Discussion :

[Invité]

Pour info...

http://press.web.cern.ch/press/press.../PR17.12E.html

"Nous observons dans nos données des traces évidentes d'une nouvelle particule avec une déviation de 5-Sigma au voisinage de 126 GeV. Les performances exceptionnelles du LHC et d'ATLAS, ainsi que les efforts considérables de beaucoup de personnes nous ont amené à cette conclusion excitante" a déclaré Fabiola Gianotti, porte-parole de l'expérience ATLAS "mais il faudra encore un peu de temps pour publier ces résultats."

"Nous savons que ça doit être un boson et que c'est le boson le plus lourd jamais découvert à ce jour" selon Joe Incandela, porte-parole de l'expérience CMS. "Les implications sont très significatives et c'est précisément pour cette raison que nous devons être extrêmement prudents dans toutes nos études et vérifications."

"Nous avons atteint une étape cruciale dans notre compréhension de la nature", a déclaré Rolf Heuer, Directeur Général du CERN. "La découverte d'une particule conforme au boson de Higgs ouvre la voie vers des études plus détaillées, nécessitant plus de statistiques, qui mettront en évidence les propriétés de la nouvelle particule, et ceci devrait lever le voile sur d'autres mystères de notre univers".

Ca n'est pas vraiment une surprise puisqu'on était déjà à 3-Sigma avant que le LHC n'augmente la luminosité de ses faisceaux (on a recueilli autant de données entre Janvier et Juin 2012 que pendant toute l'année 2011)... Mais vus les moyens mis en oeuvre en terme de réseaux de communication, de développements de programmes très spécifiques (je pense notamment à la grille de calcul du CERN), ce genre d'annonce salue également la contribution de l'informatique dans ce défi de recherche d'une particule annoncée il y a 60 ans maintenant.

Perso, ça me donne le tournis

Steph

[Auteur]

Perso, ça me donne le tournis

et moi ça me dépasse complètement
Que signifie "une déviation de 5-Sigma" ?

[MiaowZedong]

Sabrons le champagne!


(comme ça, tout le monde aura le tournis)

[BenoitM]

et moi ça me dépasse complètement
Que signifie "une déviation de 5-Sigma" ?

Si j'ai bien capté Sigma est un nombre d'anomalie à partir de 3-4 Sigma le taux d'anomalie est trop important.
En gros tu dis que sur l'autoroute les voitures roulent entre 100 et 140km/h avec une marge de 5%. 2 Sigma c'est si tu voix 10% de voitures qui ne roulent pas entre 100 et 140 km. 3Sigma c'est 15%...

et moi ça me dépasse complètement

Un peu le problème de la science actuelle, ses schémas de representation ne rentre plus dans nos schémas de representation.
J'ai peur que ca pousse à des dérives : Je ne comprend pas donc la science est fausse, bon en même temps certain n'ont pas besoin de ca comme prétexte pour renier la science , part contre c'est bizzare ca ne les dérangent pas d'utiliser internet, une arme,...

[Invité]

Que signifie "une déviation de 5-Sigma" ?

En statistique, Sigma désigne l'écart type.

5-Sigma signifie qu'il y a 1 chance sur 1 million que les "événements candidats" observés au CERN soient du bruit de fond. C'est le seuil minimum que s'imposent les physiciens pour parler de réalité physique.

Un peu le problème de la science actuelle, ses schémas de representation ne rentre plus dans nos schémas de representation.

Pas facile non plus de se représenter ce qu'est une particule fondamentale...

Steph

[ManusDei]

J'imagine que c'est important, mais je n'ai absolument pas les connaissances pour savoir ce que ça veut dire, ni ce que ça implique.

[javamine]

ce genre d'annonce salue également la contribution de l'informatique dans ce défi de recherche d'une particule annoncée il y a 60 ans maintenant.

Ouaiii !!! Gloire à nous!
Bon voilà, en fait c'est tout ce que j'ai compris

[souviron34]

Bon.. ça c'est fait...

Alors, maintenant, à quoi va bien servir ITER et ses quelques petites dizaines de milliards d'euros ??

[Bluedeep]

Bon.. ça c'est fait...

Alors, maintenant, à quoi va bien servir ITER et ses quelques petites dizaines de milliards d'euros ??

Quel rapport ? ITER est un outil de recherche appliquée, pas de recherche fondamentale.

[Invité]

Comme on va en entendre parler dans les jours qui viennent, voici quelques infos.

Ce qu'on appelle le modèle standard s'est imposé dans le monde de la physique subatomique parce que c'est le seul modèle qui résiste aux assauts des expériences faites en laboratoire depuis maintenant un demi-siècle.

Ce modèle distingue deux familles de particules (fermions et bosons) et 3 types de forces (forte, faible et électromagnétique). Les fermions interagissent entre eux en fonction de ces 3 forces, et ces forces sont véhiculées par les bosons qui sont à l'origine d'un "champ"...

Les bosons qui transportent l'interaction forte sont les gluons.
Les bosons qui transportent l'interaction faible sont les bosons W et Z.
Les bosons qui transportent l'interaction électromagnétique sont les photons.

La gravité ne fait pas partie du modèle standard, même si on suppose qu'il lui est associé un boson, le graviton, qui n'a encore jamais été mis en évidence expérimentalement (il y a des dispositifs un peu partout dans le monde pour sa détection mais jusqu'à présent, on n'a rien trouvé).

Pour résumer, les bosons sont les médiateurs des forces, on les appelle aussi "particules messagères" ou "particules d'échange", alors que les fermions sont les "réels" composants de la matière (à savoir les leptons, dont font partie les électrons par exemple, et les quarks).

Le modèle standard prédit toutes les particules élémentaires (fermions et bosons) mais est incapable de prédire les masses de ces particules. Pire encore, le modèle standard implique que les masses sont nulles...

Il manquait donc bien une clef de voûte à l'édifice du modèle standard...

Peter Higgs imagine donc en 1963 une particule qui porte son nom, le boson de Higgs. Comme tout autre boson, le boson de Higgs serait la particule messagère d'une interaction qui confère la masse aux particules élémentaires en les plongeant dans un champ, le champ de Higgs... A titre de comparaison, je suppose que dans votre jeunesse, vous avez aussi essayé de courir dans le bassin d'une piscine, non ? C'est galère, ça ralentit et on n'arrive pas à attraper les filles
Le champ de Higgs, c'est un peu la même chose. A partir du moment que les particules baignent dans ce champ, elles acquièrent une masse physique créant une espèce "d'inertie".

Voilà donc l'idée de départ de la quête du boson de Higgs

Le problème, c'est que le Higgs a une durée de vie très très courte. De l'ordre du milliardième de milliardième de seconde... C'est dire qu'il se volatilise quasiment spontanément après sa production. En revanche, le modèle standard nous dit que cette "disparition" s'accompagne de la production d'autres particules élémentaires dans des configurations très spécifiques. En d'autres termes, il se désintègre en laissant une signature bien spécifique en terme de particules produites, trajectoires et impulsions (on appelle ça les canaux de désintégration du Higgs).

Venons-en au LHC... Le principe est de provoquer la collision de deux faisceaux de protons à une vitesse très très proche de celle de la lumière dans des dipositifs (ATLAS et CMS) qui enregistrent les milliards d'évenements qui se produisent lors de cette collision. Ce sont des milliards de milliards de données 3D capturées à chaque collision... La grille de calcul du CERN "épluche" ensuite ces données en isolant les événements candidats correspondant aux signatures du Higgs.

D'où l'importance de l'approche statistique dans cette quête du Higgs puisqu'il est impossible de le détecter directement.

Steph

[zaventem]

Une interview intéressante d'un des trois pères de ce petit boson.

Le boson devrait lui donner le Nobel

[Invité]

Une interview intéressante d'un des trois pères de ce petit boson.

Le boson devrait lui donner le Nobel

Oui, profitons-en pour rendre à César ce qui est à César...

Historiquement, ce boson a été introduit la 1ère fois par 2 chercheurs Belges (Brout et Englert).

A noter qu'un autre Belge avait quelques 30 ans auparavant introduit le concept de Big Bang (l'abbé Lemaître).

Autre article dans la presse Belge :

http://www.rtl.be/info/belgique/soci...e-scientifique

L'illustration montre la désintégration gamma-gamma du Higgs

Steph

[Rams7s]

*A lire avec la voix de philippe lucas des guignols*
C'est interessant parce que ca explique la gravite et pis c'est tout.

[Invité]

et moi ça me dépasse complètement
Que signifie "une déviation de 5-Sigma" ?

En physique quantique, tous les évènements existent sous forme de probabilités. Quand tu effectues une mesure, tu obtiens la "réalisation" de cette probabilité. C'est un peu comme un dé, si tu veux : avant de le jeter, il y a une chance sur 6 d'avoir un 1, 2 ... 6, quand tu l'as jeté, tu as un 3, ou un 6...

Donc, quand tu mesures un phénomène (ici, quelque chose qui pourrait s'apparenter à un Boson de Higgs) il y a toujours une probabilité que cela se soit produit "par hasard" (c'est à dire sans boson de Higgs). C'est pour cela qu'on fait plusieurs mesures successives, et c'est là aussi que le "sigma" entre en jeu.

En gros, la théorie te donne, pour chaque mesure, la valeur moyenne que tu devrais trouver, et la dispersion des mesures réelles autour de cette valeur. C'est ce qu'on appelle l'écart type, qu'on note sigma.

En statistiques, dès qu'on fait des mesures nombreuses et répétées, on a deux chances sur trois d'être à moins d'un écart type de la bonne valeur, et 95 chances sur cent d'être à moins de deux (cela s'appelle la loi forte des grands nombres, ou théorème central limite). Ces deux ecart types sont ce qu'on appelle "l"intervalle de confiance", qui figure sous les sondages qu'on trouve dans les journaux.

Ici, on a une valeur qui diffère de 5 écart types de ce que prévoit la théorie "sans Boson de Higgs", ça peut être un effet du hasard, mais il n'y a qu'une chance sur un million... C'est pour cela qu'on parle de "découverte".

Bien évidemment, cela peut aussi tenir à un problème de mesure (cf les neutrinos du CERN il n'y a pas si longtemps). Mais s'il n'y a pas d'erreur, ces 5 sigmas sont une sorte de définition "statistique" de la vérité.

Francois

[Invité]

Bien évidemment, cela peut aussi tenir à un problème de mesure (cf les neutrinos du CERN il n'y a pas si longtemps). Mais s'il n'y a pas d'erreur, ces 5 sigmas sont une sorte de définition "statistique" de la vérité.

Le problème de la vitesse des neutrinos était une erreur systémique liée à des fibres optiques. Ici, la donne est différente parce que les événements candidats ont été observés dans 3 canaux de désintégrations différents (gama-gamma, W et Z) dans 2 dispositifs différents (ATLAS et CMS) !

Steph

[Invité]

Ici, la donne est différente parce que ...

Sans doute...

Ce que je disais, c'est juste que cette notion de "preuve par l'écart type" ne vaut que si les hypothèses du théorème central limite sont vérifiées: grand nombre de mesures, indépendantes et sans biais (une erreur systémique, ca s'appelle un biais, en stats).

Je citais les neutrinos parce qu'on est aussi dans le cas d'une expérience sérieuse, faite par des gens sérieux, et qui s'est révélée incorrecte. Ensuite, une fois qu'on l'a vue, une erreur de mesure ou de calcul est toujours évidente...

Francois

[gangsoleil]

Juste pour la (des)information : Les texans regrettent l'arret de la construction du SSC (genre de LHC) en 93, et disent que si la construction s'etait poursuivie, le boson aurait ete decouvert il y a une decennie, et surtout :
“This is a discovery that could have been and should have been made in America”

Desole pour le troll, mais ce genre de troll la me fait toujours sourire.

Lien vers l'article sur le texastribune.

[Bluedeep]

Juste pour la (des)information : Les texans regrettent l'arret de la construction du SSC (genre de LHC) en 93, et disent que si la construction s'etait poursuivie, le boson aurait ete decouvert il y a une decennie, et surtout :
“This is a discovery that could have been and should have been made in America”

Et oui, se faire élire sur la promesse de "huge tax cuts" n'a pas que des avantages.

De plus, même si avec les moyens financiers requis, ils auraient pu sans doute construire à l'époque l'accélérateur au niveau d'énergie envisagé, il est présomptueux d'imaginer que la techno dispo à ce moment aurait était suffisante pour la construction des détecteurs qui ont permis de faire la découverte.

[Bktero]

Je viens de lire un article très intéressant, datant de 2008, et qui explique pourquoi découvrir le boson de Higgs est était important : http://blogs.rue89.com/infusion-de-s...court-toujours

[Mat.M]

Desole pour le troll, mais ce genre de troll la me fait toujours sourire.

pire que ça...la NASA a arrêté nombre de projets de l'espace notamment la navette spatiale..
et moi ça me faisait toujours rêver toute cette technologie