Discussion :

[Aniki]

(...)
En fait, en ces moment de disette des emplois (malgré ce que dis le gouvernement, ça ne s'arrange pas vraiment) quand tu peux bosser, normalement, t'es content. Alors, je pense que quand une boite décide d'offrir des emplois, certes contraignant parce que le dimanche ou la nuit, mais avec des avantages salariaux (ce qui, par les temps qui court, n'est pas forcément négligeables), faut pas tirer sur l'ambulance.
(...)

Encore une fois, je doute qu'en ce moment, ce genre de proposition soit une aubaine pour les salariés. Parce qu'il risque d'y avoir quelqu'un d'assez pauvre et d'assez désepérer pour accepter des conditions largement en sa défaveur.
Ce qui risque de tirer vers le bas toutes les offres d'emplois du même genre (un peu comme les demandes toujours plus exigentes des bailleurs envers les locataires, qui trouvent toujours preneur du fait de la pénurie de logements).
C'est un risque que je trouve assez probable. Plus probable que tout autre éventuel gain.
Mais bon, je doute qu'on se mette d'accord.

(...)
D'abord, je constate que tu as pris l'exemple des parcs d'attraction et (volontairement ?) omis Jardiland. A moins que tu penses que c'est aussi un parc d'attraction.
Maintenant, je suis désolé, mais les parcs d'attraction n'ont rien de vitaux, ni de nécessaires à l'épanouissement de la société, si ?

J'ai déjà dit ce que je pensais de l'ouverture le dimanche de ce genre de magasin. On ne va pas repèter sans cesse les mêmes choses.

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le peuple qui vote, pas les médias.
(...)

Alors je ne comprends pas pourquoi tu semblais d'accord avec mon post ici :

Et qui dénonce les politiciens qui "sortent des clous" ? Les médias.
Quand on te bassine tous les jours avec les même personnes et qu'une fois les élections venues, on te dit que non, on ne peut raisonnablement pas voter pour quelque chose d'autre que UMPS, alors forcément, monsieur tout le monde vote UMPS, comme "on" le lui a suggéré.

Et ces gens des médias, ils font quoi dans le privé? Ah? Ils sont conjoints de politiciens, parfois aussi ils se lancent en politique (Mamère, Baudis), ou ce sont d'anciens politiques devenus chroniqueurs. Et de toutes façons, ils proviennent des mêmes milieux, sont passés par les mêmes écoles.
(...)

[GrandFather]

Une gène pour certains, une aubaine pour d'autres, qui y voient un moyen de gagner une peu plus, et, pour certains étudiants, la chance de continuer leurs études sans mourir de faim, dormir dehors, voire se prostituer...

Ah oui, tiens, pas mal le coup du misérabilisme pour faire culpabiliser ceux qui sont opposés au travail le dimanche, ça manquait au débat.

[Jon Shannow]

Tout à fait, et ce que j'observe, c'est qu'elle a eu à la fois des effets très positifs pour certaines personnes, et très négatifs pour d'autres, et que malheureusement, les perdants se trouvaient appartenir aux classes les moins favorisées, dont le sort n'avait pas trop l'air d'intéresser les pouvoirs publics.

Tout à fait. D'ailleurs, les partis politiques ne sont pas les seuls, on peut y ajouter les syndicats qui se sont éloignés des ouvriers pour se consacrer uniquement aux fonctionnaires.

J'observe que sur les 30 ou 40 dernières années, cette situation s'est souvent reproduite. On a eu pas mal de réformes qui amélioraient la vie des classes moyennes, mais avaient des effets pervers un peu concentrés sur les plus pauvres (les moins éduqués, les moins socialisés, etc...)

Et je constate que dans le même temps, la disparition du PCF et l'embourgeoisement du PS (la tendance Terra Nova si tu veux), ont peu à peu éloigné de la gauche ces populations défavorisées, qui ne votaient pas trop, non plus, pour la droite traditionnelle. Au final, ces gens figuraient de moins en moins dans la clientèle des partis de gouvernement.

A mettre en parallèle, je pense avec la montée du FN. Les oubliés du système sont allés ailleurs chercher quelqu'un qui leur parle (même si on sait que derrière, c'est pas ce qu'il y a en devanture).

Alors, de là à penser qu'il y a un lien de cause à effet, qui se traduit par un détournement du système au profit des classes moyennes, il n'y a qu'un pas, mais je comprends bien que le franchir est un crime contre la pensée, et que c'est très mal.

On en revient à notre société de bienpensance et pensée unique...

Encore une fois, je doute qu'en ce moment, ce genre de proposition soit une aubaine pour les salariés. Parce qu'il risque d'y avoir quelqu'un d'assez pauvre et d'assez désepérer pour accepter des conditions largement en sa défaveur.

Et donc, tu préfères que ces personnes restent au chômage, c'est ça ?

Ce qui risque de tirer vers le bas toutes les offres d'emplois du même genre (un peu comme les demandes toujours plus exigentes des bailleurs envers les locataires, qui trouvent toujours preneur du fait de la pénurie de logements).
C'est un risque que je trouve assez probable. Plus probable que tout autre éventuel gain.

Je ne crois pas, justement parce que, contrairement aux logements, la législation existe et que les employeurs y sont soumis. Donc, les emplois créés pour l'ouverture du dimanche devront respectés les salaires minimum et les surplus pour le travail dominical. Franchement, je ne comprends pas ton argumentation.

[Aniki]

(...)
Et donc, tu préfères que ces personnes restent au chômage, c'est ça ?
(...)

Oui, je préfère qu'elles soient au chômage. Et de toute façon, s'ils sont au chômage, c'est qu'ils l'ont bien voulu.
Ils n'ont qu'à aller se prostituer, vendre de la drogue ou leurs organes.
Il y a plein de moyens de gagner sa croûte. Si tu n'en trouves pas, c'est que tu n'as pas cherché.
(Et accessoirement, je mange des bébés chats tous les matins en commençant par les yeux, parce que c'est plus rigolo)

(...)
Je ne crois pas, justement parce que, contrairement aux logements, la législation existe et que les employeurs y sont soumis. Donc, les emplois créés pour l'ouverture du dimanche devront respectés les salaires minimum et les surplus pour le travail dominical. Franchement, je ne comprends pas ton argumentation.

Je croyais que la loi était nulle et qu'il fallait tout remettre à plat ?
Ma tête va exploser.
Faudrait que je pense à tapper moins fort sur le mur.

[fcharton2]

Alors je ne comprends pas pourquoi tu semblais d'accord avec mon post ici :

Je crois qu'on s'est mal compris. Quand je dis que les médias sont "au lit" (parfois au sens propre) avec les politiques, je veux juste dire que les médias ne sont pas, comme ils le prétendent, un contre pouvoir, mais juste une caisse de résonance du discours politique.

Ensuite, ce ne sont pas les médias qui font les élections, sinon, Balladur aurait été élu contre Chirac, Villepin, ou Ségolène contre Sarko, et il est bien sur trop facile de se défausser sur eux de nos responsabilités citoyennes.

Francois

[Aniki]

(...)
Ensuite, ce ne sont pas les médias qui font les élections, sinon, Balladur aurait été élu contre Chirac, Villepin, ou Ségolène contre Sarko, et il est bien sur trop facile de se défausser sur eux de nos responsabilités citoyennes.

Francois

Je n'ai pas dit que les médias faisaient les élections.
Je dis qu'ils vérouillent à peu près tout ce qui sort de l'UMPS.

[fcharton2]

Je n'ai pas dit que les médias faisaient les élections.
Je dis qu'ils vérouillent à peu près tout ce qui sort de l'UMPS.

Jusqu'à un certain point. Regarde par exemple l'affaire Cahuzac, où les médias ont répété circulez y'a rien à voir, mais qui est quand même sortie.

Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi.

A mettre en parallèle, je pense avec la montée du FN. Les oubliés du système sont allés ailleurs chercher quelqu'un qui leur parle (même si on sait que derrière, c'est pas ce qu'il y a en devanture).

Tout à fait. Au fond, le FN joue aujourd'hui le rôle qu'ont joué les démocrates et les bonapartistes dans la société de la Restauration et la monarchie de Juillet, puis celui qu'on joue l'anarchisme et la socialisme dans la société bourgeoise de la troisième république, et l'extrème droite dans les années 20 et 30.

(Rod, si tu lis cela, respire calmement par la bouche, je ne dis pas que tout est pareil, et il n'est pas nécessaire de nous citer le ventre immonde de la bête féconde, ou l'inverse, l'idée, c'est juste qu'à certains moments, la société s'embourgeoise, et les laissés pour compte se tournent vers les extrèmes).

On en revient à notre société de bienpensance et pensée unique...

Oui, une évolution caractéristique c'est le fait que la société juge de plus en plus sévèrement les délits d'opinion. Le révisionnisme, l'incitation à la haine, l'homophobie attirent une condamnation assez générale, et très virulente. Pour le vol, l'agression physique, voire le meurtre, on s'interroge davantage sur la responsabilité, les causes externes, l'intention... Je pense que ca se voit aussi dans la vision qu'on a de la justice: on insiste moins sur la punition, et davantage sur la rééducation.

Quelque part, la pensée est plus importante que les actes...

Francois

[GrandFather]

Jusqu'à un certain point. Regarde par exemple l'affaire Cahuzac, où les médias ont répété circulez y'a rien à voir, mais qui est quand même sortie.

Mediapart n'est pas classé dans les medias ?

[fcharton2]

Mediapart n'est pas classé dans les medias ?

Mediapart était un peu seul, non?

Francois

[GrandFather]

Mediapart était un peu seul, non?

Certes, du moins au départ. Mais le fait que peu de journalistes dans les grandes rédactions puissent voir Edwy Plenel même en peinture (c'est peu de le dire) suffit à expliquer cette répugnance à relayer l'information, non ? Pas forcément la peine d'invoquer un complot général de désinformation.

[GPPro]

Certes, du moins au départ. Mais le fait que peu de journalistes dans les grandes rédactions puissent voir Edwy Plenel même en peinture (c'est peu de le dire) suffit à expliquer cette répugnance à relayer l'information, non ? Pas forcément la peine d'invoquer un complot général de désinformation.

Le vrai problème est qu'il n'y a plus de journalisme d'investigation et ces rédactions n'avaient donc pas de preuves entre les mains. C'est plus grave qui simple question de personnes à mon avis.

[fcharton2]

Pas forcément la peine d'invoquer un complot général de désinformation.

Personne ici ne croit en un complot général, on remarque juste que les médias ont une force tendance à reprendre le discours des politiques, et ne sont donc pas le contre pouvoir qu'ils prétendent parfois constituer.

Francois

[GrandFather]

Le vrai problème est qu'il n'y a plus de journalisme d'investigation et ces rédactions n'avaient donc pas de preuves entre les mains. C'est plus grave qui simple question de personnes à mon avis.

Tu as raison sur le journalisme d'investigation, et Edwy Plenel ne s'est d'ailleurs pas privé de le faire remarquer à la terre entière, ce qui ne lui vaut pas une franche popularité auprès de ses confrères de la presse écrite... Ces derniers ont espéré que Mediapart se gamelle sur le dossier Cahuzac, et n'ont consenti à relayer l'information - avec réticence - qu'à partir du moment où ça s'est révélé vraiment solide.

Je me souviens notamment d'un matin de France Culture où Fabrice Arfi était invité avec des confrères du Monde, de Libération et du Figaro, pour justement évoquer cette affaire. Les autres journalistes ont fait à l'antenne amende honorable, mais on sentait clairement une hostilité palpable...

Personne ici ne croit en un complot général, on remarque juste que les médias ont une force tendance à reprendre le discours des politiques, et ne sont donc pas le contre pouvoir qu'ils prétendent parfois constituer.

Reconnais alors que ta formulation était un brin tendancieuse...

[fcharton2]

Reconnais alors que ta formulation était un brin tendancieuse...

Laquelle? Tu as cité une phrase sur l'affaire Cahuzac, que je prenais en exemple pour dire que les médias n'arrivent pas toujours à imposer le discours des politiques (en réponse à Aniki qui disait "Je dis qu'ils vérouillent à peu près tout ce qui sort de l'UMPS"). En gros, je disais qu'en dépit d'un beau consensus sur le mode "y'a rien à voir", l'affaire avait fini par sortir (grâce effectivement à la ténacité de Plenel).

J'avoue avoir un peu de mal à te suivre. Tu sembles penser que je crois que les médias complotent pour nous désinformer, alors que tout ce que je dis c'est qu'ils sont de simples relais du discours des politiques, qui fonctionnent assez bien, mais pas parfaitement.

Francois

[souviron34]

Ce que t'es petits camarades et toi ne voulez pas comprendre c'est qu'il y a une différence entre choisir un domaine avec des contraintes connues et choisir un domaine et se retrouver avec des contraintes incongrues.

Qui peut ici me prouver qu'être caissier à Jardiland, à La Villette, au Parc Astérix, au stade de France ou au Café de L'Odéon ou de la gare de TrucMuche -Les-Oies est une profession choisie , contrairement à ce que serait caissier à Carrefour, Casto, Séphora ou autres etc ???

Vous en avez de bonnes....

Quelqu'un qui ne peut qu'avoir comme boulot caissier, il prend caissier, hein ?? Il s'en tamponne pas mal que ce soit pour une activité de loisir ou pour de la consommation .... : il veut des sous et un boulot...


Comme je dis: soit on interdit tout sauf les essentiels, soit, pour ceux qui ne sont pas autorisés et demandent à l'être faut arrêter le discours "mais ils vont être contraints.. mais ça va donner des vies de fou".... Pourquoi pour eux et pas pour les autres ??


De plus, vous avez de drôles de calculettes dans la tête : si le magasin ouvre disons 50 heures / semaine, vu que la loi est 35h, il faut pour chaque poste 15h de plus.. ça fait un temps partiel. Ce n'est CERTAINEMENT PAS ceux de l'équipe des "35h" qui vont faire ces 15h... On peut donc raisonnablement penser que il y aura - ce qui se passe dans ceux qui sont ouverts - des contrats à temps partiel pour le dimanche, et éventuellement pour le soir..

Est-ce mal ???????????????

Je ne vois absolument pas en quoi ça remet en cause le boulot des salariés à temps plein.. ils y seront toujours... ça couterait plus cher de faire 2 * 25h que 1 * 35 et 1 fois 15... Suffit justement de voir dans ceux qui sont ouverts...

[v1cent]

Je crois avoir lu tout le débat sur le travail du dimanche, la solution me semble relativement simple : on devrait autoriser tout le monde à travailler le dimanche, mais à condition qu'il y ait d'une part un autre jour de repos, et d'autre part des compensations importantes (que le jour soit payé double, ou qu'il donne droit à une récupération des heures en plus d'être payé). Je crois que le problème est surtout que les gouvernants ont rogné ces avantages de plus en plus.

Ainsi, les entreprises ne ferons travailler le dimanche que si c'est suffisamment rentable, donc assez rarement, et un certain nombre de salariés trouveront de bonnes raisons d'être volontaire pour le dimanche

Il y a une dizaine d'année, beaucoup de gens dans mon entourage bossaient le dimanche (dépannage, urgences, etc.), et moi je bossais de nuit (le débat est similaire).
On était tous assez contents de profiter des compensations et le sacrifice nous paraissais valoir le coup... Et j'ai toujours eu des commentaires de salariés qui disaient "je faisais ça aussi avant mais j'ai passé l'âge".

Quand à savoir ce que doivent faire les gens le dimanche, pour moi la réponse est aussi simple : ce qu'ils veulent, y compris travailler. Si un couple accepte qu'un de ses membres travaille le dimanche sous certaines conditions, alors je ne vois pas pourquoi les forcer à passer cette journée avec leurs enfants (qui sont peut être au foot, chez les scouts ou je sais pas quoi, voire carrément inexistant, les couples qui ne font pas d'enfants ça existe aussi). Si ils veulent passer ce jour à consommer, je vois pas pourquoi leur interdire. (la consommation c'est mal ? Personne ne force personne à faire du shopping, et on ne peut pas forcer les gens à vivre selon notre propre conception du bonheur).

Après il est possible qu'étant à la campagne, mon entourage ne soit pas concernés par les mêmes contraintes financières que les urbains et ait plus de facilité à refuser un travail le dimanche... mais là on est sur des problématiques de pouvoir d'achat et de gestion de la pauvreté qui doivent être gérées par ailleurs et ne concernent pas directement le débat

[Jon Shannow]

Oui, je préfère qu'elles soient au chômage. Et de toute façon, s'ils sont au chômage, c'est qu'ils l'ont bien voulu.
Ils n'ont qu'à aller se prostituer, vendre de la drogue ou leurs organes.
Il y a plein de moyens de gagner sa croûte. Si tu n'en trouves pas, c'est que tu n'as pas cherché.
(Et accessoirement, je mange des bébés chats tous les matins en commençant par les yeux, parce que c'est plus rigolo)

Bon, je ne vais pas continuer à argumenter, tu ne lis que ce qui t'intéresse et te permet de tourner les arguments des autres au ridicule. Aucun débat n'est possible avec toi. (et certains autres auxquels je ne répondrais plus non plus)

Faudrait que je pense à tapper moins fort sur le mur.

Oui, je crois en effet

[Loceka]

Bon, je ne vais pas continuer à argumenter, tu ne lis que ce qui t'intéresse et te permet de tourner les arguments des autres au ridicule. Aucun débat n'est possible avec toi. (et certains autres auxquels je ne répondrais plus non plus)

Moi ce que j'aime bien dans cette discussion c'est que ce genre de petites phrases haineuses et mesquines doit constituer environ le tiers, voire la moitié de la totalité des messages.

Sur ce, je m'en vais de ce pas te bloquer pour ne plus avoir à lire tes messages (nan je déconne, je devrais bloquer la quasi-totalité des participants à ce thread sinon)

[Aniki]

Bon, je ne vais pas continuer à argumenter, tu ne lis que ce qui t'intéresse et te permet de tourner les arguments des autres au ridicule. Aucun débat n'est possible avec toi. (et certains autres auxquels je ne répondrais plus non plus)
(...)

Je manque de recul pour pouvoir te répondre objectivement. Je vais donc essayer de t'expliquer rapidement et simplement ma remarque sarcastique.

(...)
Et donc, tu préfères que ces personnes restent au chômage, c'est ça ?
(...)

Tu as décrété que faire travailler le dimanche réduirait le chômage. Moi je veux bien, mais encore faut-il le prouver. Ce n'est pas parce que tu peux légalement faire travailler des salariés un jour de plus que magiquement la population aura plus de sous à dépenser et que la croissance augmentera.
Donc, sans argument, tu me dis que ce que tu soutiens reduirait le chômage et ne pas être d'accord avec toi, c'est être pour le chômage.

Je ne vois pas dans quelle mesure il y a un débat quand tu me sors ce genre de choses.

[fcharton2]

On cause, mais pendant ce temps, les choses bougent...

Après Séphora, on apprenait que Monoprix allait fermer à 21h, à la demande de la CGT. Les supérettes (Monop') ne sont pas concernées, mais le Syndicat annonce qu'elle ne perdent rien pour attendre. S'ils ferment les Monops dans mon quartier (autour du canal St Martin), ça va être la révolution, je vous dis. En soirée, ils jouent un important rôle social en permettant à notre belle jeunesse d'acheter le pinard avec lequel elle va se torcher sur les quais. Si on leur enlève cet espace de liberté citoyenne, je ne réponds de rien... (C'est un truc que j'adore, soit dit en passant, comme toutes les générations précédentes, notre belle jeunesse est donneuse de leçon, et très satisfaite de sa "nativité digitale", de tous les beaux diplomes aux titres ronflants qu'on lui distribue, et de la belle morale qu'elle professe, mais elle occuppe son temps libre en se torchant au vin rouge et en pissant le long des murs, comme le premier clochard venu...)

On a moins remarqué les prévision budgétaires que le gouvernement a transmis Bruxelles, où l'on apprenait...

1- que le déficit 2013 était confirmé à 4,1% (ah ben tiens alors, moi qui croyait que c'étaient des affabulations de la droite), et sera de 3,6 en 2014 (c'est ce qu'on prévoyait pour 2013 il y a trois mois...)
2- qu'on ne serait pas à l'équilibre en 2017, mais à un déficit de 1,2%, SI on a une croissance de 2% en 2016 et 2017 (ce qui n'est pas arrivé depuis 10 ans, on y croit, on y croit)
3- que le mot "pause", comme dans fiscale, a décidément un sens différent à l'Elysée que dans le reste du pays. En 2014, le taux de prélèvement montera de 0,3 points de PIB, et restera stable jusqu'en 2016, ce qui indique que les impots progresseront de la croissance prévue soit 2% par an... Mais ca baissera en 2017, promis juré!

Bref, on se croirait dans une petite ville de province, où la mairie annonce à grand renfort de communication l'aménagement du quai Victor Hugo et l'installation d'une pissotière sur la place Adolphe Thiers, et est nettement plus discret sur la hausse régulière des impots locaux, et de la dette de la commune...


On apprenait aussi que la baisse de la TVA sur les produits d'usage courant, de 5,5% à 5% (présentée comme l'élément de justice dans la hausse de la TVA) n'aurait peut être pas lieu. Bernard Cazeneuve voulait utiliser cet argent pour "des mesures de pouvoir d'achat". Il faudrait que quelqu'un lui explique que baisser la TVA EST une mesure de pouvoir d'achat...

Et le Figaro titrait sur le niveau record des défaillances d'entreprise, mais il ne faut pas le croire, parce que c'est le Figaro. Tiens, je parie que c'est juste un problème de SMS chez SFR...

Francois