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  1. #201
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    Comme ça à été dit plus haut, tu peut aimer ton pays sans aimer ton gouvernement.

    L'autre option serait, suite au révélation de Snowden, de réaliser que certains ont grave déconner en entreprenant ces actions (Stuxnet) et de les mettre hors du circuit.

    Dénoncer ces fait c'est aussi dire que tu estime que c'est mal, donc donner la voie de l'américain (qui ne doit pas être le seul) qui estime que le gouvernement fait n'importe quoi et devrait se calmer.

    Effectivement c'est tendu, et j'irait pas jusqu'a dire que je cautionne ce qu'a fait Snowden, mais si les US était à ce point les défenseur de la justice et de la liberté, ils n'auraient rien à se reprocher, ni à craindre de ces révélations. C'est trop facile d'exiger le silence de tout le monde parce qu'il y à un retour de bâton possible quand on fait des choses comme ça.

  2. #202
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    Dans cette histoire, tout le monde parle d'intérêt de pays. D'un état.
    Il faut faire attention car d'une part, l'intérêt d'un pays ce n'est pas très clair. J'aurais tendance à dire que l'intérêt d'un pays, en vérité, c'est l'intérêt de la classe dominante dudit pays. Pensez-vous que les élites gouvernent dans l'intérêt du peuple ou selon ses propres intérêts?
    D'autre part, l'intérêt d'un pays c'est bien beau, mais ne serait-il pas plus important de se préoccuper de l'intérêt de tout le monde, de tous les pays?
    Tester c'est douter, corriger c'est abdiquer.

  3. #203
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    D'autre part, l'intérêt d'un pays c'est bien beau, mais ne serait-il pas plus important de se préoccuper de l'intérêt de tout le monde, de tous les pays?
    En théorie, oui. Mais ensuite ça part dans la théorie des jeux: on a intérêt à agir tous ensemble, mais un individu (pays) peut profiter encore plus en ne jouant pas le jeux, en profitant des autres sans les aider.

    C'est pourquoi, en dehors de l'unité de contrôle que constitue un État, on n'arrive pas à mettre en place un travail commun efficace. D'ailleurs, l'Euro nous montre ce qui arrive avec un semi-État inachevé. Pour moi, on ne peut agir efficacement pour le monde entier qu'avec un État global.

  4. #204
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    Oui un état global, c'est beau en théorie, sauf que dans la pratique ca sera tout sauf démocratique et ca se fera dans le dos du peuple.
    Il suffit juste de regarder comment ca se passe pour l'UE.... ca se passe de commentaire

  5. #205
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    Citation Envoyé par transgohan Voir le message
    La France n'est en guerre contre aucun pays.
    Il n'y a donc aucune raison de continuer à payer des militaires et de développer des armes.

    Je sens arriver la vague de vote négatif, mais je reste sur mon idée, c'est ce que je pense.
    Etre patriote pour moi ce n'est pas dévoiler des informations qui pourraient déclencher une guerre. Dénoncer que des diplomates sont sur écoutes, ça tout le monde s'en doute en fait... Par contre dénoncer que son pays attaque les infrastructures d'un autre pays...
    Faites la corrélation avec un avion furtif qui largue des bombes... S'il se faisait repérer, ou que notre bonhomme le déclare au monde entier après coup, ce ne serait pas une déclaration de guerre peut être ?
    Bah je vois du même œil cette attaque des centrales nucléaires.
    Stuxnet est une agression. Des pays se font la guerre pour moins que ça. Ca n'a rien à voir avec le fait d'avoir une armée.

  6. #206
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    Citation Envoyé par bombseb Voir le message
    Oui un état global, c'est beau en théorie, sauf que dans la pratique ca sera tout sauf démocratique et ca se fera dans le dos du peuple.
    Il suffit juste de regarder comment ca se passe pour l'UE.... ca se passe de commentaire
    La démocratie ne disparait à cause de l'intégration européenne, mais à cause de la passivité des citoyens. L'intégration européenne est juste le support, en quelque sorte. En déduire que toute forme d'intégration supra-nationale est antidémocratique par nature me parait spécieux. C'est un argument de nationaliste.

  7. #207
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    La France n'est en guerre contre aucun pays.
    Ca me fait penser à une citation de François Mitterand juste avant sa mort :

    La France est en guerre mais les français ne le savent pas [...] les américains veulent un pouvoir sans partage sur le monde ...

  8. #208
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    La démocratie ne disparait à cause de l'intégration européenne, mais à cause de la passivité des citoyens. L'intégration européenne est juste le support, en quelque sorte. En déduire que toute forme d'intégration supra-nationale est antidémocratique par nature me parait spécieux. C'est un argument de nationaliste.
    Les citoyens passifs ont voté "non" en 2005, le gouvernement a adopté quand même le traité de Lisbonne, on peux regarder dans les autres pays de l'UE, c'est franchement pas reluisant non plus
    Et de toute façon je disais qu'un gouvernement global c'est bien en théorie, je ne serais pas fondamentalement contre si ca se faisait dans l'interêt des peuples, mais c'est pas le cas.

  9. #209
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    D'ailleurs, l'Euro nous montre ce qui arrive avec un semi-État inachevé.
    Bah, l'Europe n'est qu'un grand marché, il n'y a rien de politique (au sens noble) là-dedans.

    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    Pour moi, on ne peut agir efficacement pour le monde entier qu'avec un État global.
    un état global... ptin vazy doucement! J'en ai avalé mon drapeau noir!

    Moi au contraire je pense qu'on devrait pouvoir arriver à une solidarité citoyenne mondiale sans l'aide des états. Et internet me parait un bon outil pour cela. De nombreuses formes concrètes existent déjà.

    Mais bon, je suppute, nous supputons, mais seul un politique ou un commercial peut se targuer se savoir ce qui est mieux pour autrui
    Tester c'est douter, corriger c'est abdiquer.

  10. #210
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    La démocratie ne disparait à cause de l'intégration européenne, mais à cause de la passivité des citoyens. L'intégration européenne est juste le support, en quelque sorte. En déduire que toute forme d'intégration supra-nationale est antidémocratique par nature me parait spécieux. C'est un argument de nationaliste.
    Je suis internationaliste, et pourtant contre un gouvernement mondial. A vrai dire, je trouve que 60 millions de personnes c'est déjà trop pour un seul et unique gouvernement.
    Le problème se situe dans la définition de gouvernement ainsi que dans l'échelle de grandeur (pas besoin de l'idée de nation dans mon raisonnement). La définition qui est la mienne est celle des lumières, et en particulier celle de Montesquieu: l'état est un outil qui applique les décisions prises par le peuple; l'état ne décide rien, il administre. Aujourd'hui c'est l'inverse, on a l'illusion qu'on choisit des représentants qui prennent les décisions pour nous.
    Or, pour que le peuple soit capable de prendre les décisions, il faut que:
    1/ il soit parfaitement informé.
    2/ l'échelle de l'état ne soit pas trop grande.
    Car en effet, on ne peut pas trancher un problème dont on ne connait pas les tenants et les aboutissants. Et de même, à mon avis, on ne peut pas prendre une décision à 60 millions de personnes. Déjà que c'est difficile de se mettre d'accord quand on est deux...
    Tester c'est douter, corriger c'est abdiquer.

  11. #211
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Stuxnet est une agression. Des pays se font la guerre pour moins que ça. Ca n'a rien à voir avec le fait d'avoir une armée.
    Tu me cites mais visiblement tu n'as lu que le premier paragraphe de la citation.
    J'ai comparé Stuxnet à un bombardement aérien si tu me relis...
    Qu'on détruise une infrastructure via une arme physique ou numérique c'est du pareil au même, c'est une arme.

    « Toujours se souvenir que la majorité des ennuis viennent de l'espace occupé entre la chaise et l'écran de l'ordinateur. »
    « Le watchdog aboie, les tests passent »

  12. #212
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    Citation Envoyé par transgohan Voir le message
    Tu me cites mais visiblement tu n'as lu que le premier paragraphe de la citation.
    J'ai comparé Stuxnet à un bombardement aérien si tu me relis...
    Qu'on détruise une infrastructure via une arme physique ou numérique c'est du pareil au même, c'est une arme.
    Tu dis que c'est mal de révéler ça parce que ça va déclencher une guerre.
    Mais qui c'est qui la commence la guerre ?

    Si on assassine la reine d'Angleterre, on ne devrait pas chercher le coupable car ça déclencherait une guerre ?

    Justement, la menace d'une guerre est un moyen de dissuasion, comme la bombe atomique. Si chaque agression et crime devait rester impuni, ce serait l'anarchie.

    Les Américains ont voulu jouer. Ils savaient ce qu'ils risquaient.

    N'empêche que pour StuxNet et Flame, c'est un secret de polichinelle que les USA et les Israëliens en sont les instiguateurs.

    Par contre, les collusions entre certains pays pour espionnage, ça c'est bon à savoir...

    Edit : Il semblerait d'ailleurs qu'un pays ait accordé le droit d'asile à Snowden. Je ne dirai pas lequel, le tweet du responsable Russe a été rapidement supprimé.

  13. #213
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    Tout le monde savait que StuxNet avait été développé par Israël et les USA.
    Mais c'est très bien d'en avoir confirmation.

    J'avais des doutes sur Snowden à la base, je me disais qu'il n'apportait pas d'informations nouvelles, mais plus ça va plus je le trouve authentique.

    Il va surement se réfugier au Venezuela et ça c'est un signe positif.
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  14. #214
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Si on assassine la reine d'Angleterre, on ne devrait pas chercher le coupable car ça déclencherait une guerre ?
    De mon point de vue si les anglais ne trouvent pas le coupable ce n'est pas aux citoyens du pays X d'annoncer que c'est leur gouvernement qui est le coupable.
    C'est totalement débile... On a déjà bien assez de soucis politique en interne dans un pays pour en faire des soucis international...
    C'est un peu comme aller livrer tes parents à la police alors que tu as 5ans dans un pays où tu sais ensuite que tu te retrouves à la rue...

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  15. #215
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    Citation Envoyé par transgohan Voir le message
    De mon point de vue si les anglais ne trouvent pas le coupable ce n'est pas aux citoyens du pays X d'annoncer que c'est leur gouvernement qui est le coupable.
    C'est totalement débile... On a déjà bien assez de soucis politique en interne dans un pays pour en faire des soucis international...
    C'est un peu comme aller livrer tes parents à la police alors que tu as 5ans dans un pays où tu sais ensuite que tu te retrouves à la rue...
    Donc si mon gouvernement décide d'assassiner des journalistes dérangeants dans d'autres pays, je ne dis rien et je laisse couler, ce n'est pas à moi, simple citoyen du pays X, d'annoncer que mon gouvernement est responsable ?
    Je dois donc me faire complice de ces meurtres ?

    Ce type de raisonnement ne tient pas. De plus, si on le laisse faire, il continuera et le jour ou cela sera découvert, les tensions seront bien plus vives. C'est comme une épée de Damoclès qui grossirait et s'alourdirait au fils des années.


    Puisque tu nous offre une comparaison avec un enfant de 5 ans, continuons alors :
    J'ai 5 ans, mes parents enferment ma grande sœur dans une cage, la battent tout les jours et finissent par la tuer. Je ne dit rien, je ne vais tout de même pas dénoncer mes parents et finir à la rue.
    Mes parents continuent alors avec ma petite sœur avec le même résultat.
    Puis c'est finalement mon tour, mais il n'y a plus personne pour me sauver.

    Si on laisse faire au gouvernement ce qu'il veut à l'étranger, on lui laisse une porte grande ouverte pour qu'il puisse faire ce qu'il veut dans son propre pays.
    De plus, si on fait cela, les citoyen d'un autre pays peuvent également penser la même chose, ainsi on ouvre aussi une porte aux autres gouvernements à faire ce qu'ils veulent dans notre propre pays.
    "Parce que le diable est dans les détails, une vision sans nuance ne peut prétendre à la compréhension du monde."

    Mon ancienne page perso : https://neckara.developpez.com/

  16. #216
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    On va bientôt le retrouver suicidé, la tête dans son microondes.

  17. #217
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    Mais je suis tout à fait d'accord avec toi Neckara...
    Le problème c'est l'épée de Damoclès dont tu parles ET ce dans les deux cas.
    Quelle est l'épée qui fait le moins mal ?
    Dénoncer les dits parents et se retrouver à la rue sans avoir de quoi survivre ?
    Ou bien ne rien dire et prendre le risque de se faire tuer par ses parents ?

    Là c'est la même chose. Dénoncer le dit gouvernement et s'attendre à une situation chaotique du pays (dans l'extrême une guerre). Ou bien ne rien dire et espérer qu'ils s'assagiront.

    Encore une fois je trouve qu'on voit une foule de votes négatifs car les personnes ne vont pas jusqu'au bout de leur raisonnement quand ils interprètent un message. Encore heureux que je poste pas cela le vendredi.

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  18. #218
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    Citation Envoyé par bombseb Voir le message
    Les citoyens passifs ont voté "non" en 2005, le gouvernement a adopté quand même le traité de Lisbonne, on peux regarder dans les autres pays de l'UE, c'est franchement pas reluisant non plus
    Et de toute façon je disais qu'un gouvernement global c'est bien en théorie, je ne serais pas fondamentalement contre si ca se faisait dans l'interêt des peuples, mais c'est pas le cas.
    Ca confirme ce que je dis : le gouvernement de l'époque s'est assis sur le résultat du référendum, et finalement, ça n'a pas fait plus de bruit que ça. Le peuple est déjà monté sur les barricades, littéralement, pour moins que ça !

    Voter quand on te dit de voter et te limiter à ça pour toute action politique, c'est de la passivité.

  19. #219
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    Citation Envoyé par MiaowZedong Voir le message
    En théorie, oui. Mais ensuite ça part dans la théorie des jeux: on a intérêt à agir tous ensemble, mais un individu (pays) peut profiter encore plus en ne jouant pas le jeux, en profitant des autres sans les aider.

    C'est pourquoi, en dehors de l'unité de contrôle que constitue un État, on n'arrive pas à mettre en place un travail commun efficace. D'ailleurs, l'Euro nous montre ce qui arrive avec un semi-État inachevé. Pour moi, on ne peut agir efficacement pour le monde entier qu'avec un État global.
    Je suis d'accord avec ça. Un état global élimine la compétition entre marchés du travail, la fiscalité, les lois environnementales des différents pays et supprime tout prétexte aux secrets d'état. Et ça, c'est déjà énorme !

  20. #220
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    Citation Envoyé par transgohan Voir le message
    Tu me cites mais visiblement tu n'as lu que le premier paragraphe de la citation.
    J'ai comparé Stuxnet à un bombardement aérien si tu me relis...
    Qu'on détruise une infrastructure via une arme physique ou numérique c'est du pareil au même, c'est une arme.
    Je répondais simplement à "La France n'est en guerre contre aucun pays.
    Il n'y a donc aucune raison de continuer à payer des militaires et de développer des armes". C'est comparer deux choses différentes. Après, imaginer que l'Iran pourrait attaquer les Etats-Unis, faut être sérieux 3 secondes, quoi. Ces types sont sans doute fous, mais pas au point d'être suicidaires...

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