Discussion :

[Cedric Chevalier]

Doit-on soumettre les vétérans à des tests de programmation avant embauche ?
Un expert explique pourquoi il déteste cette pratique

« Les tests de programmation avant embauche sont nécessaires. Oui j’atteste. Ils permettent aux entreprises de séparer les bons programmeurs des mauvais. Entièrement d’accord. Cependant si une chose est vraie, c’est que je hais ces tests. », écrit Ted Neward.


Ted Neward est ce qu’on appelle un vétéran en programmation. Il a fait ses preuves dans de nombreuses entreprises et personne ne doute de la qualité de son travail ou encore de son efficacité. Cependant, pourtant conscient de leur extrême nécessité, il affirme haut et fort haïr les tests de programmation avant embauche.

Quelles peuvent être les raisons ? Pour se justifier, Ted affirme qu’il a travaillé pratiquement 20 ans de sa vie sur des projets d’entreprises et ses habitudes de programmeur en ont été marquées. Désormais, pour résoudre les problèmes en programmation, le vétéran a un leitmotiv : « collaboration, recherche sur Google ou encore les forums comme Stack Overflow ».

Il est clair qu’avoir recours à de telles pratiques pendant un test d’avant embauche en entreprise, où on est seul face à son destin, serait de la triche pure et simple. Récemment, le vétéran a été soumis à un test où il devait créer un algorithme pour trouver les ensembles disjoints d'une collection d'ensembles et calculer le Big O notation de sa solution en termes de temps et de mémoire consommée. Les ensembles du problème étaient { 1, 2, 3 }, { 1, 2, 4 }, { 1, 2, 5 }, et les résultats devaient être les ensembles { 1, 2 }, { 3 }, { 4 } et { 5 } .

Ted n’y est pas parvenu dans le temps imparti et sa fierté a pris un coup. En même temps, il semblerait que jusqu'ici, celui-ci n’aurait pas trouvé la solution au problème. Pour le Vétéran, toute suggestion serait la bienvenue. « J’aimerais avoir quelques suggestions pour résoudre ce problème. Je continue toujours de croire que j’étais proche. Cependant, j’ai dû omettre un élément important », regrette-t-il.


Source : Infoworld

Et vous ?

Ne devrait-on pas créer des tests spéciaux pour les vétérans comme Ted Neward ?

Quelle serait la meilleure manière pour évaluer les compétences d’un programmeur ?

Pouvez-vous donner une solution au problème d’ensembles disjoints du vétéran ?

[sevyc64]

D’après vous ne devrait-on pas créer des tests spéciaux pour les vétérans comme Ted Neward ?

Ni pour vétéran, ni pour novice.
Les tests d'embauche sont généralement du grand n'importe quoi. Comment proposer quelque chose de réaliste lorsque le temps accordé est une 1/2h.
J'ai eu récemment comme test à coder un messagebox affichant "Hello world" avec le texte en rouge et la fenêtre positionnée à 10,10 du coin supérieur gauche de l'écran. Après 12 ans d'xp, si je sais pas faire ...

Selon vous quelle serait la meilleure manière pour évaluer les compétences d’un programmeur?

Faire travailler le candidat sur un projet cours mais pas forcément simple. Bien entendu ça ne peut pas être fait lors d'un entretien, ça nécessite plusieurs jours de travail, mais au moins ça permet de voir les compétences réelles de la personne dans des conditions réelles de travail et non pas dans le stress de l'entretien ou il faut parfois un tout petit rien pour rater son coup

Pouvez vous donner une solution au problème d’ensemble disjoint du vétéran ?

NON, déjà il me faudrait un peu de temps pour prendre le temps de comprendre le problème posé.
Je sais par expérience que sur les problèmes expliqués quasi uniquement par un nombre très restreint de cas particulier, ce que l'on comprend instantanément du problème en le lisant peut se révéler en fait très loin de la problématique réelle, surtout en situation de stress. On a tendance à se concentrer sur les cas particuliers énoncés alors que parfois ils induisent en erreur.

[Grom61736]

D’après vous ne devrait-on pas créer des tests spéciaux pour les vétérans comme Ted Neward ?

On en revient à l'utilité des tests d'embauche de manière globale.
Et cela dépend toujours de la façon dont tu le tournes.

Typiquement ici, si il s'agit de créer l'algo performant qui doit fonctionner dans tout les cas en 1/2h sans aide, bah ... ils s'attendent pas à ce que les gens réussissent leur test.

Par contre, si après une demi-heure, on lui dit qu'on s'en fout que ca soit pas fini et qu'on discute des idées qui sont venues pour résoudre le problème, ça peut-être sympa.

Le problème c'est qu'un test ne peut-être qu'un complément à un entretien d'embauche et un vrai échange et cela ne peut-être l'entretien à proprement parler où l'on te mets dans des petites cases avant de pouvoir voir quelqu'un.

Selon vous quelle serait la meilleure manière pour évaluer les compétences d’un programmeur?

Joker.

Pouvez vous donner une solution au problème d’ensemble disjoint du vétéran ?

En 30 minutes, juste par écrit sur papier et sans demander que l'algo soit performant, y a des chances que oui.
J'ai bouffé des problèmes de ce genre par tonnes entières dans ma formation qui à l'avantage d'être encore fraiche dans ma tête.

Maintenant, il est clair que le stress peut te faire oublier un cas particulier (ah zut l'ensemble vide) ou te ralentir.

[pmithrandir]

Je suis pour les tests et j'en fait passe aux gens que je recrute... La majeure partie du temps, 70% de ce test se fait avec moi dans la pièce pour discuter du problème et des solutions proposées.

Pour le problème suscité, j'aurais pour ma part agis en deux temps :
identifier toutes les valeurs uniques.(1,2,3,4,5)
Puis toutes celles qui sont présentes dans tous les ensembles fournis.
Celles qui ne le sont pas sont unique(3,4,5) tandis que celles qui le sont forment un nouvel ensemble commun (1,2)

Pour le calcul de complexité, j'en serais bien incapable, au mieux je pourrais fournir une direction ou proposer des estimations, mais je ne sais plus calculer la complexité d'un algo depuis très longtemps(l'ais-je su un jour ...)

Mais j'ai peut etre pas compris le problème.

[gangsoleil]

Le debat est presque aussi vieux que la programmation en elle-meme...

Il est clair que les tests debiles sont a proscrire, mais qu'en est-il des bons tests ? Y en a-t-il seulement ?

Pour ce qui est des tests d'algorithmique, le peu que j'ai vu est souvent assez mauvais, car dependant de si la personne connait la solution ou non -- puisqu'il est temporellement impossible de poser des problemes vraiment complexe.

Par exemple, comment inverser les mots d'une phrase ("Comment vas tu" --> "tu vas Comment") ?
On peut partir sur une copie de chaque mot, puis reconstruire la phrase. Mais vu qu'on ne connait pas le nombre de mots a la base, avoir une solution generique est vite complexe.
Ou sinon on connait la solution, qui consiste a inverser toutes les lettres de la phrase ("ut sav tnemmoC"), puis les lettres de chaque mot ("tu vas comment"). Rapide, passe a l'echelle et tout.

Mais ce test (qui fait par exemple partie des tests que pose Google) n'indique pas que la personne sait reflechir, ni qu'elle sait comment trouver le bon algorithme.

Ou alors faire faire une implementation d'un algo ? C'est valable si on cherche un developpeur, pas si on cherche une personne capable de faire un algorithme.

[erwanlb]

L'informatique permet de faire les choses facilement et on en abuse...

Y a t'il des tests sur les cuisiniers ? routiers ? fraiseurs ? chaudronniers ? dessinateurs ? ménage ? nounou ? secrétaire ?

Pour une partie de ces boulots, je sais que jamais personne ne fera passer un test à l'image de ce qui se ferait dans le développement informatique...

Il vaudrait mieux de bons recruteurs avec des couilles...qui n'ont pas peur de prendre quelqu'un quelques jours pendant une période d'essai et de se planter éventuellement...

Et quel recruteur sera capable de dire que oui une fois ces tests passés, on a quelqu'un de fiable et efficace à 100% ????

[zyhou]

Par exemple, comment inverser les mots d'une phrase ("Comment vas tu" --> "tu vas Comment") ?
On peut partir sur une copie de chaque mot, puis reconstruire la phrase. Mais vu qu'on ne connait pas le nombre de mots a la base, avoir une solution generique est vite complexe.
Ou sinon on connait la solution, qui consiste a inverser toutes les lettres de la phrase ("ut sav tnemmoC"), puis les lettres de chaque mot ("tu vas comment"). Rapide, passe a l'echelle et tout.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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//"Comment vas tu" --> "tu vas Comment"
            string s = "Comment vas tu";

            // inverser toutes les lettres de la phrase (tnemmoC sav ut")
            string s1 = string.Join(" ", s.Split(' ').Select(x => new String(x.Reverse().ToArray())));

             //les lettres de chaque mot ("tu vas comment")
            string s2 = new string(s1.ToCharArray().Reverse().ToArray());

            Console.WriteLine(s2);

[laerne]

De ce que je comprends, le problème peut se reformuler ainsi :
Soit A_i (i allant de 1 à k) des ensembles d'entiers donnés.
Soit A l'union des A_i (contenant n éléments)
Soit ~ la relation d'équivalence sur A engendrée par « x ~ y si pour tout i, x appartient à A_i si et seulement si y appartient à A_i ».
Trouvez les classes d'équivalence de ~.


Donc il faut calculer ces classe d'équivalence.
Ça peut être fait naïvement :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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On calcule A. #O(n₁+n₂+…+n_k)
Pour tout élément x de A,
  Créer la classe d'équivalence de c_x = ensemble vide
  Pour tout élément y de A,
    # test de la condition d'équivalence
    Pour 1 < i < k,
      si x est dans A_i mais pas y ou si y est dans A_i mais pas x,
        ajouter y à c_x.
#la boucle : O(n².k)
Renvoyer l'ensemble des c_x.
#Créer cet ensemble : O(n²)

[yahiko]

Enfin, il y a programmation et programmation.

Pour le recrutement, j'ai souvent eu recours à des tests de programmation pour les débutants (type stagiaire). Ce n'est pas un critère déterminant, mais ça permet quand même d'avoir une petite idée du niveau de la personne en face.

Si une boite souhaite recruter un programmeur triple-A dans le cadre de projets pointus, qu'on soit vétéran ou pas, je ne vois rien de choquant à faire passer un test de programmation. Après, ce n'est pas parce que le candidat n'a pas réussi à 100% le test que cela veut dire qu'il doit être recalé, mais ça donne une idée concrète quand même du niveau. Parce l'argument de l'expérience de 20 ans, si c'était à programmer de la daube (et on en connait des personnes dans ce cas) ne tient pas la route objectivement parlant.

Ce qui est critiquable par contre, ce sont les tests complètement en décalage par rapport aux compétences nécessaires pour le poste demandé. Si le mec de l'article postulait pour faire du développement web en PHP, c'est sûr qu'il a des raisons d'être énervé.

[4sStylZ]

Aujourd'hui on est en 2013 y'a un truc génial qui s'appelle Internet et qui rassemble le savoir humain de façon informatisée.

C’est un heureux hasard : En tant que développeurs on travaille dans l'informatique.

Dans ces tests, la plupart des réponses aux question est :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

https://www.google.fr/search?q=

Demander à quelqu'un de répondre à une question sans qu'il puisse justement sonder l'endroit ou est rassemblé l’expérience et le savoir humain, c'est lui demander de risquer de se planter ou d'arriver à un résultat non optimal.

Soit, si l'objectif d'un tel est de recruter des gens dans une entreprise qui à, elle même, l'objectif de se passer du savoir humain et d'utiliser la créativité et l'innovation (comme dans la recherche) alors les résultats d'un tel test seront peut être sélectifs et valables.

Sinon : C'est un paquet de bullshit.

[laloune]

Demander à quelqu'un de répondre à une question sans qu'il puisse justement sonder l'endroit ou est rassemblé l’expérience et le savoir humain, c'est lui demander de risquer de se planter ou d'arriver à un résultat non optimal.

entièrement d'accord.

ca me rappelle une fête d'entreprise où il y avait un concours de code ; tous les services de la boite pouvaient y participer (mais evidemment les codeurs étaient avantagés)

une fille du marketing n'ayant jamais tapé une ligne de code de sa vie a posté le problème sur Facebook et un de ses potes l'a résolu. Bon elle ne l'a pas fini dans les premiers, mais bon...

c'est un exemple extrême mais ca rejoint

[heid]

- faire une solution classique qui marche a 100%. Ptet pas la faire mais expliquer en gros en pseudo code.
- Faire une solution out of the box avec un bloom filter expliquer avantage / inconvénient.

[Orgoff]

Doit-on soumettre les vétérans à des tests de programmation avant embauche ?
Un expert explique pourquoi il déteste cette pratique

« Les tests de programmation avant embauche sont nécessaires. Oui j’atteste. Ils permettent aux entreprises de séparer les bons programmeurs des mauvais. Entièrement d’accord. Cependant si une chose est vraie, c’est que je hais ces tests. », écrit Ted Neward.


Ted Neward est ce qu’on appelle un vétéran en programmation. Il a fait ses preuves dans de nombreuses entreprises et personne ne doute de la qualité de son travail ou encore de son efficacité. Cependant, pourtant conscient de leur extrême nécessité, il affirme haut et fort haïr les tests de programmation avant embauche.

Quelles peuvent être les raisons ? Pour se justifier, Ted affirme qu’il a travaillé pratiquement 20 ans de sa vie sur des projets d’entreprises et ses habitudes de programmeur en ont été marquées.

...

Ted n’y est pas parvenu dans le temps imparti et sa fierté a pris un coup. En même temps, il semblerait que jusqu'ici, celui-ci n’aurait pas trouvé la solution au problème.

Source: Infoworld

Et vous ?

Ne devrait-on pas créer des tests spéciaux pour les vétérans comme Ted Neward ?

Quelle serait la meilleure manière pour évaluer les compétences d’un programmeur ?

Pouvez-vous donner une solution au problème d’ensembles disjoints du vétéran ?

En fait pour revenir au message de l'OP, et pas sur le débat pour ou contre des tests à l'embauche, et des déclarations de Ted : en gros il n'est pas contre d'avoir des tests au contraire même, mais pas pour les devs seniors ?

Soit on reconnaît l'utilité des tests et on accepte de se faire évaluer malgré notre cursus.
Soit on reconnaît que les tests ne sont pas un élément suffisant pour apprécier les qualités d'un développeur et on peut dire qu'on est contre leur emploi en entretien.

En développement, on ne peut pas tout savoir et on en apprends tous les jours : rien n'est acquis à vida eternam, même un expert doit continuellement se mettre à jour.
J'ai l'impression qu'il est un peu arrogant le bonhomme ou a un besoin de reconnaissance dans ce billet en voulant se placer au-dessus des autres et refuser par là où tout les devs quidams passent car il n'est pas n'importe qui.

[Sirus64]

Avec un simple tableau d'occurrences si je comprends bien la question...
Voir ici : http://jsfiddle.net/3fcCs/

[Traroth2]

"Ne devrait-on pas créer des tests spéciaux pour les vétérans comme Ted Neward ?"

Soit on considère qu'on peut faire confiance à la compétence d'un vétéran, soit on considère qu'il faut la tester. Mais des "tests spéciaux", je ne comprends pas trop ce que ça veut dire...

"Quelle serait la meilleure manière pour évaluer les compétences d’un programmeur ?"

Une méthode que j'avais imaginé, c'est de fournir un problème complexe, dans le genre de celui de l'article, la veille au candidat, par mail. Et non pas de simplement recevoir une solution, mais d'avoir une discussion libre sur la manière de résoudre le problème. De cette façon, si le type ne comprend rien au sujet, ça va vite se voir. Ca a l'avantage de ne pas prendre le candidat au dépourvu. Ca ne m'intéresse pas de voir comment un candidat peut résoudre un problème de ce type en 5 minutes, parce que s'il est embauché, il aura plus de temps que ça pour résoudre les sujets qu'il aura à traiter. Je ne le vois donc pas à son avantage, et finalement, ça revient à rejeter des candidatures parfaitement valables.

"Pouvez-vous donner une solution au problème d’ensembles disjoints du vétéran ?"

Ca n'a pas l'air difficile à résoudre. Par contre, ça doit être franchement difficile à résoudre de façon optimale. Il y a dans ce problème un vrai sujet combinatoire. Tant qu'on traite 3 ensembles de 3 éléments, tout va bien, mais si on se retrouve avec 432542445 ensembles de 567787697 éléments, ça va moins bien se passer.

En gros, il faut chercher les intersections d'ensembles : les 3 ensembles simultanément puis chaque paire de 2 ensembles. Pas la peine de détailler, si ? On doit même pouvoir faire un truc pas trop mal récursivement, si on a envie.
Par ailleurs, il faut trouver les éléments qui ne sont dans aucune intersection : on part d'une liste dédoublonnée des tous les éléments de tous les ensembles, et on retire ceux qui sont dans une intersection

Pour un algo plus générale : pour N ensemble de k éléments, on cherche l'ensemble intersection des N ensembles, puis de toutes les combinaisons de N-1 ensembles, puis N-2 ensembles, etc. Et à chaque fois, on retire des ensembles les éléments de chaque intersection.

Cela dit, l'exemple fourni de 3 ensembles à 3 éléments ne permet pas de comprendre toutes les règles de gestion : si j'ajoute un 3eme ensemble {2, 3, 6}, il se passe quoi ? Selon ce qu'on cherche à faire, pour 1 et 2, on peut attendre dans les ensembles résultat soit {1, 2} et {2} ; soit {1, 2}, {1}, {2} ; soit {1} et {2}. Tous les ensembles ont-ils forcément le même nombre d'éléments ? Etc. Non, en fait, des ensembles disjoints, c'est clair. Ca veut dire que leur intersection est l'ensemble vide. Donc on peut le faire pour des ensembles de n'importe quelle taille. Chaque élément ne peut se retrouver que dans un ensemble résultat. Dans mon exemple, pour 1 et 2, ça donnerait {1} et {2}. Cela dit, l'exemple de l'employeur pourrait être plus parlant.

Cela dit, dans l'exemple de l'article, on pourrait aussi donner comme réponse { 1 } , { 2 } , { 3 } , { 4 } et { 5 }. Ce sont aussi des ensembles disjoints. Il manque donc bien une règle. J'imagine que ça doit être un truc comme "obtenir aussi peu d'ensembles finaux que possible" ou un truc dans le genre.

Au niveau de la complexité, ça doit être O(n!), en fonction du nombre d'ensembles.

[thierryler]

Déjà que je ne suis pas fan des tests, même s'il est vrai qu'ils offrent de sacrées surprises de temps en temps, je déteste encore plus ça lorsque ça concerne un vieux. Je trouve que c'est un manque de respect et que c'est carrément insultant.

Quelques articles de mon blog sur des sujets similaires :

Représentation d’une liste en String
http://blog.developpez.com/todaystip...iste-en-string

Stop aux QCM techniques en entretien
http://blog.developpez.com/todaystip...s-en-entretien

Kata Digital Romain
http://blog.developpez.com/todaystip...digital-romain

Certaines sociétés proposent des tests bien plus complets à leurs candidats, à préparer à la maison. C'est notamment le cas de l'exercice des tondeuse dont je vous propose une version modifiée :
http://www.icauda.com/files/genielog...u_du_lapin.pdf

[fr1man]

@imikado
Quand je dis feeling, je ne pense pas seulement, est-ce que la personne est sympa. Je pense à son caractère, à ce qu'elle aime faire, sur les idées qu'on peut partager, enfin plein de choses... Ça peut en dire beaucoup sur sa manière de travailler, parce que j'ai du mal à croire que l'on puisse être deux personnes très différentes au boulot et dans sa vie perso.
Et ça c'est beaucoup plus important que de savoir si elle a pu répondre à un test foireux que j'ai pris le temps de concocter tranquillement dans mon coin.
Après encore une fois je ne suis pas pour les tests écrits, ni ceux derrière une machine, et encore moins ceux faits a la maison, mais plutôt pour un échange oral. C'est quand même pas très dur de coincer un mec qui a mis des mots dans son CV qu'il ne comprend pas.

[imikado]

@fr1man oui pour le feeling, il faut egalement verifier que le candidat n'est pas psychorigide...
Mais pour l'exemple des compétences, le cas dont je parle, la personne avait une quarantaine d'année (et l'experience qui va avec) et il connaissait techniquement php, javascript sql ...
Mais c'est en travaillant avec qu'on a pu se rendre compte
1. qu'il buttait sur des problèmes simple qui lui faisait perdre des heures avant qu'il me demande à moi ou un autre collègue de le débloquer en quelques secondes (je parle vraiment de bugs simple de "debutant"
2. qu'il avait une mauvaise estimation ou ne savait pas du tout estimer une charge et s'y tenir
3. que lorsque tu lui demandais, "tout allait bien" et pourtant au bout du compte on était obligé de reprendre des parties qu'il devait developper (faisant perdre du tps sur le planning)

Avec mon test du CRUD en 45 minutes évoqué plus haut, on l'aurait vu tout de suite

[erwanlb]

Avec mon test du CRUD en 45 minutes évoqué plus haut, on l'aurait vu tout de suite

Ou pas.....

Je trouve que c'est une sacré faiblesse pour un recruteur de croire qu'avec des tests il va détecter un glandeur, un mec lent (ce qui ne veut pas dire incompétent), un mec qui traverse une période de merde, etc...

Il y a des tests pour recruter des recruteurs ???? On passe au travers il me semble !!!!!

[thierryler]

A 4 000 euro par mois, ca fait 225 euro par jour

Heu, un vétéran, ça ne bosse pas à 4000€ par mois :-p tu peux trippler ;-)