Discussion :

[fcharton2]

Bref, parfois, forcer un changement est nécessaire pour obtenir une plus grande acceptation d'une idée.

Bien sûr, la question est de savoir si c'est légitime, ou, plus précisément qui en a droit. Parce que c'est au nom de cette volonté de "forcer le changement" que les dictatures interdisent les idées, les religions, les partis qu'elles considèrent comme subversifs, ou décident de spolier telle ou telle classe de la population, pour permettre l'avènement d'une société meilleure.

En démocratie, le pouvoir appartient au peuple, et les élus sont là par la volonté du peuple, décidée à la majorité, et sont censée transformer cette volonté en loi.

Ils ne sont pas une avant garde, chargée de faire évoluer le peuple, de le réformer, ou d'anticiper sa volonté.

C'est tout le décalage qu'il y a entre l'idéal démocratique des lumières, et la version perverse des "républiques démocratiques" du 20eme...

Je pense qu'on ne sera plus sur ce topic dans 10 ans, mais je suis pret a parier que l'on sera a 70% de pour a ce moment là... voir plus, parce que les gens ont juste peur... une fois qu'ils voient que tout va bien, la peur irrationnelle disparait et fait place a une acceptation.

"L'Histoire nous jugera"...

Je ne sais pas si tu te rends compte que cet argument, selon lequel il suffit de montrer la voie au bon peuple pour qu'il se range à l'avis, meilleur, des classes éclairées, est précisément ce qu'on reproche aux technocrates, à l'Europe, à la finance aveugle, aux patrons, au clergé...

C'est probablement ce qui m'agace le plus dans cette affaire (sur le fond, le mariage gay, je m'en moque un peu). Au fond, on dénonce un ordre moral (la société patriarcale, les valeurs religieuses, le paternalisme en entreprise...) pour en imposer un autre (le politiquement correct, l'écologie et le malthusianisme moderne), au nom duquel on se sent autorisé à faire tout ce qu'on dénonce chez les autres.

Francois

[ManusDei]

Ca coute combien une vasque ? (+ ou moins cher que la caution)
Tu habites ou ?

Méfiant, je n'ai pas payé le dernier loyer, donc en gros (hors cette réparation), je devais encore une centaine d'euros pour le loyer, payés depuis.
Sinon, le problème serait "réglé". L'agence se serait servie sur la caution, et pour récupérer l'argent, ça aurait été plus compliqué (pour moi).

Les barèmes de vétusté existe déjà, tu ne peux pas els appliquer directement ?

Non, il n'y a pas de barême officiel. Normalement le barême doit être fournit en même temps que le contrat, sans ça le barême n'est pas valide.

Tu es en position de force face au propriétaire, je ne vois pas vraiment comment il peut t'obliger à payer...

Il ne peut pas. Je dois légalement (et je veux) payer une partie des frais, vu que j'ai été locataire. Encore faut-il qu'on me fasse une proposition honnête...

La loi permettrait de clarifier ce genre de situations.

[GrandFather]

En démocratie, le pouvoir appartient au peuple, et les élus sont là par la volonté du peuple, décidée à la majorité, et sont censée transformer cette volonté en loi.

Tu as l'air de présenter cela comme un coup d'état et un déni de démocratie, mais l'abolition de la peine de mort faisait partie des 110 propositions de François Mitterrand, et le mariage pour tous faisait partie du programme du candidat Hollande... Ce n'est pas sorti du chapeau.

[fcharton2]

Tu as l'air de présenter cela comme un coup d'état et un déni de démocratie,

J'aimerais bien que tu me cites la phrase où je dis cela du mariage pour tous...

Tout ce que j'ai dit, c'est que les sondages donnant une opinion très divisée, on pouvait parler d'opposition "massive".

Voici ce que je disais...

Les sondages donnaient en gros 50/50 (plus ou moins suivant qu'on regardait le mariage ou l'adoption). Ca fait quand même pas mal de monde. Par ailleurs, mobiliser plusieurs fois plusieurs centaines de milliers de personnes, sur un sujet de société, parmi une population qui n'est pas précisément habituée à battre le pavé, et sans soutien affirmé des partis politiques, c'est quand même le signe d'une forte opposition, non?

Ensuite, le fait que cela faisait partie des propositions du candidat ne justifie pas grand chose, à mon avis. Une élection n'est pas un chèque en blanc.

Pour être plus précis. Ce qui m'intrigue, dans cette affaire, c'est le contraste avec le reste de la politique gouvernementale.

C'est une chose sur laquelle Hollande, et le PS, sont finalement assez cohérents: ils ont beaucoup dénoncé sous Sarko le "passage en force" et l'absence de concertation, et essaient réellement d'ériger le dialogue et la conciliation comme méthode. On peut regretter que ça ralentisse les choses, mais en tous cas c'est très cohérent.

Ce qui l'est nettement moins, c'est l'absence totale de dialogue, de concertation, ou même d'empathie sur ce sujet précis. Les opposants étaient, forcément, des sales réactionnaires, et cette promesse devait être tenue coute que coute, à la différence du cumul des mandats, du vote des étrangers ou de la baisse des taux d'imposition des TPE...

De là à penser que le gouvernement ne veut bien parler qu'à ceux qui partagent son avis...

Francois

[souviron34]

Tu as l'air de présenter cela comme un coup d'état et un déni de démocratie, mais l'abolition de la peine de mort faisait partie des 110 propositions de François Mitterrand, et le mariage pour tous faisait partie du programme du candidat Hollande... Ce n'est pas sorti du chapeau.

Non, de même que la signature du traité de Lisbonne...
Quelle que soit l'issue du référendum sur l'Europe ...

Serait-ce alors 2 poids 2 mesures ??

Disons qu'il n'y a que 2 options :

• soit il existe un cadre de gens "éclairés" qui sont censés nous gouverner correctement et voir "la lumière" et l'expliquer au bon peuple un peu c.n
  
• soit il existe un cadre de gens qui, sur toutes les réformes importantes, doit consulter le peuple et s'en tenir à sa réponse

C'est ce que je disais il y a 2 ou 3 ans à prpops du référendum en Suisse. On ne peut pas simultanément reprocher aux Américains d'avoir la peine de mort (obtenue par référendum), aux Suisses de déclarer les minarets interdits (par référendum), et trouver injuste l'application du traité même si le référendum a dit non...

Soit c'est pour tous les sujets que le Peuple a raison, et alors le référendum est la voie quasi-unique, soit c'est pour aucun et la Classe Politique est plus avisée et représentative des "avancées"... sur tous les grands sujets...

Mais choisir "ex-nihilo" les sujets sur lesquels les idées des gouvernants sont les bonnes et ceux sur lesquels ce sont les idées du peuple, ben c'est un peu - pas mal bancal comme position...

[Jon Shannow]

Ensuite, le fait que cela faisait partie des propositions du candidat ne justifie pas grand chose, à mon avis. Une élection n'est pas un chèque en blanc.

C'est marrant, mais, quand il ne fais pas ce qu'il a promis, c'est un scandale, une daube, un flamby, et quand il le fait, c'est un déni de démocratie...
Faudrait savoir !
Même si je suis d'accord sur le fait qu'il y avait mieux et plus urgent à faire que le mariage pour tous, en ces temps de crise, qu'il le fasse ne me pose pas
de problème outre mesure.

C'est une chose sur laquelle Hollande, et le PS, sont finalement assez cohérents: ils ont beaucoup dénoncé sous Sarko le "passage en force" et l'absence de concertation

C'est la grosse différence entre Sarko et Hollande. Hollande fait voter une loi pour laquelle il a eu mandat, sans dialogue, alors que Sarko, lui a fait la même chose, mais pour des choses qui n'étaient pas dans son programme.
D'où les reproches.

Non, de même que la signature du traité de Lisbonne...
Quelle que soit l'issue du référendum sur l'Europe ...

Cette manière de faire avec le traité de Lisbonne est certainement ce qui m'a la plus fait vomir dans le mandat de Sarko, et à mes yeux justifie tous les "Tous sauf Sarko".

C'est ce que je disais il y a 2 ou 3 ans à prpops du référendum en Suisse. On ne peut pas simultanément reprocher aux Américains d'avoir la peine de mort (obtenue par référendum), aux Suisses de déclarer les minarets interdits (par référendum), et trouver injuste l'application du traité même si le référendum a dit non...

Je suis d'accord.

[ManusDei]

C'est ce que je disais il y a 2 ou 3 ans à prpops du référendum en Suisse. On ne peut pas simultanément reprocher aux Américains d'avoir la peine de mort (obtenue par référendum), aux Suisses de déclarer les minarets interdits (par référendum), et trouver injuste l'application du traité même si le référendum a dit non...

Ce qui est moche sur le TCE, c'est d'avoir demandé l'avis du peuple, puis d'avoir fait l'inverse vu que le référendum n'a pas eu le résultat escompté.

Un peu comme si en Suisse ils décidaient que tant pis pour le référendum, ils vont autoriser la construction de minarets (et pourtant cette interdiction est vraiment une grosse connerie).

[Jon Shannow]

Ce qui est moche sur le TCE, c'est d'avoir demandé l'avis du peuple, puis d'avoir fait l'inverse vu que le référendum n'a pas eu le résultat escompté.

Oui

(et pourtant cette interdiction est vraiment une grosse connerie).

Pourquoi ?

[Invité]

Ce qui l'est nettement moins, c'est l'absence totale de dialogue, de concertation, ou même d'empathie sur ce sujet précis. Les opposants étaient, forcément, des sales réactionnaires, et cette promesse devait être tenue coute que coute, à la différence du cumul des mandats, du vote des étrangers ou de la baisse des taux d'imposition des TPE...

Non mais sans rire, il y en a eu. Les débats ont duré super longtemps à l'Assemblée, il y a eu des commissions d'experts, Hollande a reçu les opposants à l'Elysée, sur toutes les chaines d'info tous les jours il y avait un anti et un pro sur le plateau...
Le problème c'est que le niveau des opposants était catastrophique. Déjà la plupart ont gaspillé leur temps de parole à parler de trucs qui n'étaient même pas dans le projet : la PMA, la GPA, parent 1 et parent2.
Ou alors c'était pour marteler des phrases dignes d'une cours d'école du genre "un papa une maman".
Sans parler du moment où ils se sont mis à tous se prendre pour des Che Guevara contre un pays tombé en dictature.

Franchement, autant j'ai trouvé que les trucs que toi et souviron aviez à dire sur le sujet méritais d'être écoutés, autant ceux des opposants officiels ne méritaient que le mépris.

Les opposants étaient, forcément, des sales réactionnaires, et cette promesse devait être tenue coute que coute, à la différence du cumul des mandats, du vote des étrangers ou de la baisse des taux d'imposition des TPE...

On est d'accord que c'est électoraliste. Sur le cumul des mandats il n'aura jamais de majorité au parlement, sur le vote des étrangers il perd des électeurs. Et baisser des impôts alors qu'il cherche des sous partout, c'est pas pour tout de suite.

C'est ce que je disais il y a 2 ou 3 ans à prpops du référendum en Suisse. On ne peut pas simultanément reprocher aux Américains d'avoir la peine de mort (obtenue par référendum), aux Suisses de déclarer les minarets interdits (par référendum), et trouver injuste l'application du traité même si le référendum a dit non...

Ca n'a rien à voir. Dans un cas je critique le choix du peuple. Je ne suis pas d'accord avec leur décision, mais le gouvernement la respecte et c'est bien. Dans le cas du TCE, le gouvernement organise un referendum et ne tient pas compte du résultat. C'est pas du tout pareil.

[Jon Shannow]

Et baisser des impôts alors qu'il cherche des sous partout, c'est pas pour tout de suite.

Parce que, comme tous nos politiques, c'est un court-termiste, ou plutôt un "électoraleux", qui ne pense qu'aux élections suivantes.

Tous ont un discours sur le thème "Je suis au service de la France", mais applique la politique du "Je suis au service de mon Parti (un peu) et de moi-même (beaucoup)". A partir de là, et comme ça se vérifie à chaque élection, celui qui ne fait rien est élu (cf Chirac en 2002), ou le fait que l'opposition est toujours élue - sauf si une dinde est au menu (Cf Sarko en 2007), bref, le premier qui bouge a perdu, donc... immobilisme au menu !

[souviron34]

Je suis d'accord.

Un peu comme si en Suisse ils décidaient que tant pis pour le référendum, ils vont autoriser la construction de minarets (et pourtant cette interdiction est vraiment une grosse connerie).

Oui, mais alors qui décide - et comment se décide - le fait que telle chose est mieux par les "gens éclairés" et telle autre "par le Peuple" ??

• Si on se fie aux gens "éclairés", alors ça tombe bien pour la peine de mort - ou éventuellement cette loi-ci - mais c'est la porte ouverte à tout.. et donc à la dictature.
  
  
• Si on se fie au peuple, pourquoi ne pas faire un référendum sur un sujet aussi sensible ?? Pourquoi le mariage pour tous (ou l'euthanaise, ou xxx) serait-il plus du domaine des "gens éclairés" que le statut de la France au sein de l'Europe ?

Ce que je veux dire, c'est que la "sélection" me semble tout à fait opportuniste, en fonction du rapport de force politique, et non pas en fonction de l'importance du sujet...

Y aurait-il "une Haute Autorité Morale" qui déciderait pour nous, le Peuple, ce sur quoi on a le droit de s'amuser à voter, et ce sur quoi c'est trop sérieux pour le laisser à la merci des aléas du bas peuple ??

[Invité]

Y aurait-il "une Haute Autorité Morale" qui déciderait pour nous, le Peuple, ce sur quoi on a le droit de s'amuser à voter, et ce sur quoi c'est trop sérieux pour le laisser à la merci des aléas du bas peuple ??

Oui, ça s'appelle la Constitution, article 11 :

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux Assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale1 de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Et l'avis du Conseil Constitutionnel sur le recours au referendum :
http://www.conseil-constitutionnel.f...-17.17364.html

[souviron34]

Ca n'a rien à voir. Dans un cas je critique le choix du peuple. Je ne suis pas d'accord avec leur décision, mais le gouvernement la respecte et c'est bien. Dans le cas du TCE, le gouvernement organise un referendum et ne tient pas compte du résultat. C'est pas du tout pareil.

Oui, mais tu justifies qu'on n'ai pas organisé de référendum sur la peine de mort (que le gouvernement aurait perdu à l'époque) ou sur le mariage pour tous (qui aurait été tangent)..

C'est donc une justification "a posteriori" et sans fondement autres que ton accord avec la manière de gérer du gouvernement...

Sauf que ceux qui ne sont pas d'accord trouvent ça tout autant injuste que l'inverse....

[souviron34]

...

Je m'en contrefous..

Badinter aurait très bien pu - et Miterrand approuver - un référendum sur la peine de mort. Cela n'a pas éta fait..

RIEN n'oblige un gouvernement à ne pas le faire...

C'est bien pour ça que du temps de De Gaulle il y a avait pléthore de référendums..

peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale1 de la nation

Disons qu"on trouve que le principe est bien quand ça nous arrange - la peine de mort serait restée si il y a avait eu référendum - et pas bien quand ça nous arrange pas - l'Europe ou ce cas-ci par exemple...

C'est tout ce que je dis...


On fait donc une "démocratie à géométrie variable", où dans un cas il ne faut pas que les politiques fassent des choses sans avoir l'aval du peuple, et dans d'autres cas ils peuvent les faire....

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Un peu comme si en Suisse ils décidaient que tant pis pour le référendum, ils vont autoriser la construction de minarets (et pourtant cette interdiction est vraiment une grosse connerie).

Oui pour toi...
Il y a des gens qui trouvent que puisque ce n'est pas nécessaire à la construction d'une mosquée puis que ça fait légèrement "out of place" dans le paysage, on peut s'en passer.
Puis tu as pas vu les débats, mais les excités qui se sont autoproclamés porte-parole des musulmans ne faisaient pas envie. Ni l'exemple du minaret existant avec son drapeau des loups gris au sommet.

J'aimerai quand même bien comprendre pourquoi des gens estiment qu'on n'a pas le droit de ne pas avoir envie de voir des édifices d'architecture orientale ostentatoires apparaître dans le paysage comme ça.

[souviron34]

C'est la grosse différence entre Sarko et Hollande. Hollande fait voter une loi pour laquelle il a eu mandat, sans dialogue, alors que Sarko, lui a fait la même chose, mais pour des choses qui n'étaient pas dans son programme.
D'où les reproches.

En fouillant un peu :

http://www.elections-president.fr/pr...ielle-de-2007/

Quand on va sur "Sarkozy/Europe" on y lit :

• Permettre à l’Europe de redémarrer en adoptant un traité limité aux questions institutionnelles.
• ...
• Mettre en place un gouvernement économique de l’Europe et coordonner les politiques économiques.

Donc c'était bien dans son programme

Et donc il a tout à fait eu raison de le mettre en oeuvre

[MiaowZedong]

Ce qui est moche sur le TCE, c'est d'avoir demandé l'avis du peuple, puis d'avoir fait l'inverse vu que le référendum n'a pas eu le résultat escompté.

Il y a la manière aussi, non?

Ayrault n'a pas encore déclaré que "ce n'est pas la rue qui gouverne", tout ça...mais sur le fond, il y a bel et bien hypocrisie de gens qui se disent pour la démocratie quand ça les arrange, à droite comme à gauche.

[GPPro]

Il y a la manière aussi, non?

Ayrault n'a pas encore déclaré que "ce n'est pas la rue qui gouverne", tout ça...mais sur le fond, il y a bel et bien hypocrisie de gens qui se disent pour la démocratie quand ça les arrange, à droite comme à gauche.

surtout que ceux qui déclaraient il y a 2 ans que ce n'est pas la rue qui gouverne sont aujourd'hui ceux qui pleurent parce que le gouvernement ignore "leurs manifestants" (par exemple, Copé). Mais je suis d'accord, c'est valable pour les deux cotés.

[pmithrandir]

Souviron. en fait le référendum à un défaut il donné un pouvoir législatif à des personnes hautement influenssable.

si la veille du référendum on à la preuve qu un condamné à été exécute à tort le résultat sera bien différent que si un allumé va faire sauter une école maternelle.

la foule n est pas capable de rationaliser.

tu as aussi le problème de la complexité comme pour le tce. le peuple vote contre un texte qui lui donne plus de pouvoir dans l espoir d un plan b en gueulant sur ce qui reste en place. et ils en sont encore fier 8 ans après alors qui ils n ont toujours pas compris le contenu.

[Invité]

Et donc il a tout à fait eu raison de le mettre en oeuvre

D'un point de vu purement technico-démocratique, oui ou presque.

Il y a deux choses :
- Le referendum portait sur le TCE, Sarkozy a fait adopté le Traité de Lisbonne. Donc si on joue sur les mots, on peut dire "Mais si, on tient compte du résultat du referendum, c'est pas le traité que vous avez rejeté. Regardez, il s'appelle pas pareil". Même si Giscard, un des auteurs a bien confirmé que c'était pareil...
- C'est Chirac qui a fait le referendum, c'est Sarko qui fait voter le TCE. S'il annonce dans son programme qu'il va faire passer un texte qui a été rejeté par referendum sous son prédécesseur (du même bord que lui) c'est entre lui et sa conscience, il en a le droit. Moi ça me fait chier qu'il respecte pas le résultat du referendum mais visiblement y a 57% des gens que ça a pas gêné d'élire un mec comme ça. Donc allons-y, vous le vouliez, vous l'avez eu. Ca a été le président le plus impopulaire de l'histoire (avant d'être détrôné par son successeur), bravo les gars.

le peuple vote contre un texte qui lui donne plus de pouvoir dans l espoir d un plan b en gueulant sur ce qui reste en place. et ils en sont encore fier 8 ans après alors qui ils n ont toujours pas compris le contenu.

La France a voté le Traité de Lisbonne, copie du TCE, il y a 5 ans. On a quoi comme nouveau pouvoir ?