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Entretien Discussion :

Doit-on soumettre les vétérans à des tests de programmation avant embauche ?


Sujet :

Entretien

  1. #61
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Donc, une entreprise cherche un developpeur experimente. Mettons un veteran. Donc elle publie une annonce, recoit des CVs, fait le tri, et en retient 5.
    Donc elle convoque les 5, mais pas en meme temps car il faut passer du temps avec la personne, et que recevoir les 5 en meme temps, c'est vraiment nul.
    Donc tu as un developpeur qui ne fait rien d'autre pendant une semaine, plus le temps de preparation...

    Et ensuite, il se trouve que ces 5 developpeurs ne vont pas se deplacer pour rien, surtout s'ils sont en poste. La moindre des choses est de leur dedomager la journee de congee qu'ils posent. A 4 000 euro par mois, ca fait 225 euro par jour, et c'est pas cher paye -- sachant que je ne sais meme pas comment tu peux justifier ce paiement legalement, puisque tu n'es pas cense travailler pour un autre employeur lors de tes conges.

    Ca commence a faire cher la session de recrutement, tu ne trouves pas ?
    Hooo c'est rare un employeur qui dédommage un salarié ! En général, tu prend un RTT, ou alors tu es au chômage. Les employeurs n'ont généralement pas autant de considération.

    @imikado

    Et sinon pourquoi le candidat n'aurait pas droit à internet ? C'est comme ça qu'il travaillera. Si il est efficace comme ça, où est le problème ? Internet sans la compétence ne sert à rien de toute façon.

  2. #62
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je n'ai jamais eu rien à cacher, je me suis toujours comporté correctement, je ne vois pas en quoi avoir une lettre de référence ou un coup de tel à mon ancien employeur serait dégradant, dangereux, ou quoi que ce soit d'autre..

    C'est simplement parfaitement naturel...
    Je suis tellement d'accord avec toi, mais il y a pas mal de patrons qui pensent encore en France que démissionner pour aller voir ailleurs revient à trahir... et qui ne sont pas super motivé pour faire des recommandations.

    En plus, ca revient a accepter d'être juger sur son passé, voir jugé tout court, ce qui rebrousse le poil de nombreuses personnes(alors que c'est bêtement légitime)

  3. #63
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Hooo c'est rare un employeur qui dédommage un salarié !
    Oui, c'est rare, tres rare. Mais si une entreprise me dit "bonjour, vous allez passer une journee a faire un test technique sans dedommagement", elle a interet a etre sacrement convaincante pour que je me deplace...

    C'est un peu comme ceux qui proposent de faire travailler les candidats sur un vrai projet de l'entreprise...


    Moi, je reste convaincu de la discussion avec les gens, entre techniciens ; ou comme tu disais :
    Pour moi, rien ne vaut le débat technique avec un expert pour voir si le développeur est "bon". A mes yeux, connaître une syntaxe ce n'est pas être bon. Connaître des concepts, savoir les utiliser à bon escient, savoir s'adapter rapidement à de nouvelles syntaxes, pouvoir défendre un point de vue de façon valable, voila ce qui montre qu'on est bon.
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  4. #64
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Donc, une entreprise cherche un developpeur experimente. Mettons un veteran. Donc elle publie une annonce, recoit des CVs, fait le tri, et en retient 5.
    Donc elle convoque les 5, mais pas en meme temps car il faut passer du temps avec la personne, et que recevoir les 5 en meme temps, c'est vraiment nul.
    Donc tu as un developpeur qui ne fait rien d'autre pendant une semaine, plus le temps de preparation...

    Et ensuite, il se trouve que ces 5 developpeurs ne vont pas se deplacer pour rien, surtout s'ils sont en poste. La moindre des choses est de leur dedomager la journee de congee qu'ils posent. A 4 000 euro par mois, ca fait 225 euro par jour, et c'est pas cher paye -- sachant que je ne sais meme pas comment tu peux justifier ce paiement legalement, puisque tu n'es pas cense travailler pour un autre employeur lors de tes conges.

    Ca commence a faire cher la session de recrutement, tu ne trouves pas ?
    Ca coute combien un recruteur + le personnel qu'il prend avec lui pour recruter qui n'est pas capable de réduire en dessous de 5 personnes potentielles ?

    Ca doit être une sacrée paire de cons tous ces recruteurs que j'ai vu et qui ne font pas passer de tests...et qui surtout ne peuvent pas...

  5. #65
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Oui, c'est rare, tres rare. Mais si une entreprise me dit "bonjour, vous allez passer une journee a faire un test technique sans dedommagement", elle a interet a etre sacrement convaincante pour que je me deplace...

    C'est un peu comme ceux qui proposent de faire travailler les candidats sur un vrai projet de l'entreprise...


    Moi, je reste convaincu de la discussion avec les gens, entre techniciens ; ou comme tu disais :
    D'où l'imbécilité d'un test technique papier, ou alors un QCM intelligent.
    Moi par contre, on me l'a souvent fait de me faire passer toute une après midi dans un même entretien car ils préfèrent tout faire d'un coup.
    Y a même une boîte pas toute petite qui n'hésitait pas à me dire à 11h : Tu peux venir à Lyon (où je n'étais pas) pour dans 2 heures ? Elle m'avait même fait décommander d'autres rdv.

  6. #66
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    Pour moi ça dépend de qui me fait passer le test, et de quelle manière.

    Je m'explique. Il y a une période où j'étais en recherche d'emploi, il m'a suffit d'envoyer mon CV sur des sites de recherche d'emploi en informatique. J'ai reçu de nombreux appels (sur les 17 premiers appels, 15 étaient des SSII).
    Alors vous imaginez le jeune étudiant sorti d'une filière technique, qui ne connait pas grand chose au marché. J'ai donc participé à tous les entretiens sur 2 semaines (jusqu'à 3 par jour).

    Constat :
    • A chaque fois que j'ai passé un entretien, j'ai passé un test technique. Un moment donné, vous en avez marre.
    • Il m'est arrivé de passer le test technique à la fois dans les locaux de la SSII, et chez le client final envoyé par la SSII.
    • J'ai même passé 2 fois un test technique chez le même client final (le premier RH avait démissionné).
    • 90% des tests sont chopés sur internet, et tous ont un lien avec les pièges de la techno (seul 1 des tests concernaient des algos). Au début j'obtenais à peine un peu plus que la moyenne, puis j'ai fini par péter le high score une fois que j'ai compris que les questionnaires étaient chopés sur internet. Aussi, avoir un très bon score ne signifie pas que vous allez être embauché, c'est juste pour faire des stats et avoir un aperçu du marché.


    Personnellement je vous conseil les tests techniques suivant (si vous faite du PHP), vous avez de très grandes chances de les retrouvez en SSII :
    Developpez : La page quizz PHP

    Bref, la seule fois où j'ai vraiment apprécié de passer ces tests techniques, c'est quand j'avais en face de moi une personne compétente, et qui me corrigeait. Là il y avait un réel échange.
    Sinon pour tout le reste, avec le RH qui regarde son écran et ce que j'ai coché sur ma feuille, c'est juste une perte de temps.
    N'hésitez pas à consulter la FAQ Java, lire les cours et tutoriels Java, et à poser vos questions sur les forums d'entraide Java

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  7. #67
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    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    Ca coute combien un recruteur + le personnel qu'il prend avec lui pour recruter qui n'est pas capable de réduire en dessous de 5 personnes potentielles ?

    Ca doit être une sacrée paire de cons tous ces recruteurs que j'ai vu et qui ne font pas passer de tests...et qui surtout ne peuvent pas...
    Je ne comprends pas ce que tu ecris... Justement, a mon sens, des recruteurs efficaces ne font pas passer des tests techniques, ils discutent technique avec le candidat.

    Et oui, rencontrer plusieurs personnes, par exemple 5, te permet de mieux recruter que de ne rencontrer qu'une seule personne.
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  8. #68
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    Je me souviens du seul test psycho-machinchose réellement intelligent que j'ai eu, : pour rentrer dans une équipe de R&D industrielle, un test en 3 parties, desquelles ils déduisaient : comment on se voit, comment on est, et comment on est en état de stress... J'avais étais pris grâce à l'étonnement du recruteur, qui m'avait dit "vous êtes le seul qui se voit comme il est, et qui donc n'a pas menti"...

    Par contre, les autres qui m'ont fait passer 8h de tests pour me dire à la fin "il faut qu'on vous propose quelque chose qui vous passionne", je les ai engueulés en leur disant que j'aurais pu le dire au début du test si ils m'avaient laissé le temps de parler...

    Quant aux tests techniques, c'est sans doute valable pour un débutant, mais pour un confirmé voire (sniff comme moi) "vétéran", c'est absurde.. Quand on regarde le CV, on voit si la personne n'a utilisé qu'une techno ou vécu que dans un seul environnement, ou pleins.. Si elle en a utilisé pleins, elle est parfaitement capable d'en apprendre une autre.. (à moins d'être sénile )
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  9. #69
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Par contre, les autres qui m'ont fait passer 8h de tests pour me dire à la fin "il faut qu'on vous propose quelque chose qui vous passionne", je les ai engueulés en leur disant que j'aurais pu le dire au début du test si ils m'avaient laissé le temps de parler...
    En meme temps, s'ils en sont reduits a ce niveau la, je comprends qu'ils se rassurent en faisant passer des tests...
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  10. #70
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Pour la plupart de ces metiers, il est demande aux postulants des lettres de recommandation des anciens employeurs, avec les coordonnees pour les joindre. Tu preferes ca ?
    Personnellement, oui je préférais ça, de très très très loin..

    Pourquoi dans l'informatique cela n'est pas la norme, alors qu'ialleurs ça l'est ??


    Ou, alternative, que les recruteurs téléphonent aux références mentionnées sur le CV..


    L'une des 2 solutions éliminerait totalement le problème des CVs trafiqués, et quand on suit les statistiques que plus de 40% des gens aujourdhui en France mentent sur leur CV, ça ferait pas de mal.. (et j'ai eu l'occasion de voir des SSII trafiquer mon propre CV).


    Je n'ai jamais eu rien à cacher, je me suis toujours comporté correctement, je ne vois pas en quoi avoir une lettre de référence ou un coup de tel à mon ancien employeur serait dégradant, dangereux, ou quoi que ce soit d'autre..

    C'est simplement parfaitement naturel...
    Je ne suis pas forcément favorable à cette solution. On ne maitrise pas ce que l'autre, la soit-disant référence va dire sur notre dos. Et même si on a le sentiment d'être parti en très bon terme, on ne connait pas réellement le souvenir que l'on a laisser. Et pour peu que l’interlocuteur ne soit pas forcément très honnête, ça peut être une solution qui se révèle très dangereuse pour nous.

    Et c'est sans compter les cas ou justement on est pas parti en bons termes. Perso j'ai le cas, d'une expérience, une des plus intéressante pour un recrutement justement, ou j'ai été viré par un licenciement injustifié. Et, connaissant l'hurluberlu et son honnêteté, et bien que le tribunal l'ait considéré en tord (affaire en appel), je sais qu'il n'hésitera pas une seconde de me rendre responsable de tous les malheurs sur terre.

    Alors, quand les recruteurs me parle de référence sur cette boite, je leur réponds qu'ils peuvent toujours les contacter (de toute façon ils font ce qui veulent) mais je n'hésite pas à les prévenir de la réponse qu'ils risquent d'obtenir, et pourquoi (pas nécessaire de rentrer dans les détails).
    Généralement, ça les calme. Bon ça me grille un peu aussi, mais je préfère ça à ce qu'ils entendent dire des saloperies sur moi sans avoir possibilité de droit de réponse.
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  11. #71
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Alors, quand les recruteurs me parle de référence sur cette boite, je leur réponds qu'ils peuvent toujours les contacter (de toute façon ils font ce qui veulent) mais je n'hésite pas à les prévenir de la réponse qu'ils risquent d'obtenir, et pourquoi (pas nécessaire de rentrer dans les détails).
    Ben disons que cela dépend sans doute des cas, mais de ma vie je n'ai jamais fait de procès .. j'ai fortement titillé, voire menacé, en interne, et j'ai eu ce que je voulais, mais c'était juste les RH.

    En ce qui concerne le côté technique, interpersonnel, etc , je n'ai strictement aucune contre-indication et pourtant j'ai démissioné 8 à 10 fois....

    De manière générale, je ne comprend pas pourquoi ce serait tellement abominable dans nos métiers et tellement normal dans les autres : on te le demande quand tu es chercheur, quand tu es nounou, quand tu es femme de ménage, quand tu es ingénieur, quand tu es architecte, quand tu es prof, quand tu es sportif, pourquoi pas quand tu es informaticien ?
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  12. #72
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ben disons que cela dépend sans doute des cas, mais de ma vie je n'ai jamais fait de procès .. j'ai fortement titillé, voire menacé, en interne, et j'ai eu ce que je voulais, mais c'était juste les RH.

    En ce qui concerne le côté technique, interpersonnel, etc , je n'ai strictement aucune contre-indication et pourtant j'ai démissioné 8 à 10 fois....

    De manière générale, je ne comprend pas pourquoi ce serait tellement abominable dans nos métiers et tellement normal dans les autres : on te le demande quand tu es chercheur, quand tu es nounou, quand tu es femme de ménage, quand tu es ingénieur, quand tu es architecte, quand tu es prof, quand tu es sportif, pourquoi pas quand tu es informaticien ?
    Sur plus d'une dizaine de boites dans mon passé non informatique, je n'ai jamais eu de tests ni de recommandations...je me sens un cas à part

    D'ailleurs jamais personne ne m'a jamais dit avoir été recommandé ou avoir passé des tests techniques (hors informatique) !

  13. #73
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    Citation Envoyé par erwanlb Voir le message
    .je me sens un cas à part
    Pour les tests, sans doute..

    Pour les recommandations, non, puisque c'est justement ce qu'on dit
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  14. #74
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ben disons que cela dépend sans doute des cas, mais de ma vie je n'ai jamais fait de procès ..
    Je te souhaite que ça dure comme ça longtemps.
    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    j'ai fortement titillé, voire menacé, en interne, et j'ai eu ce que je voulais, mais c'était juste les RH.
    Ca c'est possible quand tu es encore dans la boite et que le dialogue est encore ouvert.
    Mais quand, alors que tu es en congé, tu te retrouve le facteur devant la porte, qui te porte une lettre de mise à pied, parce que l'employeur estimant qu'il avait des difficultés à payer les salaires et ne voulant pas se lancer dans un PSE se met en tête d'inventer des fautes farfelues, je peux te dire que, malgré les emmerdes que c'est, et ça en est, tu n'hésite pas une seconde à choisir la voie du tribunal.

    Alors les recommandations qu'il peut donner dans de telles conditions .....
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  15. #75
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    je peux te dire que, malgré les emmerdes que c'est, et ça en est, tu n'hésite pas une seconde à choisir la voie du tribunal.
    Je suppose que ça dépend des dispositions personnelles de chacun..

    Moi j'ai été dans une boîte où j'étais CP. Je suis parti en vacances 2 semaines, il y avait un gars de l'équipe à ma place quand je suis rentré... Il me restait une partie du boulot (l'IHM). Je l'ai fini parce que ça me bottait (alors que le mec en question, avec son frère, qui travaillaient dans le même bureau que moi, me mettaient des insultes dans mes progs, dès que je partais en vacanes). Au bout de 1 an/12 j'ai démissioné, et je les ai laissés...

    C'est tout..
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Pour les tests, sans doute..

    Pour les recommandations, non, puisque c'est justement ce qu'on dit
    Tu parlais des informaticiens et moi je parle de mon passé dans l'industrie...jamais vu tout ça....

    J'ai toujours eu des entretiens "classiques", cv et blabla et c'est tout...ou alors c'était des tests bidons psychanalytikomoteurcognitifs

    J'ai plus souvent vu des recruteurs qui disaient, allez René on prend nos boules et nos responsabilités, celui là à l'air bon et franchement passer 3 plombes à recruter ça me casse les bonbons on a autre chose à foutre que de chercher la perle rare qui n'existe pas...le gus de la derrière fois qu'a tout cassé là...ouais celui là...5h qu'il a passé avec le RH, l'assistant du RH, le substitut du RH, l'assistant du substitut du remplaçant du RH et pis c'était d'la merde....alors hein René...quitte à perdre du temps, on va l'perdre à la machine à café tiens...

  17. #77
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    (.../...)Quant aux tests techniques, c'est sans doute valable pour un débutant, mais pour un confirmé voire (sniff comme moi) "vétéran", c'est absurde.. Quand on regarde le CV, on voit si la personne n'a utilisé qu'une techno ou vécu que dans un seul environnement, ou pleins.. Si elle en a utilisé pleins, elle est parfaitement capable d'en apprendre une autre.. (à moins d'être sénile )
    Pas d'accord. Des vétérans incapables, il y en a. Moins que des juniors(un certain ménage a été fait), mais il en reste. Certains ont des CV hyper-chargés, et n'ont rien maitrisés. Certains ont fait du VB6 pendant 20 ans, et passent d'un claquement de doigts à JAVA.

    D'ou l'utilité du test technique "discussion" proposé ci-dessus. Personellement, si j'en avais l'occasion, je pratiquerais la variant Jeff Atwood(j'ai perdu le lien, désolé) : toute l'équipe au café, autour de la machine, et on demande au candidat de raconter ses exploits(et les collaborateurs sont libres de poser des questions). Evidemment, ça marche moins bien avec un débutant, qui aura moins d'exploits à raconter.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  18. #78
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    Citation Envoyé par Cedric Chevalier Voir le message
    Doit-on soumettre les vétérans à des tests de programmation avant embauche ?
    Ce n'est pas tellement ça la question, d'ailleurs l'auteur de l'article explique bien en préambule qu'il y a des bons tests comme des mauvais tests. Les tests techniques me semblent assez incontournables pour ne pas avoir de mauvaise surprise, à moins d'embaucher une célébrité de renommée mondiale qui a largement fait ses preuves dans le passé.

    L'exercice décrit est un peu orienté maths/algorithmique "comme à la fac", c'est sûr que la majorité des développeurs ne vont pas rencontrer ce genre de problème tous les jours, mais ça peut arriver dans certains jobs. C'est dommage que l'auteur ne précise pas les caractéristiques du poste proposé car c'est la seule chose qui pourrait nous permettre de déterminer si le test est pertinent ou pas.

    En l'état, il s'agit juste d'un développeur dont l'estime de soi en a pris un coup et qui râle en essayant de se justifier. Pourtant, soit l'exercice était complètement bidon et non-représentatif et il n'avait probablement pas grand chose à gagner à bosser avec cette boite, soit c'est effectivement des tâches qu'il aurait été amené à faire et c'est normal de s'être fait recaler. Dans les deux cas, peu de regrets à avoir...

  19. #79
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    Pour ma part la réponse est claire : NON.

    Des tests, je trouve ça rabaissant pour l'homme, une machine ou un programme réussira 100 fois mieux à certains tests, par exemple en calcul, une machine passera haut là main des tests de calcul, mais sera-t-elle trouver une nouvelle théorie mathématique ? Une machine peut reproduire une peinture mieux que n'importe quel humain, mais est incapable de faire un chefs-d'oeuvre.

    Un test en programmation est plus un test sur notre mémoire qu'un test sur la capacité réel à résoudre un problème, surtout dans le développement, où il faut sans cesse apprendre et se remettre en question, c'est cette capacité à trouver des solutions élégantes que je rechercherai chez un développeur.

    Et puis, ce n'est qu'une petite partie des qualités d'un bon développeur, la technique est certes importante, mais il y a énormément d'autre point, comme la recherche de la simplicité, le relationnel, l'innovation... etc

    Un test, c'est rabaisser le métier de développeur à un petit métier exécutif.
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  20. #80
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    Citation Envoyé par Golgotha Voir le message
    Pour ma part la réponse est claire : NON.
    S'ensuit donc une autre question : que proposes-tu a la place ?
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