Discussion :

[Clément10]

Je crois que le fond du problème est ici.
Ils sont imparfaits, mais font comme si c'était le cas en distribuant les bons points.
Et je suis même certain qu'en disant qu'ils sont imparfaits, tu es convaincus qu'ils sont quand même bien mieux que tout un tas d'autres, au hasard ceux qu'ils te montrent du doigt.
Essaye d'entendre d'autre son de cloche, par exemple pas plus tard que la semaine dernière un ministre malien devant les nations unis, ou différent lanceur d'alerte comme ici justement Snowden.

Je suis effectivement et profondément convaincu qu'ils sont bien mieux que tout un tas d'autres pays, pas les meilleurs, mais tout de même dans le haut du panier en ce qui concerne la liberté d'expression, l'égalité en droit, sécurité, santé et partage des richesses.
Je ne suis pas assez bien placé pour voir les tenants et aboutissants de nos interventions à l'étranger mais j'ai le sentiment que nos interventions ne sont pas motivé que par l'appât du gain (intervention au Mali par exemple sur demande du président de l'époque).

Je ne suis pas un défenseur de la Russie, mais avez vous regardé deux secondes la manière dont est géré la France, voir pire, l'Europe, avec une élue autoproclamée qui ne fait que prendre des décisions allant à l'encontre de la population Européenne ? (ça a quasiment toujours été ainsi d'ailleurs, voir l'époque Barroso).

C'est vrai qu'il y a des choses à revoir, le marché de l'énergie par exemple mais dans l'ensemble, on s'en sort pas si mal dans le sens où nous faisons partie des pays où il fait bon vivre.

L'Europe est clairement devenu une dictature de la bien pensance, est-ce plus mal qu'une dictature communiste ?

Bah non, c'est largement mieux qu'une dictature communiste. Le partage des richesses est mieux répartie et le droit et la liberté d'expression est plutôt respecté.

Est-ce vraiment plus mal, de faire partie d'un continent qui renie tout ceux qui se sont battu pour lui, qui ont donnés leurs vies et leurs espoirs pour qu'aujourd'hui, des gens qui profitent de tout ces efforts ne soient rien d'autre que des ingrats égoïstes qui se prennent pour le centre du monde, et laissent passer tout et surtout n'importe quoi sur leur territoire ?

Sans tomber dans l'extrémisme qui n'apporte rien, nous sommes nous, européens, tombés dans l'inverse, dans la peur de défendre nos intérêts et notre propre population, je ne pense pas que nous ayons réellement des leçons à donner ...

Je ne suis pas sûr de comprendre, chaque pays défend ses intérêts après il y a le lobbying qui nuit à l'intérêt des citoyens.

En attendant, je soutiens totalement le geste d'avoir permis de protéger Snowden.
La traitrise, n'est pas quand on lâche des secrets d'état, mais quand l'état va à l'encontre de ses citoyens.

C'était le sujet de base mais ça a dérivé sur les méchants ricains et les gentils russes. C'est bien qu'il y ait des gens de conviction prêt à sacrifier leur vie pour le bien de tous, après je pense que si Snowden avait eu le choix, il n'aurait pas choisi un pays ne respectant pas les droits de l'homme.

Si une femme fait la même chose en Afghanistan, beaucoup de pays serait ok de la protéger. (Je ne pense pas que l'Afghanistan ait son équivalent de la NSA et de la CIA, mais bon…)

Tu n'as pas compris, cela fait référence "aux vilains ricains bourreau" qui une fois partis d'Afghanistan, les extrémistes ont repris le pouvoir et le droit des femmes à explosé.
On intervient parfois à tort et à travers mais on apporte tout de même des choses biens. On est pas dans le cas, j'attaque un pays avec un président juif car je souhaite dénazifier le pays...

[HaryRoseAndMac]

Je comprends ton propos et je ne suis pas entrain de dire que l'Europe est le pire endroit au monde.

Il faut être honnête, la France est surement le pays ou il fait le plus bon vivre, parmi tous les pays, ne serait-ce qu'avec notre système de protection.
Mais il faut prendre en compte les évolutions actuelles, il est devenu très dur ne serait-ce que d'avoir accès aux APL, il faut avoir touché moins de 13k sur les deux années.

Si sur l'une d'elle, vous avez eu plus de 13k, vous n'avez pas (plus) le droit aux APL.
13k, ça peut sembler beaucoup, mais si vous avez eu un smic, donc le salaire moyen avant d'être considéré comme dans l'ultra pauvreté, et bien vous ne pouvez pas toucher les APL quand vous allez être au chômage, par exemple, ce qui n'était pas le cas avant.

Et je peux m'étaler ainsi sur tout ce qui faisait notre système de protection et a été revu à la baisse depuis les mandats de Monsieur Macron, qui font qu'aujourd'hui, je met des guillemets quand je dis que la France est le pays avec le meilleur système de protection.
Ce fût le cas, ce n'est plus cas.

Bon ceci dit, je suis mauvaise langue puisqu'il y a eu de très bonnes choses de faite : suppression de la taxe d'habitation, de la redevance tv, ...

Il faut aussi regarder, toujours dans notre pays, le comportement des médias, vis à vis de ceux qui ne pensent pas comme la doxa, et se remémorer le comportement avec ceux qui refusaient le vaccin, ou ça allait jusqu'à dire "il faut aller chercher les non vaccinés chez eux".

Je peux me tromper, mais j'ai l'intime conviction qu'à échelle Européenne, nous sommes entrés dans un dictat de la bien pensance, qui est encore pire que le communisme, car le communisme a le courage d'afficher ses convictions.

Concernant ta réponse "Je ne suis pas sûr de comprendre, chaque pays défend ses intérêts après il y a le lobbying qui nuit à l'intérêt des citoyens."
Là encore, je peux me tromper, mais il n'y a pas de que lobbying qui nuit à l'intérêt des citoyens, il y a les mauvais choix politique, avant tout.

[calvaire]

Je suis effectivement et profondément convaincu qu'ils sont bien mieux que tout un tas d'autres pays, pas les meilleurs, mais tout de même dans le haut du panier en ce qui concerne la liberté d'expression, l'égalité en droit, sécurité, santé et partage des richesses.

non, au usa ils ont l'un des pire système de santé, et niveau partage des richesse, les inégalités n'ont jamais été aussi forte, une dictature communiste des années 80 faisait bien mieux

Bah non, c'est largement mieux qu'une dictature communiste. Le partage des richesses est mieux répartie et le droit et la liberté d'expression est plutôt respecté.

Encore une fois non, dans les grosses crises économiques des années 70 on a vu
1) les usa avec pleins de pauvre dehors mourir de froid
2) une URSS ou tous le monde avait un logement chauffé et ou tous le monde allaient à l'école (il y'avait beaucoup moins d'illettré en URSS qu'aux USA)


le communisme n'est pas la solution, l'histoire l'a prouvé mais on peut difficilement dire que le capitalisme soit meilleur. Il faut aussi comparer avec la "bonne période" communisme, y'a pas que Staline dans la vie, après sa mort d'ailleurs le pays a bien reconnu que c'était un gros taré. L'urss dans les années 70-80 était une dictature beaucoup plus soft que la chine actuelle les gens étaient globalement heureux dans ce pays.
A cette époque chaque habitant pouvait manger la meilleur crème glacé du monde et niveau saucisse y'en avait qu'une mais elle était bonne loin des produit chimique qu'on a dans nos supermarché. Comme la voiture d'ailleurs, 1 seul modèle mais un modèle solide, la Lada. (oui la traban c'était la merde laissé aux pays d'a coté)

[Clément10]

non, au usa ils ont l'un des pire système de santé, et niveau partage des richesse, les inégalités n'ont jamais été aussi forte, une dictature communiste des années 80 faisait bien mieuxpays d'a coté)

On est d'accord que le système de santé n'est pas top mais pour autant je maintiens mes dires. Plus un pays est sous dictature, plus les inégalités sont présentes.

Encore une fois non, dans les grosses crises économiques des années 70 on a vu
1) les usa avec pleins de pauvre dehors mourir de froid
2) une URSS ou tous le monde avait un logement chauffé et ou tous le monde allaient à l'école (il y'avait beaucoup moins d'illettré en URSS qu'aux USA)

Et en Corée du Nord, tout va bien également, le problème des dictatures, c'est que c'est plus difficile de savoir ce qu'il s'y passe réellement sans liberté d'expression. Si tout allait si bien en URSS, pourquoi le régime est tombé?

le communisme n'est pas la solution, l'histoire l'a prouvé mais on peut difficilement dire que le capitalisme soit meilleur. Il faut aussi comparer avec la "bonne période" communisme, y'a pas que Staline dans la vie, après sa mort d'ailleurs le pays a bien reconnu que c'était un gros taré. L'urss dans les années 70-80 était une dictature beaucoup plus soft que la chine actuelle les gens étaient globalement heureux dans ce pays.

A cette époque chaque habitant pouvait manger la meilleur crème glacé du monde et niveau saucisse y'en avait qu'une mais elle était bonne loin des produit chimique qu'on a dans nos supermarché. Comme la voiture d'ailleurs, 1 seul modèle mais un modèle solide, la Lada. (oui la traban c'était la merde laissé aux

Je ne suis pas d'accord "avec ta bonne période", à cette époque, il y avait des pénuries.
Article de wikipedia pour illustrer mon propos:
Après la Seconde Guerre mondiale, et dans un contexte de guerre froide, Joseph Staline considère comme un objectif diplomatique majeur de pouvoir traiter d’égal à égal avec les États-Unis. Cette égalité à atteindre n’est cependant qu’économique et militaire, car dans la politique de Staline, ni dans celle de ses successeurs jusqu’à Gorbatchev, il n’est à aucun moment question des droits et des libertés ou de la qualité de vie du citoyen.

Pour info, Gorbatchev arrive au pouvoir en 88.

A la chute de l'URSS, une petite stat sur les bien de consommation:
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...jpg?uselang=fr

Et un petit lien sur l'économie de l'URSS dans les années 80:
https://www.lumni.fr/article/l-econo...es-annees-1980

Et pour être clair, même si je défend le système, je ne suis pas de droite, je ne suis ni pour Macron ni pour Lepen. Je pense que ça fait au moins 20 ans que l'on devrait changer de paradigme, de ne plus penser en terme de croissance, réduire notre dépendance énergétique et de donner la priorité à l'humain plutôt qu'aux capitaux.

[calvaire]

Plus un pays est sous dictature, plus les inégalités sont présentes.

Et je maintiens que non, il y'en a autant voir plus coté USA.

Et en Corée du Nord, tout va bien également, le problème des dictatures, c'est que c'est plus difficile de savoir ce qu'il s'y passe réellement sans liberté d'expression. Si tout allait si bien en URSS, pourquoi le régime est tombé?

a cause de sa très mauvaise gestion a partir des années 80.
les documents ont tous été déclassifier, on sait très bien ce qui sait passé à ces époques désormais.

Je ne suis pas d'accord "avec ta bonne période", à cette époque, il y avait des pénuries.
Article de wikipedia pour illustrer mon propos:
Après la Seconde Guerre mondiale, et dans un contexte de guerre froide, Joseph Staline considère comme un objectif diplomatique majeur de pouvoir traiter d’égal à égal avec les États-Unis. Cette égalité à atteindre n’est cependant qu’économique et militaire, car dans la politique de Staline, ni dans celle de ses successeurs jusqu’à Gorbatchev, il n’est à aucun moment question des droits et des libertés ou de la qualité de vie du citoyen.

Pour info, Gorbatchev arrive au pouvoir en 88.

A la chute de l'URSS, une petite stat sur les bien de consommation:
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...jpg?uselang=fr

Et un petit lien sur l'économie de l'URSS dans les années 80:
https://www.lumni.fr/article/l-econo...es-annees-1980

tu as choisit volontairement les mauvaises période (staline et apres 1980) moi je t'ai choisit volontairement la bonne période (70-80).
Résumé l'urss au régime de Staline est une erreur, les gouvernements l'ont même officiellement désavouer par la suite. Le régime sait énormément assouplie par la suite, dans les années 70 c'était moins liberticide que la chine actuel.
Mais oui c'étaient moins permissif que les USA, quoique a cette époque se revendiquer communistes là-bas te conduisait dans des prisons aussi accueillantes que celle de Sibérie (période de la chasse aux sorcières).

[berceker united]

[...]
Mais oui c'étaient moins permissif que les USA, quoique a cette époque se revendiquer communistes là-bas te conduisait dans des prisons aussi accueillantes que celle de Sibérie (période de la chasse aux sorcières).

Et avoir la bonne couleur.

[Invité]

Bonsoir,

Poutine accorde la citoyenneté russe au lanceur d'alerte américain Edward Snowden qui a fui en Russie pour échapper aux poursuites fédérales après avoir divulgué des documents classifiés

Quel est votre avis sur le sujet ?

Belle affaire. Cela fait un pied de nez aux USA . Cela leur rappelle aussi qu'il n'y a pas que les USA en position de force ... Les BRIC (Brésil , Chine, Inde, Afrique du Sud, Indonésie ... ) sont en position d'envoyer chier les USA .

Les russes espionnent par le piratage à outrance ... Bah eux les usa le font en essayent de sniffer tous les réseaux informatique. Bien fait si leur plan ont été divulgé . Pour les russes cela restent "artisanal".

Je ne suis pas un défenseur de la Russie, mais avez vous regardé deux secondes la manière dont est géré la France, voir pire, l'Europe, avec une élue autoproclamée qui ne fait que prendre des décisions allant à l'encontre de la population Européenne ? (ça a quasiment toujours été ainsi d'ailleurs, voir l'époque Barroso).

L'Europe est clairement devenu une dictature de la bien pensance, est-ce plus mal qu'une dictature communiste ?
Est-ce vraiment plus mal, de faire partie d'un continent qui renie tout ceux qui se sont battu pour lui, qui ont donnés leurs vies et leurs espoirs pour qu'aujourd'hui, des gens qui profitent de tout ces efforts ne soient rien d'autre que des ingrats égoïstes qui se prennent pour le centre du monde, et laissent passer tout et surtout n'importe quoi sur leur territoire ?

Sans tomber dans l'extrémisme qui n'apporte rien, nous sommes nous, européens, tombés dans l'inverse, dans la peur de défendre nos intérêts et notre propre population, je ne pense pas que nous ayons réellement des leçons à donner ...

En attendant, je soutiens totalement le geste d'avoir permis de protéger Snowden.
La traitrise, n'est pas quand on lâche des secrets d'état, mais quand l'état va à l'encontre de ses citoyens.

Je comprends ton propos et je ne suis pas entrain de dire que l'Europe est le pire endroit au monde.

Il faut être honnête, la France est surement le pays ou il fait le plus bon vivre, parmi tous les pays, ne serait-ce qu'avec notre système de protection.
Mais il faut prendre en compte les évolutions actuelles, il est devenu très dur ne serait-ce que d'avoir accès aux APL, il faut avoir touché moins de 13k sur les deux années.

Si sur l'une d'elle, vous avez eu plus de 13k, vous n'avez pas (plus) le droit aux APL.
13k, ça peut sembler beaucoup, mais si vous avez eu un smic, donc le salaire moyen avant d'être considéré comme dans l'ultra pauvreté, et bien vous ne pouvez pas toucher les APL quand vous allez être au chômage, par exemple, ce qui n'était pas le cas avant.

Et je peux m'étaler ainsi sur tout ce qui faisait notre système de protection et a été revu à la baisse depuis les mandats de Monsieur Macron, qui font qu'aujourd'hui, je met des guillemets quand je dis que la France est le pays avec le meilleur système de protection.
Ce fût le cas, ce n'est plus cas.

Bon ceci dit, je suis mauvaise langue puisqu'il y a eu de très bonnes choses de faite : suppression de la taxe d'habitation, de la redevance tv, ...

Il faut aussi regarder, toujours dans notre pays, le comportement des médias, vis à vis de ceux qui ne pensent pas comme la doxa, et se remémorer le comportement avec ceux qui refusaient le vaccin, ou ça allait jusqu'à dire "il faut aller chercher les non vaccinés chez eux".

Je peux me tromper, mais j'ai l'intime conviction qu'à échelle Européenne, nous sommes entrés dans un dictat de la bien pensance, qui est encore pire que le communisme, car le communisme a le courage d'afficher ses convictions.

Concernant ta réponse "Je ne suis pas sûr de comprendre, chaque pays défend ses intérêts après il y a le lobbying qui nuit à l'intérêt des citoyens."
Là encore, je peux me tromper, mais il n'y a pas de que lobbying qui nuit à l'intérêt des citoyens, il y a les mauvais choix politique, avant tout.

Voilà c'est cela , la France et une partie de l'UE sont devenues une forme de "dictature" de la bienpensance et bienséance. Si l'on ose contredire la ligne directrice . Vous êtes accusé d'être climatosceptique, raciste, xénophobe, antiféministe, pollueur, fasciste ...

Ouais c'est exactement ça, Snowden a fait quelque chose de très bien, il doit être protégé.
On s'en fout de qui le protège, l'important c'est qui l'attaque.

Le truc c'est d'apporter des preuves d'un crime commis par un gouvernement.
Comme l'ont fait Assange ou Snowden.

Snowden bossait pour la NSA et la CIA, et il a fait sortir des documents.
Si une femme fait la même chose en Afghanistan, beaucoup de pays serait ok de la protéger. (Je ne pense pas que l'Afghanistan ait son équivalent de la NSA et de la CIA, mais bon…)

Snowden et Assange sont des lanceurs d'alerte et ils sont menacé par le gouvernement US.

Non ce n'est pas pour ça que j'ai écrits ça ^^

Tu dis que les gens n'osent pas s'attaquer aux USA si je comprends bien, mais je fais la parallèle avec les pays islamiques.
Tous le monde est témoin d'atrocité et les pays ne viennent pas soutenir pour autant les femmes qui décident de ne plus être musulmane là-bas, alors que la Loi leur impose de l'être.
Alors qu'elles commencent à être majoritaire.

C'est pourtant un petit pays, sans réelle capacité à se défendre, mais personne ne les attaques non plus, donc je ne suis pas convaincu que les gens ne s'attaquent pas aux USA à cause de leur aura, mais simplement car la majorité des gens sont des consommateurs hébétés dans leur quotidien qui ne pense qu'à leur petit monde.

En Iran et en Afghanistan les femmes manifestent pour enlever leur voile, au risque de se faire tuer.

En France quand on regarde vos chaines nationales, c'est tout l'inverse . Il y a une espèce de discours malsain ,ou le refus de signes religieux dans certains de vos lieux publiques, les français serait de souches seraient des racistes .

On marche sur la tête chez vous ou quoi ? On croirait voir un discours de charia débarquer chez vous en France

[HaryRoseAndMac]

Moi ce qui me gonfle, c'est qu'on a beau respecter la vie privée, avec la RGDP, ... qui sont de mon point de vue de très belles avancées. Cela en réalité ça ne sert à rien.

Je doute fortement que les différentes gouvernements ne fassent pas appels au US pour avoir des données sur des personnes, par exemple, résident en Europe et dont ils ne pourraient pas avoir légalement les données.

De fait, ils ne sont pas dans une forme d'illégalité en faisant ça.