Discussion :

[deuche]

Tes 2 affirmations qui te paraissent identiques (la tienne et celle de Junker), si tu y faisait un peu plus attention, tu verrais qu'entre les deux, ils y a des mots différents, et donc, via ses mots différents (même si il n'y en a pas beaucoup), cela change le sens de la phrase, et donc en fait, Junker et toi, ne dites pas la même chose, mais pour cela, il faudrait que tu lises lentement les deux phrases, et que tu actives ton demi-neurone.

Bha oui, pauvre nouille t'es en train de prendre la tête pour un mot 'choix' mais tout le monde sait très bien en son fort intérieur que je partage complètement l'avis de Junker et de Souviron.

Personne ne peut contester que lorsque je dis un truc, il est systématiquement démonté uniquement par principe, par reflexe animal je dirai.
Si t'étais un tout petit peu honnête, parce que c'est bien beau de me prendre pour un con, mais ça ne fait pas de toi quelqu'un d'intelligent pour autant, tu aurais peut-être relevé l'énorme bourde de BenoitM concernant son interprétation complètement foireuse de la phrase de Junker non ?

Comment ça s'appelle ça ? De l'honnêteté intellectuelle, ce dont vous manquez singulièrement tous ici.
Va donc lire les commentaires des gens au sujet de la déclaration de Junker et après on pourra en rediscuter.

[deuche]

Je pense pas avoir besoin de casser du sucre sur deuche, les autres s'en sont déjà bien chargés.

J'aimerai cependant prendre sa défense (et ouais, de temps en temps il faut choisir le camp des perdants, le combat est d'autant plus noble) sur un point avec lequel je suis plutôt d'accord avec lui et que vous n'avez pas pris la peine de prendre un peu de recul sur ses propos.

Avant tout, je suis d'accord que lorsqu'un accord est pris, on s'engage à respecter un contrat jusqu'au bout et qu'on ne peut revenir en arrière. Mais moi le sentiment que j'ai, et que je partage avec deuche, c'est qu'on nous a quand même bien enfilé dans l'ensemble. Si je devais faire une analogie, c'est comme arnaqué une personne âgée sur un contrat de banque/assurance quelconque. ça finit par un "signer ici on s'occupe de tout" et puis on est naïf, on comprend pas trop ce qu'il se passe, on nous dit qu'il faut faire comme ça pour notre bien tout ça. Alors on s’exécute.

Réfléchissez deux secondes là dessus. Je pense pas qu'on soit l'élite intellectuel de la population, mais honnêtement on (les gens qui participent à ces débats politiques) on est vraiment très peu à essayer de comprendre ce qu'il se passe vraiment, à être assez réaliste sur le monde politique dans lequel la société évolue. Et pourtant, même pour la plupart d'entre nous on continue qu'à capter à rebours ce qu'il se passe, on continue à avaler la petite pilule et à se dire "ah bah ouais il fallait pas voter pour lui". Mais les gens qui ont conscience de ça, ils sont très peu nombreux. Tout les autres, ceux qui ont toujours pas capter ce qu'il se passe, ils sont un peu comme la personne âgée de mon analogie précédente. Ils font plus ou moins ce qu'on leur dit et puis c'est à peu près tout je pense.

J'essaie pas du tout de vous convaincre du bien fondé de l'UPR ou de la pertinence des propos de deuche là. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que vous avez pas l'impression qu'ON (la population) continue à se faire détrousser discrètement? Je pense aussi que la plupart des élites en ont pas grand chose à foutre du "bien pour le peuple". Mais ça les gens en ont pas forcément conscience. Alors oui, sans être aussi extrême que deuche "on rembourse plus", je pense que certains traités/mesures/lois/(ce que vous voulez) mises en places par les élites ont été contre le peuple, et que le fait que beaucoup de gens ne puissent s'en rendre compte, bah c'est... j'ai pas le bon mot, criminel?

Que le torrent de pouces rouges s'abat sur moi!

[ZenZiTone]

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que vous avez pas l'impression qu'ON (la population) continue à se faire détrousser discrètement? Je pense aussi que la plupart des élites en ont pas grand chose à foutre du "bien pour le peuple". Mais ça les gens en ont pas forcément conscience.

Je n'ai pas suivit le début de la conversation, mais je voudrais juste rebondir sur ça.

Lorsque les gens seront près à se renseigner sur ce qu'est la politique, les enjeux qui y sont liés et l'intérêt de notre droit de vote, un changement pourra être envisageable. Pour le moment (ce que je constate en tout cas) on à une population désintéressé de la politique qui se contente des beaux dires des candidats une fois tous les quatre ans. On crie victoire lorsque le mariage pour tous est voté mais on ne cherche pas à savoir comment se porte le pays économiquement (alors que nos emplois et ceux de nos enfants sont en jeux).

Donc lorsque ces personnes auront un regard plus intéressé sur la question, les visages politiques s'adapteront.

Autre remarque, si tous les non votes seraient des votes blancs on aurait un meilleur aperçu de ce que nos politiques actuels nous inspirent.

[Simara1170]

Bha oui, pauvre nouille t'es en train de prendre la tête pour un mot 'choix' mais tout le monde sait très bien en son fort intérieur que je partage complètement l'avis de Junker et de Souviron.

Oui, oui, on fait que te contre-dire pour le plaisir de te martyriser. Je vois que ton délire paranoïaque ne s'arrange pas avec le temps...

Personne ne peut contester que lorsque je dis un truc, il est systématiquement démonté uniquement par principe, par reflexe animal je dirai.

Excuse-moi, mais monter au créneau quand je lit une connerie, c'est un réflexe pavlovien chez moi...

Si t'étais un tout petit peu honnête, parce que c'est bien beau de me prendre pour un con, mais ça ne fait pas de toi quelqu'un d'intelligent pour autant, tu aurais peut-être relevé l'énorme bourde de BenoitM concernant son interprétation complètement foireuse de la phrase de Junker non ?

Et pourtant il a résumé ce que te disait Souviron... Quand on te dit que t'es pas foutu de comprendre ce que tu lit...

Comment ça s'appelle ça ? De l'honnêteté intellectuelle, ce dont vous manquez singulièrement tous ici.

Oh merde, j'en pleure encore de rire...
De la part du mec qui nous sort des discours sorti tout droit de site complotiste, dont le parti se targue d'avoir un expert du LIBOR dont le nom ne figure sur aucun des rapports d'enquête vis-à-vis dudit LIBOR, de la part d'un parti qui a tellement de problème de fond à soulever qu'il en est conduit à essayer de faire passer le drapeau européen pour un symbole anticonstitutionnel, de la part d'un parti d'un la seule trace du CV de son leader est sa propre autobiographie (comme d'ailleurs celui de tout les "grands pontes" de l'UPR), de la part d'un parti qui base tout ou partie de son programme sur des thèses complotistes démenties à de nombreuses reprises, je trouve ça d'un comique quasi-divin.

Va donc lire les commentaires des gens au sujet de la déclaration de Junker et après on pourra en rediscuter.

C'est chez eux que t'a trouvé la quadrature du cercle démontrant qu'Hallstein est un grand nazi?
Mais du coup, j'y repense, si c'est ni les nazis, ni les juifs (vu que tu nous a soutenu les deux hypothèses), ni la volonté de divers peuple meurtris par la même guerre sanglante de s'unir pour ne plus jamais recommencer (ça te semble tellement impossible comme scénario), c'est qui qui a créé l'Europe alors? Les Hommes-Lézard? Des Aliens peut-être? Ou alors les Atlantes, lassés de faire couler des bateaux, et crasher des avions dans le Triangle des Bermudes?

[Gooby]

Je n'ai pas suivit le début de la conversation, mais je voudrais juste rebondir sur ça.

Lorsque les gens seront près à se renseigner sur ce qu'est la politique, les enjeux qui y sont liés et l'intérêt de notre droit de vote, un changement pourra être envisageable. Pour le moment (ce que je constate en tout cas) on à une population désintéressé de la politique qui se contente des beaux dires des candidats une fois tous les quatre ans. On crie victoire lorsque le mariage pour tous est voté mais on ne cherche pas à savoir comment se porte le pays économiquement (alors que nos emplois et ceux de nos enfants sont en jeux).

Donc lorsque ces personnes auront un regard plus intéressé sur la question, les visages politiques s'adapteront.

Autre remarque, si tous les non votes seraient des votes blancs on aurait un meilleur aperçu de ce que nos politiques actuels nous inspirent.

Mais honnêtement, tu dis ça de ton avis de bon penseur, c'est respectable. Mais je connais des gens "éduqués" (= bac +5) qui n'ont même pas conscience qu'ils ne prennent pas de recul. Ils votent par automatisme, ils ont leur petite carte militant dans certains partis, mais en réalité ils ne comprennent pas grand chose à ce qu'il se passe non plus. La population n'a pas conscience de ne pas avoir conscience. Je pense que nous (toi, moi, et d'autres ici) commençons(?) à prendre conscience, mais on a pas de solution pour autant. On peut encore attendre que la population ait cette révélation ouais. Et en attendant, des dizaines d'autres lois/mesures seront passées pour un peu plus nous mettre à terre, pour accroitre les disparités, et pour formater la population à penser "comme il faut".

Je mets un peu trop de passion dans mon discours là, c'est la première fois que je m'exprime aussi "crument" et "clairement" sur ce forum, en général j'essaie de jouer le médiateur. J'essaie d'éviter d'être guider par mes affects, c'est pas sain pour la réflexion, mais c'est DÉSOLANT de se contenter de ce qu'il se passe actuellement. "Suffit de bien voter", "suffit de créer ton parti". J'ai pas de solution à apporter, mais là on est clairement LOIN de l'idéal pour les peuples. Et la majorité des gens n'en ont absolument pas conscience.

[deuche]

Je n'ai pas suivit le début de la conversation, mais je voudrais juste rebondir sur ça.

Lorsque les gens seront près à se renseigner sur ce qu'est la politique, les enjeux qui y sont liés et l'intérêt de notre droit de vote, un changement pourra être envisageable. Pour le moment (ce que je constate en tout cas) on à une population désintéressé de la politique qui se contente des beaux dires des candidats une fois tous les quatre ans. On crie victoire lorsque le mariage pour tous est voté mais on ne cherche pas à savoir comment se porte le pays économiquement (alors que nos emplois et ceux de nos enfants sont en jeux).

Donc lorsque ces personnes auront un regard plus intéressé sur la question, les visages politiques s'adapteront.

Autre remarque, si tous les non votes seraient des votes blancs on aurait un meilleur aperçu de ce que nos politiques actuels nous inspirent.

C'est l'interprétation du sens de la démocratie qui est biaisé dans la tête des gens.
J'y reviendrai plus tard.

[Zirak]

Je pense pas avoir besoin de casser du sucre sur deuche, les autres s'en sont déjà bien chargés.

J'aimerai cependant prendre sa défense (et ouais, de temps en temps il faut choisir le camp des perdants, le combat est d'autant plus noble) sur un point avec lequel je suis plutôt d'accord avec lui et que vous n'avez pas pris la peine de prendre un peu de recul sur ses propos.

Avant tout, je suis d'accord que lorsqu'un accord est pris, on s'engage à respecter un contrat jusqu'au bout et qu'on ne peut revenir en arrière. Mais moi le sentiment que j'ai, et que je partage avec deuche, c'est qu'on nous a quand même bien enfilé dans l'ensemble. Si je devais faire une analogie, c'est comme arnaqué une personne âgée sur un contrat de banque/assurance quelconque. ça finit par un "signer ici on s'occupe de tout" et puis on est naïf, on comprend pas trop ce qu'il se passe, on nous dit qu'il faut faire comme ça pour notre bien tout ça. Alors on s’exécute.

Réfléchissez deux secondes là dessus. Je pense pas qu'on soit l'élite intellectuel de la population, mais honnêtement on (les gens qui participent à ces débats politiques) on est vraiment très peu à essayer de comprendre ce qu'il se passe vraiment, à être assez réaliste sur le monde politique dans lequel la société évolue. Et pourtant, même pour la plupart d'entre nous on continue qu'à capter à rebours ce qu'il se passe, on continue à avaler la petite pilule et à se dire "ah bah ouais il fallait pas voter pour lui". Mais les gens qui ont conscience de ça, ils sont très peu nombreux. Tout les autres, ceux qui ont toujours pas capter ce qu'il se passe, ils sont un peu comme la personne âgée de mon analogie précédente. Ils font plus ou moins ce qu'on leur dit et puis c'est à peu près tout je pense.

J'essaie pas du tout de vous convaincre du bien fondé de l'UPR ou de la pertinence des propos de deuche là. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que vous avez pas l'impression qu'ON (la population) continue à se faire détrousser discrètement? Je pense aussi que la plupart des élites en ont pas grand chose à foutre du "bien pour le peuple". Mais ça les gens en ont pas forcément conscience. Alors oui, sans être aussi extrême que deuche "on rembourse plus", je pense que certains traités/mesures/lois/(ce que vous voulez) mises en places par les élites ont été contre le peuple, et que le fait que beaucoup de gens ne puissent s'en rendre compte, bah c'est... j'ai pas le bon mot, criminel?

Que le torrent de pouces rouges s'abat sur moi!

Sauf qu'on a jamais dit que la population ne se faisait pas enfiler, mais que contrairement à ce que dit Deuche, la population se fait enfiler en toute légalité avec la bénédiction de son chef d'état.

Encore une fois, l'UE ne demande que le fait que les traités qui ont été signés soient respectés. Si on était contre, il ne fallait pas les signer...


Edit : C'est exactement ce que je disais il y a encore quelques jours, et que j'ai déjà dit et répété 150 fois, je ne dis pas que les constats de Deuche sont tous faux, je dis que la où son constat est juste, il pointe du doigt les mauvaises causes.

Tout ce qu'il reproche à l'UE, est en général soit du fait de la décision des chefs d'états de chaque pays (avec son pouvoir souverain qu'il a soit disant perdu), soit des conséquences de notre système économique capitaliste libéral. Mais ce n'est pas la faute de l'UE elle-même...

D'ailleurs il n'a pas répondu, et il ne le fera pas, mais j'attends toujours l'explication d'en quoi le rapport salariale entre un ouvrier américain, et le patron de GS, a quoique ce soit à voir avec l'UE, et ce que cela vient faire dans la conversation ?

Après tout, les USA sont un pays souverain, qui ne fait pas parti de l'UE, ils ont donc bien le droit d'avoir le rapport salarial qu'ils veulent, je ne vois pas en quoi cela nous concerne ?

[Zirak]

Bha oui, pauvre nouille t'es en train de prendre la tête pour un mot 'choix' mais tout le monde sait très bien en son fort intérieur que je partage complètement l'avis de Junker et de Souviron.

Sauf que eux ne partagent pas ton point de vue, puisque tu comprends mal la déclaration de Junker.

Personne ne peut contester que lorsque je dis un truc, il est systématiquement démonté uniquement par principe, par reflexe animal je dirai.
Si t'étais un tout petit peu honnête, parce que c'est bien beau de me prendre pour un con, mais ça ne fait pas de toi quelqu'un d'intelligent pour autant, tu aurais peut-être relevé l'énorme bourde de BenoitM concernant son interprétation complètement foireuse de la phrase de Junker non ?

Comment pourrais-tu avoir décelé une mauvaise interprétation de la part de BenoitM puisque toi-même, tu n'arrives pas à comprendre la phrase de Junker ?

Mais oui tu as sans doutes raison, on a tous mal compris sa phrase, et il n'y a que toi, détenteur de la vérité, qui a tout compris...

[Gooby]

Sauf qu'on a jamais dit que la population ne se faisait pas enfiler, mais que contrairement à ce que dit Deuche, la population se fait enfiler en toute légalité avec la bénédiction de son chef d'état.

Encore une fois, l'UE ne demande que le fait que les traités qui ont été signés soient respectés. Si on était contre, il ne fallait pas les signer...

Oh non, j'ai pas été clair du tout en fin de compte?

Ce qui était plus ou moins sous entendu (plus avec ceci: )

Alors oui, sans être aussi extrême que deuche "on rembourse plus", je pense que certains traités/mesures/lois/(ce que vous voulez) mises en places par les élites ont été contre le peuple, et que le fait que beaucoup de gens ne puissent s'en rendre compte, bah c'est... j'ai pas le bon mot, criminel?

(et moins avec le reste du message, notamment sur l'analogie avec la personne âgée [= population à mettre sous tutelle quoi ] ) c'est que les gens ne comprennent rien ce à quoi ils signent. La majorité n'a pas la conscience et le recul pour se dire comme vous "ah bah si j'avais su j'aurai pas signer". Ils n'ont même pas conscience de se faire enfiler. On leur explique 50 raisons différentes dans les médias et chacun fait sa tambouille à sa petite sauce sur le pourquoi du comment. Mais pour me répéter, sans être aussi extrême que deuche (= ne remboursons pas, rompons les traités), je pense que la population comme une personne âgée, s'est fait entubé, et qu'un peu comme pour Liliane Bettencourt, bah on sait pas ce qu'on signe (ouais, c'est un peu l'exemple troll pour le coup), et que le fait de profiter de l'incapacité cognitive de la population (j'dis pas que les gens sont stupides, je dis qu'ils n'ont pas conscience), bah c'est peut être répréhensible. Là je vais dans l'extrême spécialement pour vous faire réagir. Enfin, en tout cas j'essaie de nuancer le propos de ce fil.

[Zirak]

Oh non, j'ai pas été clair du tout en fin de compte?

Ce qui était plus ou moins sous entendu (plus avec ceci: )

(et moins avec le reste du message, notamment sur l'analogie avec la personne âgée [= population à mettre sous tutelle quoi ] ) c'est que les gens ne comprennent rien ce à quoi ils signent. La majorité n'a pas la conscience et le recul pour se dire comme vous "ah bah si j'avais su j'aurai pas signer". Ils n'ont même pas conscience de se faire enfiler. On leur explique 50 raisons différentes dans les médias et chacun fait sa tambouille à sa petite sauce sur le pourquoi du comment. Mais pour me répéter, sans être aussi extrême que deuche (= ne remboursons pas, rompons les traités), je pense que la population comme une personne âgée, s'est fait entubé, et qu'un peu comme pour Liliane Bettencourt, bah on sait pas ce qu'on signe (ouais, c'est un peu l'exemple troll pour le coup), et que le fait de profiter de l'incapacité cognitive de la population (j'dis pas que les gens sont stupides, je dis qu'ils n'ont pas conscience), bah c'est peut être répréhensible. Là je vais dans l'extrême spécialement pour vous faire réagir. Enfin, en tout cas j'essaie de nuancer le propos de ce fil.

Mais cela change quoi que la population soit au courant ?

Si on reprend un exemple fétiche de Deuche avec Sarko et son référendum, suite auquel il a voté l'opposé au niveau du traité : La population était au courant, Sarkozy vote le contraire du résultat du référendum, la population le sait, et n'a rien fait, il est resté au pouvoir, la où il avait été élu "démocratiquement".

Au final, le problème, ce n'est pas l'UE, c'est le fait que Sarkozy, n'ait pas tenu compte de l'avis des français, donc si l'on veut soulever un problème de démocratie, il est en France pas au niveau de l'UE.

(ps: j'ai édité mon message précédent que tu cites)

[Gooby]

Et bien moi je pense que le problème vient des classes dirigeantes. UE, gouvernement français dans le même sac. Donc a fortiori, tu as totalement raison, on peut commencer par notre gouvernement. Mais encore une fois, les gens n'ont pas forcément conscience de l'entourloupe.

[Captain_JS]

Mais du coup, j'y repense, si c'est ni les nazis, ni les juifs (vu que tu nous a soutenu les deux hypothèses), ni la volonté de divers peuple meurtris par la même guerre sanglante de s'unir pour ne plus jamais recommencer (ça te semble tellement impossible comme scénario), c'est qui qui a créé l'Europe alors? Les Hommes-Lézard? Des Aliens peut-être? Ou alors les Atlantes, lassés de faire couler des bateaux, et crasher des avions dans le Triangle des Bermudes?

Hey mais tu suis rien toi c'est les américains qui ont créé l'Europe (je sais pas trop quel smiley mettre là du coup)

[Zirak]

Et bien moi je pense que le problème vient des classes dirigeantes. UE, gouvernement français dans le même sac. Donc a fortiori, tu as totalement raison, on peut commencer par notre gouvernement. Mais encore une fois, les gens n'ont pas forcément conscience de l'entourloupe.

Sauf que l'UE n'existe pas physiquement, ce ne sont pas des gens différents qui prennent des décisions, l'UE, c'est juste le regroupement des décisions des chefs (souverains) des états qui la compose.

Donc le problème c'est juste les dirigeants de tous les pays d'Europe, pas l'Europe en elle-même.

Et je ne vois pas en quoi, sortir de l'Europe, changera nos dirigeants ? Ils vont devenir honnêtes et à l'écoute du peuple comme par magie ? Ils vont arrêter de nominer leurs potes, car on ne sera plus dans l'UE ?

Bien sûr que les dirigeants sont pourris, mais ce n'est pas en sortant de l'UE que cela changera quoi que ce soit, cela ne peut se faire que par les urnes ou par la révolte le cas échéant.

Et si les gens, ne se rendent pas compte qu'ils se font avoir, bah malheureusement, c'est que la situation n'est pas encore si critique que ça...

[Gooby]

L'UE a réellement une existence physique. Il y a bien des gens qui rédigent les traités européens, des parlements, des commissions. Mais quand bien même, tu extrapoles sur mes propos. Peu importe à qui incombe la faute en fin de compte.

[souviron34]

Bien alors reprenons :
...
Souviron a obtenu +7

Tous les gens honnêtes auront rectifiés d'eux-même que nous disons le contraire l'un et l'autre, de même que Juncker.

Tu me cites encore une fois comme ça, et je vais prendre quelques mesures...

...

Que le torrent de pouces rouges s'abat sur moi!

Lol non, il n'y a pas de problèmes..

Mais c'est que nous sommes éventuellement d'accord avc une bonne partie du fond, c'est juste que la présentation et les causes sont fausses :

ABSOLUMENT TOUTE NOTRE VIE en société est réglée par des votes (ça s'appele la "démocratie parlementaire") .. Que ce soit le fait d'avoir l'école obligatoire jusqu'à 16 ans, le taux de cotisation à l'URSSAF ou pour la CSG, le nombre de militaires envoyés à l'étranger, le salaire des gendarmes, les nombres de postes de fonctionnaires, le programme enseigné dans les collèges, le code de la route, ou le fait qu'on aie des accords avec d'autres pays, tout ceci a été voté par l'Assemblée Nationale, le Sénat, et/ou les gouvernements successifs... Dans certains cas on se fait enfler, ans d'autres on y gagne... quel que soit le sujet qu'on prenne...

Pour toutes les réformes constitutionnelles c'est le Congrès qui vote, soit, depuis la Révolution, l'Assemblée Nationale et le Sénat réunis ensemble. Il faut 2/3 (ou 3/5 ?) des votes pour que le texte soumis soit adopté.

Ces 2/3 ou 3/5 sont bien des gens élus à travers toute la France, de tous les partis, et pour lesquels, pour certains, 80 à 90% des personnes de la circonscription se sont déplacées, alors que pour d'autres on est plus près des 35%..

Cependant, quoiqu'on en dise, toutes ces personnes ont été élues démocratiquement...

Alors soit la France est anti-démocratique, soit elle est démocratique, hein, il n'y a pas d'autre choix..

• Si elle ne l'est pas, alors pourquoi dire que c'est la faute à l'UE ?
• Si elle l'est, alors pourquoi dire que c'est la faute à l'UE quand ce sont des représentants français, élus démocratiquement au suffrage universel, qui signent (et donc engagent) le peuple ?

Je comprend bien qu'on ne soit pas d'accord, mais en quoi cela est-il anti-démocratique et du fait de l'UE ??

Je ne suis pas d'accord avec les taux d'imposition décidés pour cette année, cependant ils ont été votés par l'Assemblée Nationale, et donc les élus... Je ne suis pas d'accord avec le budget militaire français, et poutant il est voté par les députés français...



Et comme on l'a dit plus haut, c'est encore pire quand il y a des accords signés avec d'autres... Tu achètes un bout de terrain et tu as un voisin mitoyen... Quand tu as acheté, le plan montrait la limite de ton terrain, et donc ton terrain est celui désigné par le plan... Si 5 ans après, parce que finalement tu as eu 2 enfants entre-temps, que tu as changé de compagn(e)(on) , et que ta mère est venue habiter chez toi, tu abas le mur mitoyen et tu vas le remonter 5 mètres plus loin, sur sa propriété, parce que démocratiquement tu te dis qu'il te faut plus de place, tu crois qu'il sera d'accord, ton voisin ??

[Jon Shannow]

L'UE a réellement une existence physique. Il y a bien des gens qui rédigent les traités européens, des parlements, des commissions. Mais quand bien même, tu extrapoles sur mes propos. Peu importe à qui incombe la faute en fin de compte.

Je serais tenté de dire, oui, en effet peu importe à qui incombe la faute, sauf que, dans le sujet ici présent, ce qui est défendu par Deuche, c'est : "Pour que la France s'en sorte, il faut sortir de l'UE, abandonné l'euro et revenir au franc"
Et c'est que, on ne peut plus dire "peu importe à qui incombe la faute". Car, la faute en question vient autant de l'UE, que des politiques français. Et, donc, contrairement à ce qu'affirme Deuche et l'UPR, quitter l'UE ne changera rien, en ce qui concerne le pouvoir du peuple, et pire, ça aggravera la situation de la France, surtout après qu'on ai abandonné l'euro pour se retrouver avec une monnaie de singe que sera le franc après quelques mois et quelques dévaluations.

Mais, ça Deuche, il l'a pas encore compris. Il se base sur des suppositions bancales de son gourou et sur des longs monologues de pseudos économistes qui lui explique que (attention, démonstration d'un économiste de haut niveau) :

Avant UE : chomage n %
Depuis UE : chomage x % (avec X très > n)
Donc, si on quitte UE : chomage retour n %
ET
avant l'euro : beaucoup d'entreprises en France (si, si, il le croit)
depuis l'euro : beaucoup d'entreprises partir en Chine
Donc si retour au franc alors Entreprises revenir en France

Bon, nous on a essayé de lui dire que c'était pas forcément aussi simple et sûr que ça, mais, bon, il en est persuadé...

[Zirak]

L'UE a réellement une existence physique. Il y a bien des gens qui rédigent les traités européens, des parlements, des commissions. Mais quand bien même, tu extrapoles sur mes propos. Peu importe à qui incombe la faute en fin de compte.

Oué le parlement européen, c'est le truc avec pleins de gens élus par le peuple non, si c'est pas démocratique ça...

Je n'extrapole rien, tu veux défendre Deuche en disant que sur le fond il a raison, que le peuple se fait enfiler sans le savoir etc.

Mais personne ici n'a prétendu le contraire, et on a déjà tous admis que la construction actuelle de l'Europe n'était pas parfaite.

Ce que l'on dit, c'est que ce sont les explications et les boucs émissaires de Deuche qui ne sont pas justes. Et que ce que son parti propose, ne changera rien à la plupart des choses qu'il reproche à l'UE.

D'où ma comparaison avec Don Quichotte l'autre jour, on ne reproche pas son combat à Deuche, mais le fait qu'il se bat contre des moulins...

[Simara1170]

Tous les gens honnêtes auront rectifiés d'eux-même que nous disons le contraire l'un et l'autre, de même que Juncker.

Tu me cites encore une fois comme ça, et je vais prendre quelques mesures...

J'ai l'impression que si à l'heure actuelle, t'étais mort et enterré, il suffirait de mettre un électro-aimant au cul de ton cercueil pour générer du courant pour les 5 ans à venir

[deuche]

Non.
A l'origine j'ai dit au sujet de la déclaration de Junker que revoici dans son détail :

« Dire qu’un monde nouveau a vu le jour après le scrutin de dimanche n’est pas vrai. Nous respectons le suffrage universel en Grèce, mais la Grèce doit aussi respecter les autres, les opinions publiques et les parlementaires du reste de l’Europe. Des arrangements sont possibles, mais ils n’altèreront pas fondamentalement ce qui est en place.
Dire que tout va changer parce qu’il y a un nouveau gouvernement à Athènes, c’est prendre ses désirs pour des réalités.
Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens.»

Et c'est justement pour cette raison, que nous voulons nous barrer de cette Europe, parce qu'il n'y a pas de choix démocratique contre les traités européens.


Où est-ce que vous voyez que je ne suis pas d'accord avec Junker ?
Dites-moi.

Et comment je ne pourrai pas être d'accord avec Souviron puisqu'il dit que Junker a parfaitement raison ?


Le problème ne se situe pas au niveau de la légalité mais de la moralité et de l'emprise de l’Europe sur nos démocratiques contre les traités Européens.
(j’espère que j’ai utilisé les bons mots afin de ne pas altérer le sens)
Vous êtes tellement ancré dans l'idée de faire du procès d'intention que cela en devient ridicule.
Que vous pensiez que sortir de l'UE, ce serait pire est une chose. Que vous ne réfléchissiez pas au fait, que ce sont les mêmes qui se sont trompés sur tout, qui vous disent que sortir de l'UE ce serait pire en est une autre.

Et vous leur faites encore confiance ? Non, parce que quand je vous écoute, j'entends ni plus ni moins celles et ceux qui nous promettaient monts et merveilles avec l'UE, les mêmes qui nous promettent l'apocalypse si on en sort.

Sur quelles études se basent-ils pour dire cela ?
Les études j'en ai publié deux qui sont loin de décrire votre ressenti.
Mieux, la liste des économistes qui pense que sortir de l'euro serait une bonne chose ne cesse de s'allonger.
Mais il est factuel également que leur temps d'audience ne cesse de diminuer.

Donc factuellement, sur quoi vous vous basez pour dire que sortir de l’UE ce serait une catastrophe ?

[Simara1170]

'Tain mais c'est qu'il continue à creuser le bougre...
Le peuple Grec, via son gouvernement, ne peut pas dire qu'il n’honorera pas un contrat qu'il a passé démocratiquement, toujours via son gouvernement, envers d'autres nations. Ils l'ont signé, ils doivent l'honorer, point barre, et c'est bien ce que dit Junker.
Le peuple Grec est forcé de rembourser sa dette parce qu'il a signe un contrat qui le lie à cet état de chose. Ce que Junker veut dire, c'est que la démocratie n'a pas à intervenir là-dedans, puisque ce n'est plus de son ressort...

Mais si toi tu penses que oui, je vais venir te voir, et te demander un prêt de 50 plaques avec un taux à 8%, super rentable pour toi non?
Et selon ta vision des choses, une fois que j'aurais reçu le pèze, je reviendrais te voir, et je te dirais:
"j'ai décidé démocratiquement avec moi-même que cet accord est mauvais, alors je garde tes 50 plaques, et j'te rembourse pas, allez ciao, merci d'avoir fait affaire avec moi". Ca te branche comme deal? Parce que c'est exactement ce qu'est en train d'essayer de faire la Grèce avec l'Europe...

Y'a 0 procès d'intention ici, y'a encore une fois, toi qui te ramène avec un source, en la citant à tort et travers sans en comprendre le contenu, et nous qui essayons, encore une fois, vainement de t'expliquer où est ton erreur, et pourquoi.

Les deux études que t'a publiée, c'est pas celle de Brousseau justement, le soi-disant expert qui en fait n'a fait que relater et reprendre à son compte un article du Financial Times, et celle du docteur Maboul? Je sais même plus pourquoi je m'évertue à essayer de te démontrer à quel point ta démarche, enfin celle de ton grand gourou, est frauduleuse et démagogique. Cette discussion ressemble tellement à celle que tu peux avoir avec un complotiste: si tu n'est pas d'accord avec lui, c'est que tu est soit brainwashé par le système, soit partie intégrante du complot...

Parce que bon, cette intitution européenne que tu critiques tant, sorti de l'article 50, est-ce que tu connais son fonctionnement? Est-ce que tu a assisté à une assemblée de ses députés? Tu veux parler de l'Europe, soit, mais avant tu va me faire le plaisir d'apprendre et de connaître sur le bout des doigts son mode de fonctionnement, puis d'enchaîner avec les basiques d'économies, qui t'aideront à comprendre pourquoi un retour au franc signifierais une mort économique, et alors peut-être qu'ensuite on arrivera à avoir un débat correct.