Discussion :

[ManusDei]

Mais, bizarrement, quand on parle du travail dominical, là, on exactement les réactions inverses. Ceux qui balayaient d'un revers de main les arguments religieux du mariage, les mettent en avant pour le respect du Dimanche chômé, le "Jour du Seigneur".
Alors, messieurs, j'aimerais que vous tranchiez une bonne foi(s) pour toute. On est un pays laïque ou catholique ?

Pays laïc. Le repos hebdomadaire le dimanche offre à tous un jour chômé commun, qui permet d'avoir plus facilement une vie sociale. Si tu veux le déplacer à mardi, ça ne me dérange pas personnellement. Mais ça emmerderait probablement tout un tas de croyants inutilement, donc je ne te soutiendrais pas.

[fcharton2]

entre carton et son chômage qu on prend quand on veut,les congés formation pour le fun et la classe moyenne à 6-7k euro...

Chomage qu'on prend :

Tu n'as jamais vu des gens qui "prenaient" leur chomage? Dans l'ex entreprise de ma femme, ils ont annoncé deux plans sociaux coup sur coup, les deux fois elle a été sur la liste de licenciement, avait de se faire enlever par des collègues qui voulaient "toucher leur chomage". La première fois, ca a failli ne pas se faire, parce que la personne était... déléguée du personnel.

Personnellement, j'ai toujours démissionné de mes postes, mais me suis vu "offrir" à plusieurs reprises un licenciement, comme cadeau de départ : comme ça je touchais des indemnités, et je pouvais me prendre quelques mois. Et chez les cadres, le licenciement arrangé était la méthode usuelle de séparation (pour le salarié de base, on préférait la démission, bien sur, question de milieu, hein?)

Ce n'est bien évidemment pas le cas de tous les chomeurs, mais ce détournement du chomage existe, et concerne une certaine catégorie de la population qui voit d'un mauvais oeil toute remise en cause de notre bon système si généreux pour eux (parce que le chomage, quand tu es smicard, ca ne se prend pas par plaisir...)


Congés formation:

Une fois de plus, je dois être le seul, mais je connais tout un tas de gens, très bien diplomés (grandes écoles de commerce, ce genre de formation), qui sur le coup de trente ans, après de belles années passées dans une banque ou un cabinet de conseil, ont décidé de se reconvertir, et on fait une belle formation tous frais payé. Dans celles que j'ai vues, il y avait du chinois, de l'agriculture biologique, de la para-médecine (énergies, ce genre de chose), de la sociologie et des relations humaines (tu sais pour faire des formations sur la PNL ou la théorie de la dynamique de groupe à la mode).

J'ai aussi connu une personne qui après trente ans, s'était mis dans l'esprit de devenir architecte, sans avoir rien à voir avec le sujet. Elle n'a eu aucun mal à obtenir un CIF, un financement, etc...

Moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais j'ai l'impression que cette façon de réinvestir l'argent de la formation sur des personnes sur lesquelles on a déjà investi (tous ces gens avaient des formations supérieures) est un gaspillage, et qu'on l'utiliserait un peu mieux si on mettait à niveau les fameux non qualifiés dont on nous répète qu'on n'arrive pas à les employer...

Parce que pour le gamin qui n'a pas réussi au lycée, n'a pas son bac, et pas de diplôme (j'en connais quelques uns aussi), les propositions de formation c'est tout de suite moins chic.


"Classe moyenne"

Tu dois connaitre comme moi des couples donc chacun gagne 3000 € par mois, ou un peu moins, mais avec des revenus complémentaires, ou quelques primes. Ca fait du 40K€ par an. Dans nos métiers, ce sont des salaires qu'on atteint assez jeune dans les grandes villes, mais ce sont aussi des niveaux qu'atteignent des personnes moins qualifiées vers la quarantaine.

Ecoute ces gens parler, tu verras qu'ils se décrivent tous comme des "ménages moyens", la classe moyenne, quoi. Et ca nous fait bien du 6-7K€ par mois pour le ménage. Alors oui, je te concède que c'est grotesque, mais c'est une réalité.


Et ceci me ramène à ce que je voulais dire (et qui te fait réagir): depuis quelques décennies, le système social Français est détourné au profit d'une classe moyenne (en gros, cette population entre deux et trois SMIC), qui est devenu le principal réservoir de clients des partis de gouvernement (et a un accès disproportionné aux médias depuis la montée en puissance de l'internet).

Au fil du temps, cette classe moyenne s'est taillé dans le système toutes sortes d'acquis et d'avantages qu'elle défend pied à pied, au nom des "pauvres" bien évidemment. Et comme ces acquis coutent de plus en plus cher, on torpille progressivement les emplois à bas salaire (ceux des vrais pauvres), on chasse les jeunes diplomés, et on démolit l'esprit d'entreprise.

Mais je comprends que ce discours est un peu agaçant, parce qu'il nous renvoie à notre responsabilité personnelle dans la situation actuelle.

Francois

PS : et je ne m'appelle pas "carton", fcharton2 est mon nom de scène, je signe de mon prénom, mais tu es gentil de ne pas les écorcher.

[Jon Shannow]

c'est le principe d'un jour chômé dans la semaine par une majorité de la population qui est à préserver, le fait qu'il s'agisse du dimanche ne tient qu'à des raisons historiques et culturelles. Nombreux sont les métiers qui imposent déjà des astreintes ce jour, si en plus on abolit la notion même de semaine...

Mais personne ne dit qu'il n'y aura plus de jour chômé hebdomadaire. Je pense que personne ne remet en cause un repos obligatoire par semaine.
Ensuite, il y a déjà 30% de la population active qui bosse le Dimanche, alors 10% de plus, ça change quoi ?

Sauf que le dimanche est inscrit dans le code du travail qui n'est rien en relation avec la religion.

Heu, l'idée qu'au moment de la création du code du travail (1910), le dimanche ait été choisi pour des raisons religieuses ?

Premièrement tu inverses cause et causalité. Etre pour le mariage gay implique d'être pour le travail le dimanche ? Explique moi le lien de cause à effet ??? Parce que là l'argument religieux va être compliqué hein...

Je n'inverse rien du tout. Et relis ce que je dis, car visiblement, t'as du loupé quelques choses...

Deuxièmement, le mariage gay j'ai toujours dit RAF et qu'il y avait probablement plus important à traiter (euphémisme).

Langue de bois ?

[souviron34]

ou souviron et la comparaison usa france pour la santé alors que les usa ont un système bien plus injuste. on y va justement et c est triste.

Ce que je voulais dire, c'est que à chaque fois on nous ressert le contre-exemple des USA en disant "eux les méchants et salos y-z-ont pas de protection".. Ce qui est faux d'une pat, et d'autre part ils ont exactement le même système que nous, excepté que nous ça s'appelle des "mututelles" et chez eux des "assurances", et que chez nous c'est obligatoire et chez eux non...

Mais c'est la même chose : tu compares la mutuelle d'un manutentionnaire en France et celle d'un fonctionnaire ou cadre supérieur, et tu verras que dans un cas il n'est pas remboursé grand chose et dans l'autre si... A moins qu'il ne passe 15% de son salaire en payant une sacrée bonne mutuelle..

Honnêtement c'est la même chose...

Encore une fois tu dis n'importe quoi on assénant tes exemples, sans fondement pour défendre tes théories de réac qui pense que tout est mieux ailleurs...

Non, je dis que nos soi-disant grands principes qui font de la France un pays soi-disnt exceptionnel sont mis en oeuvre avec de telles visions qu'ils ont des effets pervers qui en font presque le pire de ce qu'on peut trouver pour un certain nombre de choses..

On pourrait aussi citer dans la liste la volonté d'avoir gardeé les commerces de proximité, qui ont eu pour résultat que nous soyons le pays qui a inventé les hypermarchés - qui peuvent s'exporter même aux USA avec "AuField" - Mais aussi la protection des locataires, qui fait qu'on est le seul pays où on demande autant de garanties pour louer un appart, où les locations se passent par des agences immobilières en majorité, etc etc


Ce que je veux dire, c'et que l'empreinte idéologique impliquée dans les lois donnent le plus souvent l'inverse du résultat escompté...

[fcharton2]

Ça c'est un truc qui me chiffonne. Les ministres, ils sont censé gouverner, non ? Alors, dans le cas présents, ils étaient 5 autour d'une table, dont le 1er d'entre eux, et ils ne sont même pas capables de prendre une décision sans avoir recours à une commission ? Ils bossent pas ou quoi ? A quoi servent-ils ?

Et on pourrait ajouter que ces ministres ne sont pas seuls, ils ont un cabinet, et des services centraux pleins de gens qui ont normalement appris à rédiger des notes de synthèse, et à faire rapidement un bilan objectif de tel et tel sujet.

Ce qui m'amuse, c'est qu'on considère le sujet comme assez urgent pour réunir, le lendemain cinq ministres en "séminaire", et qu'ils décident de demander à un extérieur de faire un état des lieux, qu'il doit rendre dans trois mois. Dans un monde normal, l'état des lieux aurait été sur leur bureau en fin de matinée, pour la réunion de l'après midi.

Mais, bizarrement, quand on parle du travail dominical, là, on exactement les réactions inverses. Ceux qui balayaient d'un revers de main les arguments religieux du mariage, les mettent en avant pour le respect du Dimanche chômé, le "Jour du Seigneur".

Ce sont les mêmes qui tonnaient contre la disparition du Lundi de Pentecôte, et qu'on entendrait et pas qu'un peu si on s'attaquait au 15 Août. C'est aussi les mêmes qui s'ébaubissent devant la "fête des lumières" à Lyon (qui fête l'immaculée conception, pas trop un concept laic), ou qui défendent au nom de la tradition de jolis symboles monarchiques (comme la grâce présidentielle, après l'élection notamment, ou la visite du président élu à la mairie de paris, sympathique souvenir de la visite du roi le 15 Juillet 1789...)

Ah mais ca n'a rien à voir, hein? Le dimanche, c'est juste une convention sociale qu'on veut protéger. Comme le mariage hétérosexuel, alors... Ah non? j'ai pas bon?

Et le discours moralisant sur le "lien social" me fait doucement rigoler. Nous sommes le pays où les vieux crèvent quand il fait chaud, où l'on est obligé d'instaurer une fête des voisin pour faire que les gens se connaissent d'un étage à l'autre, et où chaque classe sociale n'a de cesse de vivre entre soi, dans des quartiers préservés de la plèbe. Le dimanche a bon dos.

Francois

[Aniki]

(...)
As-tu été dans le Marais le dimanche ?? les magasins y sont ouverts... mais pas le samedi...
(...)

Déjà on dit "il y a des magasins qui y sont ouverts". Parce que ta tournure de phrase laisse à penser que tous les magasins sont ouverts, et c'est faux.
Et puis ça n'est surement pas le seul endroit en France où des magasins sont ouverts le dimanche.
Tu essaies de démontrer quoi, là ?
Que comme dans un quartier de Paris, on peut trouver des magasins ouverts le dimanche, alors ça veut dire que en France, le dimanche n'est pas un jour de repos ?

[GrandFather]

Non, simplement, déjà par exemple les commerçants ferment le lundi.. POURQUOI, mais alors vraiment POURQUOI seraient-ils les seuls ????

Déjà, pas tous les commerçants. Et ceux qui le font ferment justement parce que le dimanche est chômé et consacré aux achats pour une partie de la population. La boucle est bouclée.

Encore une fois, personne ne remet en cause le fait d'avoir le droit à 1 - ou 2 - jours de congés par semaine... La réclamation se porte sur le ait d'avoir le droit de choisir lequel... Et par conséquent le droit d'avoir à choisir de travailler le jour où 'autres ne travaillent pas...

Et cette déréglementation ne s'appliquerait qu'à l'activité de négoce ? Et l'équité devant la loi, t'en fais quoi ? Tous les secteurs de l'économie seraient en droit de réclamer la levée de la restriction, avec arguments économiques à l'appui ; c'est alors la société dans son ensemble qui devrait s'y adapter, et dans tous ses aspects, de la scolarité aux activités culturelles en passant par les loisirs et les transports. On s'éloigne fortement du « simple » fait de pouvoir acheter un paquet de vis le dimanche, non ?

[GPPro]

Je n'inverse rien du tout. Et relis ce que je dis, car visiblement, t'as du loupé quelques choses...

Visiblement tu as de sérieux problème avec les raisonnements et l'induction...

Langue de bois ?

Par contre tu lis dans l'esprit des gens ? Truc de dingue : ce forum n'efface pas les posts des discussions. Tu pourras donc joyeusement rechercher dans cette discussion ce que j'avais écrit à l'époque. Ca t'évitera de prendre des vessies pour des lanternes et tu arrêteras peut-être, on peut rêver, d'essayer de me faire correspondre à la caricature que tu aimerais que je sois.

[GPPro]

Déjà, pas tous les commerçants. Et ceux qui le font ferment justement parce que le dimanche est chômé et consacré aux achats pour une partie de la population. La boucle est bouclée.

Et cette déréglementation ne s'appliquerait qu'à l'activité de négoce ? Et l'équité devant la loi, t'en fais quoi ? Tous les secteurs de l'économie seraient en droit de réclamer la levée de la restriction, avec arguments économiques à l'appui ; c'est alors la société dans son ensemble qui devrait s'y adapter, et dans tous ses aspects, de la scolarité aux activités culturelles en passant par les loisirs et les transports. On s'éloigne fortement du « simple » fait de pouvoir acheter un paquet de vis le dimanche, non ?

Le pire est qu'il s'agit d'une posture idéologique sans fondement économique. Ils partent du principe que les gens ne dépensent pas tout leur argent parce que les magasins ne sont pas assez ouverts. Waouh, super raisonnement ! (et ne me dites pas c'est pour MA qualité de vie, et non celles de ceux qui bossent hein, ce pseudo argument économique a été évoqué par fcharton).

[souviron34]

Et l'équité devant la loi, t'en fais quoi ?

Comme ils le disaient tous dans "C dans l'air" hier soir, PERSONNE ne comprend plus rien à la loi, et elle n'est certainement pas "pour tous" au vu du nombre d'exceptions diverses et variées, dont un bon nombre laissées au bon vouloir d'un maire...

Ch'sai pas, mais ça fait pas vrament "équité"...

Le pire est qu'il s'agit d'une posture idéologique sans fondement économique.

J'adore...

Qui a une position idéologique et dogmatique ???

C'est toi...

Pourquoi travailler le dimanche et pas le mercredi serait-il tabou ?? Pourquoi "la vie de famille" serait-elle mieux préservée le dimanche qu'un autre jour ???

Honnêtement vous êtes pas mal obtus sur la vie des autres....

Quand ça vous arrange, vous voulez qu'il y en ait qui travaillent et que c'est normal.. Alors ceux-là, ils sont forcément volontaires et heureux, avec une super vie de famille, hein ?? tous les pompistes, serveurs, cuisiniers, électriciens du spectacles, ouvreurs, guides ou gardiens de musée, de piscine, de parc d'attractions ??? Par contre, quelle horreur, ceux de quelques enseignes ciblées seraient forcment des esclaves soumis sans ve de famille si jamais ils bossaient le soir ou le we ??

2 poids 2 mesures...

[GrandFather]

Quand ça vous arrange, vous voulez qu'il y en ait qui travaillent et que c'est normal.. Alors ceux-là, ils sont forcément volontaires et heureux, avec une super vie de famille, hein ?? tous les pompistes, serveurs, cuisiniers, électriciens du spectacles, ouvreurs, guides ou gardiens de musée, de piscine, de parc d'attractions ??? Par contre, quelle horreur, ceux de quelques enseignes ciblées seraient forcment des esclaves soumis sans ve de famille si jamais ils bossaient le soir ou le we ??

C'est certain, en faisant de l'exception la norme on va améliorer la vie de tout le monde...

Et puis, tu peux essayer de minimiser, mais tu repasseras avec tes « enseignes ciblées » : toutes celles de la même branche vont crier à la distorsion de concurrence, et vont embrayer sur le mouvement (ça a déjà commencé, cf. Bricorama). Et poussons la logique plus loin, les sociétés qui produisent pour ou qui approvisionnent ces magasins devront également s'adapter - dois-je rappeler que tout cela fonctionne à flux tendu ? -, ainsi que les sociétés de convoyage de fonds, de sécurité... Oh, surprise, il s'avère que tous ces gens ont aussi des familles et des enfants à faire garder, il serait logique que l'offre en ce domaine s'adapte également, non ?

[Aniki]

Quand ça vous arrange, vous voulez qu'il y en ait qui travaillent et que c'est normal.. Alors ceux-là, ils sont forcément volontaires et heureux, avec une super vie de famille, hein ?? tous les pompistes, serveurs, cuisiniers, électriciens du spectacles, ouvreurs, guides ou gardiens de musée, de piscine, de parc d'attractions ???

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que quand les gens ont le CHOIX de travailler le soir ou le dimanche, ça ne pose pas de problème.
Par contre, ça en devient un si la situation CONTRAINT les gens à accepter ces conditions de travail.
Et arrêtez de nous sortir qu'on a toujours le choix, ou alors donnez des arguments convaincants. Parce que sortir de son chapeau "Mais quel bande de cons, ils avaient qu'à demander plus d'argent...", c'est très léger comme argument. (C'est une variante du Yaka faukon ? Le Yaka faukils ?)

(...)
Par contre, quelle horreur, ceux de quelques enseignes ciblées seraient forcment des esclaves soumis sans ve de famille si jamais ils bossaient le soir ou le we contre leur gré??
(...)

Fixed

[souviron34]

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que quand les gens ont le CHOIX de travailler le soir ou le dimanche, ça ne pose pas de problème.
Par contre, ça en devient un si la situation CONTRAINT les gens à accepter ces conditions de travail.
Et arrêtez de nous sortir qu'on a toujours le choix, ou alors donnez des arguments convaincants. Parce que sortir de son chapeau "Mais quel bande de cons, ils avaient qu'à demander plus d'argent...", c'est très léger comme argument. (C'est une variante du Yaka faukon ? Le Yaka faukils ?)



Fixed

POURQUOI les salariés de Castorama ou autres Sephora seraient-ils PLUS CONTRAINTS que ceux des Parc Astérix, EuroDysney, Futuroscope, le Puy du Fou, etc etc ????


Et POURQUOI auraient-ils une moins bonne vie de famille que ceux cités ???

J'avoue ne pas comprendre la distinction que vous faites...

[Jon Shannow]

Visiblement tu as de sérieux problème avec les raisonnements et l'induction...

Je reprends mon raisonnement :
1) "pour" le mariage gay parce qu'on est un pays laïque
2) "contre" le travail du dimanche parce que le dimanche est le "jour du seigneur"
Comment on peut valider cela ?

J'ai l'impression qu'il y a comme une contradiction, là, non ?

Par contre tu lis dans l'esprit des gens ? Truc de dingue : ce forum n'efface pas les posts des discussions. Tu pourras donc joyeusement rechercher dans cette discussion ce que j'avais écrit à l'époque. Ca t'évitera de prendre des vessies pour des lanternes et tu arrêteras peut-être, on peut rêver, d'essayer de me faire correspondre à la caricature que tu aimerais que je sois.

Ce que je dis, c'est que ta réponse, c'est de la langue de bois. Pour être plus clair, tu réponds à une question par une autre question, et puis tu pars sur autre chose pour éluder la question initiale. C'est ce que l'on voit à tous les interviews des hommes politiques, mais plus personne n'est dupe.

[Jon Shannow]

POURQUOI les salariés de Castorama ou autres Sephora seraient-ils PLUS CONTRAINTS que ceux des Parc Astérix, EuroDysney, Futuroscope, le Puy du Fou, etc etc ????


Et POURQUOI auraient-ils une moins bonne vie de famille que ceux cités ???

J'avoue ne pas comprendre la distinction que vous faites...

Même sans entrer dans le détail des enseignes, pourquoi il est indispensable que les jardineries soient ouvertes le dimanche et pas les magasins de bricolage ?

[souviron34]

Même sans entrer dans le détail des enseignes, pourquoi il est indispensable que les jardineries soient ouvertes le dimanche et pas les magasins de bricolage ?

[GPPro]

Je reprends mon raisonnement :
1) "pour" le mariage gay parce qu'on est un pays laïque
2) "contre" le travail du dimanche parce que le dimanche est le "jour du seigneur"
Comment on peut valider cela ?

J'ai l'impression qu'il y a comme une contradiction, là, non ?


Ce que je dis, c'est que ta réponse, c'est de la langue de bois. Pour être plus clair, tu réponds à une question par une autre question, et puis tu pars sur autre chose pour éluder la question initiale. C'est ce que l'on voit à tous les interviews des hommes politiques, mais plus personne n'est dupe.

Lis ce que j'écris et non ce que tu as envie de lire.

Sur le premier point j'ai déjà dit le pourquoi du comment ne t'en déplaise. Que ce soit le dimanche ou autre osef, l'essentiel c'est qu'il y ait un jour commun pour tous.

Sur le deuxième point je n'ai pas répondu à ta question par une question, apprends à lire. Je t'ai donné ma position, encore une fois, arrête de prendre tes désirs pour des réalités.

[GrandFather]

Même sans entrer dans le détail des enseignes, pourquoi il est indispensable que les jardineries soient ouvertes le dimanche et pas les magasins de bricolage ?

Parce qu'il y a une dérive et qu'un maximum de groupes s'engouffrent dans la brèche ? Mais, au passage, j'admire votre bon sens fulgurant: « supprimons la loi et il n'y aura plus de dérive ». Souviron et toi devriez faire de la politique, votre pragmatisme est tout ce qui manque à ce pays...

[souviron34]

« supprimons la loi et il n'y aura plus de dérive ».

Et ton sens de la déformation se rapproche sensiblement des méthodes utilisées par certains que nous ne pouvez pas supporter...

Mais bon.. Les lecteurs - et les électeurs - jugent...

[Aniki]

POURQUOI les salariés de Castorama ou autres Sephora seraient-ils PLUS CONTRAINTS que ceux des Parc Astérix, EuroDysney, Futuroscope, le Puy du Fou, etc etc ????

Déjà, quand tu vas chercher du boulot dans un parc d'attraction, tu te doutes bien que le parce est ouvert le WE et pendant les vacances.
Ou alors tu vis sur une autre planète.

Pour un magasin Séphora, tu conviendras que la légitimité est déjà moins frappante.
Et ça devient encore plus gênant quand tu as déjà un contrat de travail qui fixe tes horaires, mais que subitement on te demande si tu es volontaire pour bien vouloir travailler le dimanche.
Ca empire si jamais tu as un CDD et que selon ta bonne "volontarité" tu sois reconduit ou pas...
Le tout dans un libre arbritre totalement intact.

Et POURQUOI auraient-ils une moins bonne vie de famille que ceux cités ???
(...)

Tu avoueras que quand ta femme et tes enfants sont "actifs" (comprendre à l'école ou au boulot) du lundi au vendredi de 8H à 18H et que toi tu fais 14H/22H, ben ça aide pas vraiment à avoir une vie de famille.
Je te dis pas que tu peux pas voir tes enfants ou ta femme(je prends les devants parce que sinon, j'ai l'impression que c'est ce qu'on va me faire dire...), mais tu es extrêmement limité et ça pose des problèmes.

(...)
2) "contre" le travail du dimanche parce que le dimanche est le "jour du seigneur"
(...)

Là tu te plantes.
On a dit plusieurs fois que l'aspect religieux du dimanche ne joue absolument aucun rôle.
C'est plutôt :
2) "contre" le travail du dimanche parce que le dimanche est le "jour de repos officiel en France"

Même sans entrer dans le détail des enseignes, pourquoi il est indispensable que les jardineries soient ouvertes le dimanche et pas les magasins de bricolage ?

Si tu me demandes, je te dirais que les deux n'ont pas à être ouvert le dimanche.
Comme l'a déjà dit GPPro, en Allemagne, le dimanche, tout est fermé. Et on arrive quand même à survivre, aussi bizarre que cela puisse paraître.
Et je n'ai encore entendu personne s'en plaindre.