Discussion :

[pmithrandir]

A savoir rod que je ne nie pas du tout qu'il existe des pauvre et des riches. Je dit juste que c'est normal et que l'entreprise ca ne doit pas lui faire chaud ou froid. C'est le rôle de la société de protéger et de faire du social, si besoin en taxant assez l'entreprise.
C'est donc a la société de fournir des conditions pour que les entreprises se développent, quitte à subventionner indirectement certains emplois, ou a admettre que la pauvreté est bien en dessous des niveau d'acceptations que l'on peut donner en France parfois.

Le cas de ton pote est symptomatique, dans un pays comme le Canada, la Roumanie, ou bien d'autres, les collègues se foutraient de sa gueule en se disant, trop con le mec, il bosse des années pour rien... la loose.
Parce que oui, entre employé et patron il y a TOUJOURS un rapports de force, ce qui n’empêche pas la collaboration ni d'avancer ensemble.
En plus, il vient demander a son patron de l'aide en même temps qu'il lui dit qu'il part, c'est a dire qu'il le fout dans les emmerdes. (recruter quelqu'un, faire passer des entretiens, etc... c'est du boulot et c'est pas toujours marrant a faire).

Faut pas s'étonner que le mec en face soit pas réceptif.

Ca ne viendrait a l'idée de personne d'annoncer une démission le jour d'une demande d'augmentation, et d'espérer cette dernière tout de même. la c'est pourtant ce qu'il a fait.

Sachant que par ailleurs, ton pote voulait gentiment truander la communauté en dissimulant une démission en licenciement... ce qui n'est pas a son honneur.

[Invité]

Sachant que par ailleurs, ton pote voulait gentiment truander la communauté en dissimulant une démission en licenciement... ce qui n'est pas a son honneur.

C'est d'ailleurs pour cela que ce truandage a été institutionnalisé et qu'on l'appelle maintenant "rupture conventionnelle".

Le modèle actuel résulte de la montée de l'individualisme

Oui, patrons et employés sont individualistes. L'ouvrier est individualiste de ne penser qu'à son salaire. Le patron est individualiste en revendant des millions une société sans faire bénéficier ses salariés de ce profit.
En attendant il y en a quand même un des deux qui gagne vachement plus que l'autre dans l'histoire...

[MiaowZedong]

@jon, en général, la personne qui veut partir avec une offre concurrente, on réfléchit bien avant de le garder. C'est utile juste pour les top talent.

Problème: le top talent, tu le reconnais comment?

Dans certaines usines, c'est assez simple. Le gars a fait X pièces en Y heures avec seulement Z% de non-conformes à la qualité, c'est un bon. Dans le dev, ce n'est pas pareil...récompenser les gens à la SLOC, c'est une gross connerie (mais il y a des patrons que ça n'arrête pas), le temps pris pour résoudre un problème n'est pas significatif quand chaque problème est différent, et les performances d'ensemble sont presque toujours l'oeuvre d'une équipe. Il y a quelques années, j'avais posté les conseils d'un chasseur de têtes pour se faire bien augmenter, c'était assez cocasse (et malheureusement très réaliste).

Le problème, c'est que celui que tu notes le mieux, c'est celui qui a consacré le plus de temps à réfléchir et à faire des choses pour bien se faire voir, et a tisser des relations humaines avec toi ou avec d'autres que t'apprécies. Sans même parler des cas de malhonnêteté, plus quelqu'un passe de temps et d'énérgie à se faire bien voir, moins il a de temps et d'énérgie pour travailler, c'est juste méchanique. Le système où ce sont les collègues qui notent est encore plus terrible: ta note va dépendre de ce que tu fais à la machine à café, de qui tu invites boire un verre après le travail...

[micka132]

Le patron est individualiste en revendant des millions une société sans faire bénéficier ses salariés de ce profit.
En attendant il y en a quand même un des deux qui gagne vachement plus que l'autre dans l'histoire...

Ca n'arrive pas souvent de pouvoir vendre sa société à ce tarif...
Puis quand bien même, il y en a un des deux qui à pris bien plus de risque que l'autre...

[r0d]

nana nana nana na, les gentils...
nana nana nana na, les méchants...
nana nana nana na, les gentils...
nana nana nana na, les méchants...

L'interprétation que tu fais de mon intervention montre que je met le doigt "là où ça fais mal".
Je ne parle pas de gentil ni de méchant, je parle uniquement de coupable, et je dit même qu'il ne faut pas les punir parce que ça ne servirait à rien.

Tu m'as déjà posé cette question, et j'y ai déjà répondu, mais comme tu n'aimes pas la réponse, tu reposes la question...

Je te la repose parce que sur ce point en particulier, je pense que tu es de mauvaise foi. Tu refuses de constater les dégâts que provoque l'idéologie que tu défends. Alors j'insiste, car de plus, je pense que c'est un point important.

Je ne crois pas au grand complot patronal et libéral,

Moi non plus. Il ne s'agit pas d'un complot, mais d'une idéologie, avec ses chapelles, ses prosélytismes et ses prophètes. Tout ce qu'il y a de plus exposé (contrairement à un complot qui est occulte). Et il ne s'agit pas du patronat, mais d'un ensemble d'idéologues (dont certains sont patrons mais pas tous).

pas plus que je ne crois en la gentillesse naturelle du salarié.

Moi non plus, et j'ai jamais ne serait-ce qu'esquissé une telle opinion. Tu caricature mon propos pour pouvoir l'attaquer, c'est facile et efficace, je l'avoue, mais ce n'est pas très honnête.

Le modèle actuel résulte de la montée de l'individualisme, et du raisonnement de court terme, qu'on retrouve dans TOUTES les classes de la société.

Au moins on est d'accord sur un point. J'ai même tendance à penser que l'individualisme est encore plus fort chez les pauvres (je le constate tous les jours), car en plus de l'idéologie ambiante, il y a une sorte d'instinct de survie qui s'ajoute. De plus, la classes des "très riches" a développé une forme de solidarité de classe que l'on ne voit pas dans les autres classes sociales.

Et pour moi, à l'origine de cette évolution se trouvent les idéologies "scientifiques" du 19eme, qui on voulu faire de la lutte des classes, de la dialectique, du conflit social, le moteur de la politique, de l'histoire et de l'économie.

Voilà, nous y sommes.

Cela fait 150 ans que TES amis répètent que l'entreprise est une jungle, que seuls comptent les rapports de force, que le pragmatisme mène le monde., maintenant, et ça a permis à certains de faire de belles carrières (syndicales, politiques...).

Ok, je vais faire comme si tu croyais ce que tu as écris.
Le Capital, ouvrage fondateur de ce qu'on appelle le "matérialisme politique", courant que tu juges responsable de l'individualisme ambiant, n'est qu'une analyse de la situation. Ce n'est pas un ouvrage politique, c'est un essai socio-économique qui décrit un état de fait. Dans Le Capital, Marx ne propose pas de solution, il se contente d'analyser en profondeur les mécanismes du capitalisme. Par exemple, la théorie de la valeur qui est exposée dans le 1er tome, ce n'est qu'une analyse.
Tout le mouvement communiste, au moins en Europe, aux USA, en Amérique du Sud et en URSS (parce que je ne connais pas les autres) explosèrent en réaction à une situation existante. L'exploitation de l'homme par l'homme date de bien avant les idéologies "scientifiques".
Ce que je veux dire, c'est que ces idéologies furent une conséquence des dégâts du capitalisme, et elle émergèrent dans le but d'éviter ces dégâts. L'individualisme (en fait je préfèrerais parler d'égoïsme, par respect pour les épicuriens qui n'ont rien à voir avec le présent débat. Mais nous sommes partis sur "individualisme", alors continuons.) est inhérent à l'idéologie dite "libérale", et qui date d'avant Marx (Tocqueville, Ricardo, etc.).
Je ne comprend pas par quelle pirouette tu parviens à attribuer la propagation de "l'individualisme" à la gauche, alors que c'est un de pilier fondateur du camps adverse.
Après oui, effectivement, théoriser sur "la lutte des classes" ou le "conflit social" créé des antagonismes. Mais alors quoi, tu préfèrerais qu'on se laisse exploiter tels les serfs par leurs seigneurs? Si je te comprend bien, ce que tu reproches à la gauche révolutionnaire c'est de répandre l'idée que les gens ne doivent pas se laisser faire?

Putain la rhétorique... Tu devrais postuler chez Taubira toi, il y a une place de "plume" à prendre...

Bon alors je me répète, peut-être que vous finirez par comprendre. Et ça me chier parce que je n'aime pas parler de ma vie privée sur internet. Mais moi, la misère je la côtoie presque tous les jours. Je suis bénévole (je ne dis pas 'militant' parce que je fais pas de prosélytisme) dans des associations, dont une de défense des sans-papiers, et je passe beaucoup de temps avec des gens qui on 0 (zéro, rien, nada, que dalle) euros par jour pour vivre. Entre autres choses. Les problèmes que je viens soulever ici c'est tout ce que tu veux sauf de la rhétorique. Parce que la misère que je vois tous les jours ne pourra se régler que si on pose les bonnes questions. Ce sont ces questions que je viens poser ici.
François, nous ne sommes pas du même bord, mais je te jure que si tu vivais ce que je vis en ce moment tu serais d'accord avec moi sur le fait qu'il faut que ça cesse. Il y a une chose que nous partageons tous, quel que soit notre bord politique, qui s'appelle l'empathie, et qui est peut-être la meilleure caractéristique pour déterminer ce qu'est un être humain.
Alors moi je veux bien que tu défendes ton bout de gras, que vous fassiez des pirouettes dans tous les sens pour renverser les responsabilités, mais ne vient pas dire que ce que je viens raconter ici c'est de la rhétorique.
Si déjà on acceptais nos responsabilités. Vous continuez à vous acharner sur le communisme, qui n'est plus qu'un cadavre dont plus personne ne sait quelle gueule il avait quand il était vivant. Moi je m'en fiche du communisme, c'est du passé, ce que je dis c'est qu'il faut maintenant regarder ce qui est en train de se passer aujourd'hui, voir la réalité telle qu'elle est, identifier les failles de l'édifice qu'on est en train de construire. Nous participons tous à la construction de cet édifice, chacun d'entre nous est donc coupable lorsqu'il ferme les yeux sur une de ces failles.
Nous n'avons plus le temps de refaire la guerre des boutons, ni de savoir si Dominique est un garçon ou une fille, ni de savoir si ce sera Sarcollande ou Le Copé le prochain président.

[r0d]

Ca n'arrive pas souvent de pouvoir vendre sa société à ce tarif...
Puis quand bien même, il y en a un des deux qui à pris bien plus de risque que l'autre...

Vous me faites rigoler avec cet argument.
Entre Lagardère qui monte une énième entreprise et Mme Michu qui peut se faire virer au moindre faux-pas, quelle situation est le plus "à risque"?
Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que, de façon générale, l'employé est dans une situation plus à risque que les patrons (bien que je le pense, je n'ai pas d'élément sérieux qui me permette de l'affirmer), je dis juste que cet argument, dans un sens comme dans l'autre, n'est pas valide.

[Invité]

Ca n'arrive pas souvent de pouvoir vendre sa société à ce tarif...
Puis quand bien même, il y en a un des deux qui à pris bien plus de risque que l'autre...

Même en supposant que tu aies raison et en ignorant ce que dit r0d, je ne suis pas d'accord. Raisonner comme ça, dire que c'est normal que le patron retire tous les bénéfices du succès de l'entreprise, c'est nier que le salarié ait contribué à ce succès.

C'est comme si un artiste était payé uniquement au fixe, et qu'en cas de gros succès c'est la maison de disque qui rafle tout. Bah oui, c'est normal, c'est elle qui investit et qui prend les risques.

Il y a une chose que nous partageons tous, quel que soit notre bord politique, qui s'appelle l'empathie, et qui est peut-être la meilleure caractéristique pour déterminer ce qu'est un être humain.

Ouais, enfin on est pas tous égaux avec l'empathie non plus. Le cas dont tu parles, pas mal le résoudraient avec un "de toute façon c'est un sans-papier, il n'a pas vocation à rester sur le territoire". Et il n'y a pas besoin d'aller jusqu'au FN pour trouver des gens avec ce niveau d'empathie...

[souviron34]

oui, enfin, les récompensettes quand on a surperformé....

Bah ici il y a bien des boites qui ont un 13ième mois, et les gens sauteraient en l'air et feraient la Révolution si on leur sucrait....

Eh bien dans les boites que j'ai vu au Canada ça allait de 1 à 2 mois de salaire... Et, pour les "petites augmentations", ça peut être un billet pour la finale de Hockey, en loges...

[fcharton2]

Oui, patrons et employés sont individualistes. L'ouvrier est individualiste de ne penser qu'à son salaire. Le patron est individualiste en revendant des millions une société sans faire bénéficier ses salariés de ce profit. En attendant il y en a quand même un des deux qui gagne vachement plus que l'autre dans l'histoire...

Excuse moi, mais tu es en pleine caricature là. Dans une grande entreprise, le patron est un salarié, il ne vendra pas la boite des millions, et l'ouvrier, qui est aussi un salarié, touche moins, mais pas fatalement énormément moins. Dans une PME, le patron actionnaire touchera les dividendes quand il y en a, mais perdra sa mise de fond, et n'aura pas de chômage si l'entreprise se plante. L'injustice n'est pas aussi criante que tu sembles le dire (sinon, cela ferait longtemps que tout le monde serait à son compte, non?)

Je ne parle pas de gentil ni de méchant, je parle uniquement de coupable, et je dit même qu'il ne faut pas les punir parce que ça ne servirait à rien.

C'est précisément ce que je ne trouve pas sérieux. La perte des valeurs collectives, du lien social, de certains valeurs morales, ça fait un bon siècle que ça dure, et c'est un phénomène mondial, et toi tu cherches les coupables, mais pas pour les punir, juste pour garder la "supériorité morale". Je trouve cela idiot, et je crois que c'est la maladie sénile du socialisme...

Au moins on est d'accord sur un point. J'ai même tendance à penser que l'individualisme est encore plus fort chez les pauvres (je le constate tous les jours), car en plus de l'idéologie ambiante, il y a une sorte d'instinct de survie qui s'ajoute. De plus, la classes des "très riches" a développé une forme de solidarité de classe que l'on ne voit pas dans les autres classes sociales.

Je ne crois pas. A mon avis, l'individualisme actuel est le produit de la classe moyenne, éduquée, qu'on favorise un peu partout de nos jours. Les très riches peuvent se permettre une solidarité de classe, mais aussi d'aider les plus pauvres. Les plus pauvres sont facilement solidaires, parce que bas dans l'échelle sociale, ils ont tout à perdre de la loi de la jungle.

Le problème, c'est la classe intermédiaire, suffisamment aisée pour que la loi de la jungle les serve (plein de pauvres à exploiter), pas assez riche pour pouvoir s'en passer, et surtout, fondamentalement, motivée par une idéologie qui repose sur l'envie.

Je ne comprend pas par quelle pirouette tu parviens à attribuer la propagation de "l'individualisme" à la gauche, alors que c'est un de pilier fondateur du camps adverse. Après oui, effectivement, théoriser sur "la lutte des classes" ou le "conflit social" créé des antagonismes. Mais alors quoi, tu préfèrerais qu'on se laisse exploiter tels les serfs par leurs seigneurs? Si je te comprend bien, ce que tu reproches à la gauche révolutionnaire c'est de répandre l'idée que les gens ne doivent pas se laisser faire?

Ce que je dis c'est qu'il n'y a plus de serfs en France depuis quelques siècles, que Zola est mort depuis longtemps, et que l'idéologie de la gauche révolutionnaire a été détournée, depuis une bonne cinquantaine d'années, par une petite coterie issue de la classe moyenne éduquée. Bref, ta révolution prolétarienne est devenue une révolution bourgeoise, au service d'une nouvelle bourgeoisie, éduquée, mondialisée, travaillant dans le service, à l'aise avec les nouvelles technologies, vivant dans les centre ville, et qui déteste qu'on l'appelle bobo...

Cette nouvelle bourgeoisie a sa religion (les droits de l'homme et le politiquement correct l'évangile et la morale catho), ses dames patronesses militent dans des associations au lieu d'aller à l'église, et a la même prétention à l'universalité. Et comme la bourgeoisie de droite d'autrefois, qui se déclinait en une version révolutionnaire et extrémiste (Maurras) et une version plus grand public (la droite orléaniste classique), la bourgeoisie de gauche se décline en socialisme Terra Nova, et s'extrémise en EELV et NPA.

Mais ce qui lui manque, ce sont ces damnés de la terre qu'elle prétend représenter. Et depuis une quinzaine d'années, ça se voit drôlement...

Et je crois que c'est l'apparition de cette bourgeoisie de gauche qui a fait le lit de l'individualisme moderne. L'organisation actuelle s'est mise en place parce qu'une majorité de la population, les fameuses classes moyennes éduquées, y trouvait son compte. Et notre belle gauche moderne a signé tout cela (en protestant pour la forme...) parce qu'au fond, elle y trouvait son compte.

L'individualisme, Rod, c'est comme la corruption, ça ne s'impose pas d'en haut, ça vient du haut ET du milieu.

Je suis bénévole (je ne dis pas 'militant' parce que je fais pas de prosélytisme) dans des associations, dont une de défense des sans-papiers, et je passe beaucoup de temps avec des gens qui on 0 (zéro, rien, nada, que dalle) euros par jour pour vivre.

Nous avons tous une expérience personnelle de ce genre de chose, sinon on ne trainerait pas sur les fils politiques, mais sur Boursorama... Mais ton engagement ne valide pas plus ton idéologie, que l'engagement des dames patronnesses d'autrefois faisait d'elles des révolutionnaires.

François, nous ne sommes pas du même bord, mais je te jure que si tu vivais ce que je vis en ce moment tu serais d'accord avec moi sur le fait qu'il faut que ça cesse. Il y a une chose que nous partageons tous, quel que soit notre bord politique, qui s'appelle l'empathie, et qui est peut-être la meilleure caractéristique pour déterminer ce qu'est un être humain.

Je suis d'accord, mais je ne vois pas en quoi "ma" manière est moins efficace que la tienne.

gueule il avait quand il était vivant. Moi je m'en fiche du communisme, c'est du passé, ce que je dis c'est qu'il faut maintenant regarder ce qui est en train de se passer aujourd'hui, voir la réalité telle qu'elle est, identifier les failles de l'édifice qu'on est en train de construire. Nous participons tous à la construction de cet édifice, chacun d'entre nous est donc coupable lorsqu'il ferme les yeux sur une de ces failles.

Actuellement, on ne construit rien. On vit sur un cadavre, en espérant que ça dure assez pour qu'on touche notre retraite, et on se paie de mots, en croyant que l'internet (tu sais, ce truc qui produit des multinationales encore plus grosses qu'avant, et qui transforme tous les autres en "bénévoles"), et des adjectifs creux (partagé, agile, connecté) vont nous sauver. Cela ressemble à ces grands projets informatiques en déroute, où chacun se sent obligé d'inventer des mots pour décrire précisément ce qui va mal, mais constate que parler n'a jamais écrit de code. Et s'insurger en expliquant qu'il faudrait tout réécrire me parait aussi ridicule en politique qu'en informatique.

Francois

[micka132]

Vous me faites rigoler avec cet argument.
Entre Lagardère qui monte une énième entreprise et Mme Michu qui peut se faire virer au moindre faux-pas, quelle situation est le plus "à risque"?
Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que, de façon générale, l'employé est dans une situation plus à risque que les patrons (bien que je le pense, je n'ai pas d'élément sérieux qui me permette de l'affirmer), je dis juste que cet argument, dans un sens comme dans l'autre, n'est pas valide.

Je ne parle pas du gars qui est déjà riche et qui le deviens encore plus...Parceque bon, un Largardère avec quelques millions en plus ou en moins ça fait pas vraiment de différence.
Je ne parle donc pas plus des "buisness angels" qui savent pas quoi faire de leurs argents, et qui d'ailleurs ne le sert à rien et qui donc s'amuse aux monopoly version réelle, mais si je reprends ton exemple il s'agit plutôt d'un type qui un jour s'est lancé et à ouvert sa TPE...

Alors oui ce mec à bien plus de mérite que n'importe lequel de ses salariés parce que lui il est sans filet. Quand d'un coup tout va mal ( ce qui est le cas pour beaucoup de "start up") et qu'il faut clôturer les comptes, le salarié lui n’hésite pas a trainer devant les prudhommes son patrons qui bien souvent perds absolument tout : sa mise de départ, plus le temps ou il croyait en son entreprise et qu'il ne se payait pas mais également souvent sa vie familiale.

Au contraire Mme Michu qui, en France, se faire virer pour un faux-pas ca me semble être un poil exagéré...Enfin faut encore définir le faux-pas! Si tu vas faire un tour dans les grosses structures francaise, tu trouveras tout un tas de gens que tout le monde sait totalement inutile, qui touche parfois plus que toi, mais qui sont "invirables".

Pour finir je n'aime pas du tout le salariat, je trouve même que c'est une forme d'esclavage, mais il faut lui reconnaitre une chose : c'est vraiment un confort que de ne pas se préoccuper comment trouver l'argent...

[souviron34]

Ah ces salos de Ricains !! Tout est de leur faute !!!


La France a-t-elle cyberespionné des pays amis ?



Vite !! Une condamnation publique !!!



PS: Wouaoauaha !!! Page 500 !!!! Plus que 9 messages avant le seuil des 10 000

[Mat.M]

Pourquoi prendre un jeune ?
- pas cher
- mobile
- y croit encore, naif
Les compétences ?
- Pour faire un CRUD, un accès à une bases de données pas besoin d'avoir BAC+5.
C'est quand même la majorité des développements.

salut j'avais fait un message très similaire au tiens...
la plupart des projets comme tu écris c'est du développement "classique" avec CRUD et bdd...et on veut des bac+5 pour faire ça mais qu'un indien ou un nord-africain en plateforme offshore peut largement faire.
Seulement en école d'ingénieur genre Epi -Bidule on te bourre le crâne pour être un crack en informatique et pouvoir écrire des algos complexes..genre réecrire la compression MPEG ou JPEG, moteur de recherche sémantique,rivaliser avec le moteur de Unreal 3 ou Half Life épisode 50 ou je ne sais quoi..
le client pour lequel tu vas bosser il veut juste la bonne requête SQL qui va te sortir un tableau de compta...
chercher l'erreur..

Les entreprises se sont adaptées à l'évolution du marché du travail.

sans vouloir critiquer c'est un peu une lapalissade ou tautologie ce que tu écris..
les entreprises n'ont en rien à faire du marché du travail , ce qui est vraiment important pour une entreprise c'est ...de gagner du pognon et de faire du chiffre d'affaire ( logique anglo-saxonne que les Français ne pigeront jamais...).
Si l'entreprise que tu diriges ne fait pas assez de CA elle coule...c'est tout bête

[Mat.M]

Et moi je souris en te lisant quand tu écris ce genre de choses, François.
D'après toi, qui est responsable de cette situation que tu décris? Qui a érigé le principe de la concurrence de tous contre tous en un mode de vie? Qui a fait accepter à tous le monde que la loi de "l'unique but d'une entreprise est de faire du profit" reflète une sorte d'état naturel donc inévitable et surtout, indiscutable?

là c'est un sujet qui entraine un débat sur plusieurs pages..
mais en te lisant j'ai l'impression de lire "hou les vilains capitalistes qui gagnent de l'argent en exploitant les autres"..

pour ce qui est du jeu naturel de la concurrence c'est archi vieux comme l'Humanité de même que les premiers hommes préhistoriques donc c'est pas forcément la faute aux types avec des gros cigares de Wall Street comme on voit dans les images d'Epinal...
si on prend la Russie mettons,et que ce pays en serait resté à l'ancienne URSS..alors les Russes ne sauraient même pas ce que c'est qu'un Iphone ils se déplaceraient en Trabant ou Lada qui tombe en panne sans arrêt et vivraient dans ces horribles barres HLM comme on voit fréquemment dans les anciens pays de l'Est ( comme on peut voir dans certaines villes de Roumanie notamment)...
le jeu naturel de la concurrence il est sain, celui qui sait innover il est retribué par ses facultés à innover..tant pis pour les autres qui ne peuvent pas ou alors il faut passer à autre chose...

je sais que c'est rageant de bosser comme un fou sur un projet informatique et de se voir dépasser par la concurrence.
Mais arrive un moment où il faut se remettre en question c'est ça qui est stimulant..

Actuellement j'ai un très bon ami qui est en dépression. Il bosse dans la même boite depuis 10 ans. Depuis 10 ans, ils sont 4 pour produire un bon logiciel qui se vend bien. Au bout de 10 ans, il en a marre et veux aller voir ailleurs. Alors il va négocier avec son patron, avec qui il était pote jusqu'à présent. Il tente le truc classique: "tu me licencies comme ça je touche les indemnités le temps de me retourner". Son pote le patron refuse, lui dit qu'il doit démissionner, et entame une forme de guerre froide contre lui pour le pousser à démissionner. Mon pote, ça l'a rendu malade, depuis quelques jours il est complètement effondré. Il a tout donné dans cette petite boite. Depuis 10 ans, il bosse comme si c'était sa propre boite.

ok je comprends pour ton bon ami mais il arrive un moment où il faut passer à autre chose non ? Pas d'accord ?
Passer plus de 5ans sur un produit logiciel c'est finir par être dépassé il faut se renouveler..

Je ne parle donc pas plus des "buisness angels" qui savent pas quoi faire de leurs argents, et qui d'ailleurs ne le sert à rien et qui donc s'amuse aux monopoly version réelle,

ne pas savoir quoi faire de leur argent ehhhh pas en France en tout cas de toute façon Mr H. qui est à la tête de l'Etat risque de taxer les flux financiers importants
Et puis en France on est petit joueur, lorsqu'on voit les "petites levées" de fond qui souvent ne dépassent pas le million en France.
Ensuite pour ce qui est d'investir dans des start-up grâce à des levées de fond tout le monde sait que ce sont des escroqueries pyramidales à la Maddoff
Parce que toi en tant que créateur de start-up tu fais des levées de fond, ta start-up est de plus en plus capitalisée, tu te sucres au passage sur la capitalisation, tu revends ta start-up soi-disant innovante à la pointe de la technologie ( qui disaient) et tu empoches un très gros chèque

[pmithrandir]

C'est d'ailleurs pour cela que ce truandage a été institutionnalisé et qu'on l'appelle maintenant "rupture conventionnelle".

Il existe 3 cas :
Soit le patron est le seul a vouloir finir le contrat, c est un licenciement.
Soit les deux parties sont d'accord et c'est une rupture conventionnelle
Soit seul le salarié est motivé et c'est une démission.

Faire passer l'un pour l'autre est illégal et répréhensible devant la loi. Et c'est bien une arnaque a la société.
Dans le cas présent, le patron ne voulait surement pas donner un chèque a celui qui partait, et n'avait pas envie qu'il parte. Donc il n'a aucune raison de se forcer.

La rupture conventionnelle est une possibilité, non une récompense ou un dû, contrairement a ce que pourrait penser certains.

[daniel.d]

...
si on prend la Russie mettons,et que ce pays en serait resté à l'ancienne URSS..alors les Russes ne sauraient même pas ce que c'est qu'un Iphone ils se déplaceraient en Trabant ou Lada qui tombe en panne sans arrêt et vivraient dans ces horribles barres HLM comme on voit fréquemment dans les anciens pays de l'Est ( comme on peut voir dans certaines villes de Roumanie notamment)
...

Ah bon ils étaient arriérés ?
Spoutnik, les premiers dans l'espace. C'est vrai les cosmonautes avaient des crayons à papier tandis que les astronautes avaient un stylo qui a couté des millions de dollar à concevoir.
Torpilles à cavitation.
Maitrise de la sidérurgie qui leur à permis de fabriquer les gros porteurs Antonov.
Systèmes d'acquisition de cibles optroniques.
Comme ils ne pouvaient importer des ordinateurs occidentaux ils ont développé des émulateurs.

Certes l'URSS avait des défaut mais faut arrêter les clichés et de les faire passer pour des arriérés.
Si c'était le cas l'OTAN en aurait fait une seule bouchée.
C'était un pays moderne et 2e puissance mondiale.


Selon un chercheur entendu sur France culture l'URSS produisait plus d'ingénieurs et de techniciens que l'occident réuni.

Certes ils n'avaient pas planifié l'Iphone. Au fait il existe une application sur mobile qui donne des logements et l'accès aux soins et à l'éducation pour tous ?

[MiaowZedong]

Excuse moi, mais tu es en pleine caricature là. Dans une grande entreprise, le patron est un salarié, il ne vendra pas la boite des millions, et l'ouvrier, qui est aussi un salarié, touche moins, mais pas fatalement énormément moins. Dans une PME, le patron actionnaire touchera les dividendes quand il y en a, mais perdra sa mise de fond, et n'aura pas de chômage si l'entreprise se plante. L'injustice n'est pas aussi criante que tu sembles le dire (sinon, cela ferait longtemps que tout le monde serait à son compte, non?)

Mouais....le PDG d'une grande boîte est un salarié mais son salaire se chiffre en dizaines voir en centaines de SMIC, alors qu'un ouvrier gagne 1-3 SMIC. A cela il faut ajouter les stock options, qui peuvent valoir très cher et surtout font que le PDG rentre dans les rangs des "vrais" patrons.

Sans compter les gens qui siègent sur une douzaine de conseils de surveillance différents et touchent des jetons de présence faramineux pour voter vite fait sur des choses qu'on leur explique en deux heures....

C'est vrai que ces gens sont peu nombreux, mais c'est un peu ce qu'on reproche à cette "élite" privilégiée: si on vivait tous comme ça, on n'y trouverait rien à redire.

Je ne crois pas. A mon avis, l'individualisme actuel est le produit de la classe moyenne, éduquée, qu'on favorise un peu partout de nos jours. Les très riches peuvent se permettre une solidarité de classe, mais aussi d'aider les plus pauvres. Les plus pauvres sont facilement solidaires, parce que bas dans l'échelle sociale, ils ont tout à perdre de la loi de la jungle.

Le problème, c'est la classe intermédiaire, suffisamment aisée pour que la loi de la jungle les serve (plein de pauvres à exploiter), pas assez riche pour pouvoir s'en passer, et surtout, fondamentalement, motivée par une idéologie qui repose sur l'envie.

Je suis assez d'accord. Cela dit, la solidarité en bas de l'échelle n'est pas si répandue que cela, ou plutôt se joue à l'échelle de groupes éthniques ou religieux. L'union des prolétaires souhaitées par Marx n'est pas plus proche aujourd'hui qu'en 1870, et même, je dirais qu'elle est plus éloignée. En 1870 les gens s'unissait à l'échelle de leur nation; aujourd'hui l'heure est au particularisme régional, religieux, au multiculturalisme qui divise les voisins en groupes distincts...

Ce que je dis c'est qu'il n'y a plus de serfs en France depuis quelques siècles, que Zola est mort depuis longtemps, et que l'idéologie de la gauche révolutionnaire a été détournée, depuis une bonne cinquantaine d'années, par une petite coterie issue de la classe moyenne éduquée. Bref, ta révolution prolétarienne est devenue une révolution bourgeoise, au service d'une nouvelle bourgeoisie, éduquée, mondialisée, travaillant dans le service, à l'aise avec les nouvelles technologies, vivant dans les centre ville, et qui déteste qu'on l'appelle bobo...

Cette nouvelle bourgeoisie a sa religion (les droits de l'homme et le politiquement correct l'évangile et la morale catho), ses dames patronesses militent dans des associations au lieu d'aller à l'église, et a la même prétention à l'universalité. Et comme la bourgeoisie de droite d'autrefois, qui se déclinait en une version révolutionnaire et extrémiste (Maurras) et une version plus grand public (la droite orléaniste classique), la bourgeoisie de gauche se décline en socialisme Terra Nova, et s'extrémise en EELV et NPA.

Mais ce qui lui manque, ce sont ces damnés de la terre qu'elle prétend représenter. Et depuis une quinzaine d'années, ça se voit drôlement...

Et je crois que c'est l'apparition de cette bourgeoisie de gauche qui a fait le lit de l'individualisme moderne. L'organisation actuelle s'est mise en place parce qu'une majorité de la population, les fameuses classes moyennes éduquées, y trouvait son compte. Et notre belle gauche moderne a signé tout cela (en protestant pour la forme...) parce qu'au fond, elle y trouvait son compte.

Tout à fait. Ça s'est joué après-guerre, avec cette belle génération du repeuplement qu'on a pourrie gâtée, qui croyait que tout était possible et que le bonheur (individuel, cela va de soi) était le but ultime. Ce sont les masses de petits bourgeois de cette génération qui ont rejoint la gauche, et avec leur nombre sans précédent mais aussi leur éducation, et le fait qu'ils pouvaient se permettre de se lancer dans la politique plus aisément que l'ouvrier de British Steel—pardon, Renault—ils sont passé de compagnons de route à chefs du mouvement ouvrier, qui du coup n'était plus si ouvrier que cela.

Et puis, on évite de le dire trop fort d'habitude, mais tous ces prolos n'étaient pas si progressistes que ça. La libération de la femme avait du mal à passer chez les mineurs, par exemple. En même temps, les bobos—pardon, la nouvelle gauche—n'étaient pas non plus très attachés aux valeurs de la gauche, par exemple, ils on adopté des revendications d'extrême-droite comme l'écologisme et certaines formes de nostalgie traditionaliste, de défiance envers la science et de la modernité. Tout le mysticisme 'new age' aurait aussi été anathème pour un siècle et demi de socialistes, mais passe très bien chez nos bobos. Tout ça pour dire qu'avec la mainmise des hippies (soixante-huitards, on dit en France) sur la gauche, la rupture de la 'gauche' moderne d'avec le socialisme et le mouvement ouvrier a été totale.

Si j'en étais capable, j'en pleurerais.

Actuellement, on ne construit rien. On vit sur un cadavre, en espérant que ça dure assez pour qu'on touche notre retraite, et on se paie de mots, en croyant que l'internet (tu sais, ce truc qui produit des multinationales encore plus grosses qu'avant, et qui transforme tous les autres en "bénévoles"), et des adjectifs creux (partagé, agile, connecté) vont nous sauver. Cela ressemble à ces grands projets informatiques en déroute, où chacun se sent obligé d'inventer des mots pour décrire précisément ce qui va mal, mais constate que parler n'a jamais écrit de code. Et s'insurger en expliquant qu'il faudrait tout réécrire me parait aussi ridicule en politique qu'en informatique.

Francois

Ça, c'était inévitable. Je paries que dans cinq siècles, les livres d'Histoire diront que la civilisation Occidentale avait épuisé ses forces vives dans les guerres mondiales et qu'après elle déclina en maintenant le plus longtemps possible l'illusion de sa puissance, jusqu'à être balayée par _________.

[fcharton2]

Mouais....le PDG d'une grande boîte est un salarié mais son salaire se chiffre en dizaines voir en centaines de SMIC, alors qu'un ouvrier gagne 1-3 SMIC. A cela il faut ajouter les stock options, qui peuvent valoir très cher et surtout font que le PDG rentre dans les rangs des "vrais" patrons.

Mouais mais non... Quelques dizaines de SMIC, ça fait un brut annuel compris entre 500 K€ et 1 M€, même dans les grandes entreprises, c'est rare voire très rare (à l'exception notable de la finance). Quelques centaines, là on passe entre 5 et 10M€, et là, ça devient complètement exceptionnel.

Du coup, parler des patrons en citant ces niveaux de salaire, c'est un peu comme parler des gosses des cités en donnant comme exemple les footballeurs professionnels... Des privilégiés, ces mecs de cité, moi je dis!

En pratique, dans les entreprises, l'échelle de salaire, c'est plutôt 1 à 10, ça reste beaucoup, remarque, mais pas autant qu'on le croit (d'autant plus que l'impôt réduit cet écart).

Je pense d'ailleurs que c'est un des effets pervers de notre culture catho anti-argent. Le fait de ne pas parler d'argent, de salaires, alimente tous les fantasmes... Dans la pratique, les écarts de salaire sont nettement moins importants qu'on le croit. Les écarts de patrimoine, en revanche : entre le jeune cadre moyen salarié qui, grâce à papa maman, possède son modeste appartement en centre ville, et l'autre jeune cadre moyen salarié qui est et restera locataire, parce que la mise de fond, il ne l'aura jamais, l'écart de pouvoir d'achat est important, voire devient spectaculaire quand l'immobilier prend de la valeur (comme depuis 15 ans, quoi...). Mais, curieusement, cela intéresse moins nos gauchistes de salon...

Francois

[MiaowZedong]

Mouais mais non... Quelques dizaines de SMIC, ça fait un brut annuel compris entre 500 K€ et 1 M€, même dans les grandes entreprises, c'est rare voire très rare (à l'exception notable de la finance). Quelques centaines, là on passe entre 5 et 10M€, et là, ça devient complètement exceptionnel.

Du coup, parler des patrons en citant ces niveaux de salaire, c'est un peu comme parler des gosses des cités en donnant comme exemple les footballeurs professionnels... Des privilégiés, ces mecs de cité, moi je dis!

Sauf que si t'établis une classe de grands nantis, c'est bien ce qui se passe: les dividendes et les plus values et les jetons de présence tendent à faire de leurs salaires de simple expressions de respects.

En pratique, dans les entreprises, l'échelle de salaire, c'est plutôt 1 à 10, ça reste beaucoup, remarque, mais pas autant qu'on le croit (d'autant plus que l'impôt réduit cet écart).

Je suis assez d'accord...sauf que tu oublies les possibilités ouvertes à celui qui gagne le plus: stocks, conseils de surveillance...c'est bien une solidarité de classe.

P.S. n'oublie pas que 20 SMIC ce n'est que €346k annuels. Je pense que dans la grande entreprise, le PDG doit toujours gagner plus que ça. Le salaire moyen d'un PDG du CAC 40, c'est 2,503 SMIC tout de même. Tu ne vas pas me dire que les PDG des autres grande entreprises n'atteignent même pas 1% de ce que gagne un PDG du CAC, quand même.

Je pense d'ailleurs que c'est un des effets pervers de notre culture catho anti-argent. Le fait de ne pas parler d'argent, de salaires, alimente tous les fantasmes... Dans la pratique, les écarts de salaire sont nettement moins importants qu'on le croit. Les écarts de patrimoine, en revanche : entre le jeune cadre moyen salarié qui, grâce à papa maman, possède son modeste appartement en centre ville, et l'autre jeune cadre moyen salarié qui est et restera locataire, parce que la mise de fond, il ne l'aura jamais, l'écart de pouvoir d'achat est important, voire devient spectaculaire quand l'immobilier prend de la valeur (comme depuis 15 ans, quoi...). Mais, curieusement, cela intéresse moins nos gauchistes de salon...

Je ne suis pas sûr d'y voir quelque chose de catho là de-dans. Mais effectivement le taboo de l'argent joue le jeu de ses dirigeants...et bien sûr fragmente les travailleurs, ceux du milieu cette fois ci.

[CodeurPlusPlus]

(...) la religion Langages Objets (...),

Religion que je suis en train de démolir méthodiquement.

[pmithrandir]

@miaow, je pense que vous ne parlez pas de la même chose.

Ce que dit fcharton, c'est que sur les dizaines de milliers d’entreprises en France, juger le salaire des patrons en regardant ceux des 40 plus grosses n'est pas très représentatif.

Quand on regarde les porte monnaie des patrons, leurs revenus mensuels varient de 0 a 10 smic en moyenne. Ici on parle de petites structures, quelques dizaines de salariés, la majorité de nos entreprises.

Un point important également, le fait que ces patrons peuvent avoir des revenus très variables, après 3 années a 4000€, ils peuvent se retrouver a zéro si la conjoncture est mauvaise. C'est impossible avec un salarié, mais le patron peut réduire son salaire, ce qui se fait aussi.C'est ce risque, non négligeable pour une petite structure qui équilibre le statut du patron contre celui du salarié.
Dans une grosse boite, les règles sont différentes, et le patron est dailleur souvent un directeur salarié, pas du tout la même chose finalement.(et pas un patron au sens propre du mot)