Discussion :

[Invité]

Sérieusement, on est en démocratie, le peuple est souverain, les idées qui te font horreur ne sont pas toujours minoritaires et on a n'a jamais convaincu personne en le traitant d'imbécile. J'attends maintenant avec une certaine impatience le moment où l'on va commencer à nous expliquer que la démocratie c'est mal, parce que les cons ont le droit de voter...

Ce n'est pas pour cela qu'on doit consulter le peuple sur tous les sujets. On ne va pas faire un référendum sur le montant des impôts par exemple. De la même façon, il aurait abject de faire un referendum sur le mariage homo, qui offre les mêmes droits à 10% de la population qu'aux 90% restants sans rien leur enlever. On ne peut pas demander à l'ensemble de la population de se prononcer sur quelque chose qui ne touche qu'une minorité. C'est aussi logique que si l'ensemble du pays votait pour l'indépendance de la Corse.

Dans le cas du mariage homo, le peuple souverain a donc élu un gouvernement qui arrivé au pouvoir a appliqué cet élément de son programme. Et encore le gouvernement a été sympa puisqu'il a pris le temps d'écouter ses opposants, a organisé des commissions, des enquêtes, des entretiens avec des spécialistes... ce qu'il n'était absolument pas obligé de faire.

Moi je veux bien, mais dans ce cas, et si on ne méprise pas le peuple, il faudrait peut être arrêter de prétendre qu'il est "souverain", et lui expliquer qu'un gouvernement en son nom, par une minorité qualifiée, par les meilleurs, une aristocratie, quoi, serait un bien meilleur régime.

Ah bon ? C'est pas ce qu'on a ? Des gens qui font la même école, se répartissent dans les deux partis dominants, organisent des primaires ouvertes pour faire croire qu'on a le choix et au final on a des élections avec des candidats issus du même milieu.

Et c'est bien parce que le peuple, qui n'est peut être pas si idiot que cela, après tout, s'en rend compte, et le prend mal, que certains (le FN, par exemple) progressent.

Mais c'est les mêmes en pire! Le FN est plein de transfuges de l'UMP qui sentent le vent tourner. Tu leur files un bout de pouvoir ils se comportent de la même façon que les autres. C'est n'importe quoi au niveau municipal, c'est n'importe quoi au niveau parlementaire (je sais pas si vous avez vu que c'est un député FN qui a payé l'hélico servant à faire évader les deux pilotes d'Air Cocaïne) et ça sera n'importe quoi au niveau national.
Elle filera juste un os à ronger au peuple en lâchant un ou deux référendums bien démagos (le droit de vote des étrangers) comme veut faire Sarko, mais ça finira de la même façon. Dans 5 ans le peuple en sera dégoûté pareil.
L'abstention progressera mais on continuera à les élire vu que de toute façon il n'y a qu'eux.

[Gooby]

En général en français des guillemets sous entendent un bémol. Encore une fois, arrête de penser à ma place et essaie d'ouvrir les yeux. Oui, quand on ne fait pas l'effort de comprendre ce que j'écris je réponds de façon désobligeante. Bizarre non ? Oui quand on prétend vouloir plus l'éducation des gens que je ne peux le vouloir, on se prend un pouce rouge. Que tu dises que la question t'intéresse, ok, que tu dises que la question t'intéresse plus qu'elle ne m'intéresse, ça ne te gène pas ? A part ça, c'est moi qui ait un problème d'ego il paraît...

Je ne vois pas comment tu peux nuancer l'idée "d'inculquer les bonnes idées" aux gens. Mais soit. Donc encore une fois, tu affirmes que je ne fais pas l'effort de comprendre ce que tu écris, et tu n'envisages à aucun moment que ce que tu écris n'est alors pas clair et que cela mérite des précisions de ta part. Je ne vois pas en quoi mon incompréhension mérite une réponse désobligeante. Si je suis un imbécile, alors éduque moi et inculque moi les bonnes idées ! Et on passe sous silence ceci:

Effectivement, vouloir éclairer le peuple peut être interpréter comme étant une dystopie pour les gens comme toi qui se pensent supérieur. Tu n'a rien à y gagner, en apparence tout du moins.

qui est exactement la même chose que ce que tu me reproches? Penser à ma place, interpréter mes propos de façon déformer voir affabuler complètement sur ma personne? Toujours rien d'incohérent là?

EDIT: et pour mes pathétiques jérémiades, n'a parenthèse n'apporte aucune nuance à ton propos. Qui va définir ce qui est les bonnes idées? Certainement pas les gens d'après ce que tu énonces puisqu'il faut justement les éduquer. Un comité central du bon goût et de la morale républicaine? ça commence à sentir le roussi cette histoire.
Et en français, l'expression "je suis certainement" apporte également une nuance.

[GPPro]

Je ne vois pas comment tu peux nuancer l'idée "d'inculquer les bonnes idées" aux gens. Mais soit. Donc encore une fois, tu affirmes que je ne fais pas l'effort de comprendre ce que tu écris, et tu n'envisages à aucun moment que ce que tu écris n'est alors pas clair et que cela mérite des précisions de ta part. Je ne vois pas en quoi mon incompréhension mérite une réponse désobligeante. Si je suis un imbécile, alors éduque moi et inculque moi les bonnes idées ! Et on passe sous silence ceci:



qui est exactement la même chose que ce que tu me reproches? Penser à ma place, interpréter mes propos de façon de former voir affabuler complètement sur ma personne? Toujours rien d'incohérent là?

Victimisation maintenant

Bref, no comment.

[Invité]

Je pense qu'il faut armer les gens pour qu'il puisse penser par eux même du mieux qu'ils peuvent.

Là dessus il y a un énorme enjeu au niveau de ce qui se passe sur internet. Je lis souvent des témoignages de profs qui sont catastrophés parce que les gamins gobent tout ce qu'ils lisent. Ils sont persuadés que ce qu'il y a sur internet est vrai, que si c'est sur internet c'est que ça a été vérifié... Donc ils sont à fond dans les délires complotistes, les Illuminatis, ce genre de conneries, et des types comme Soral profitent énormément de ça.

[Gooby]

Là dessus il y a un énorme enjeu au niveau de ce qui se passe sur internet. Je lis souvent des témoignages de profs qui sont catastrophés parce que les gamins gobent tout ce qu'ils lisent. Ils sont persuadés que ce qu'il y a sur internet est vrai, que si c'est sur internet c'est que ça a été vérifié... Donc ils sont à fond dans les délires complotistes, les Illuminatis, ce genre de conneries, et des types comme Soral profitent énormément de ça.

Je ne connais pas ce phénomène. L'impact est si important que cela? Cela me semble être un délire de gamin assez mineure, mais je n'ai vraiment aucune expérience personnelle sur la question. C'est l'un des effets pervers d'internet je suppose. ça pousse au scepticisme qui peut être une bonne ou une mauvaise chose.

[fcharton2]

Ce n'est pas pour cela qu'on doit consulter le peuple sur tous les sujets. On ne va pas faire un référendum sur le montant des impôts par exemple. De la même façon, il aurait abject de faire un referendum sur le mariage homo, qui offre les mêmes droits à 10% de la population qu'aux 90% restants sans rien leur enlever. On ne peut pas demander à l'ensemble de la population de se prononcer sur quelque chose qui ne touche qu'une minorité. C'est aussi logique que si l'ensemble du pays votait pour l'indépendance de la Corse.

Il ne s'agit pas de faire des référendum, mais de reconnaître que si le peuple n'est pas satisfait de ces mesures "logiques", il vote contre le pouvoir en place aux élections suivantes. Le gouvernement a parfaitement le droit d'augmenter les impôts, et de préférer, dans son programme électoral, quelques mesures sociétales à destination d'une minorité, plutôt que des réformes économiques qui serviraient la majorité. Mais s'il le fait, il ne faut pas s'étonner que le peuple vote de plus en plus mal, voire se retourne contre les minorités, objets trop exclusifs des attentions gouvernementales.

Quant à l'exemple de la Corse, c'est juste l'article 1 de la constitution (la république une et indivisible), prétendre qu'on pourrait la changer, au bénéfice d'une minorité, sans consulter la majorité me parait un peu fantaisiste.

Plus généralement, l'idée qu'une loi qui donne quelque chose à une minorité est forcément juste, tant qu'elle n'enlève rien aux autres, ce n'est pas grand chose d'autre qu'un discours de "communiquant". Pourquoi, dans ce cas, légiférer contre l'inceste, la polygamie, le port du voile intégral, ou même le négationnisme? Pourquoi interdire aux citoyens de se promener nus?

Et crois tu qu'une mesure à destination d'une minorité qui n'enlève rien aux autres, par exemple naturaliser tous les étrangers vivant sur notre sol, ou rétablir les titres de noblesse pour les anciens de l'ENA, ou dispenser d'impôts une catégorie particulière (mais riche...) serait accueillie comme une mesure de justice, sur laquelle il serait abject de consulter le peuple?

Ce que j'essaie de te dire, c'est que si le peuple est souverain, c'est lui qui décide des sujets sur lesquels il faut tenir compte de son avis (même une fois élu sur un programme). Et il n'y a donc pas lieu de se formaliser s'il n'apprécie pas telle ou telle mesure "de justice", qui figurait pourtant dans le programme du candidat...

Dans le cas du mariage homo, le peuple souverain a donc élu un gouvernement qui arrivé au pouvoir a appliqué cet élément de son programme. Et encore le gouvernement a été sympa puisqu'il a pris le temps d'écouter ses opposants, a organisé des commissions, des enquêtes, des entretiens avec des spécialistes... ce qu'il n'était absolument pas obligé de faire.

Et le peuple souverain lui a largement prouvé sa reconnaissance, et continue de le faire...

C'est n'importe quoi au niveau municipal, c'est n'importe quoi au niveau parlementaire (je sais pas si vous avez vu que c'est un député FN qui a payé l'hélico servant à faire évader les deux pilotes d'Air Cocaïne) et ça sera n'importe quoi au niveau national.

Je ne voudrais pas être méchant, mais c'est le discours qu'on nous répète à l'envi depuis une trentaine d'années. A chaque élection, le FN monte, et on nous explique qu'il a atteint un plafond, que ça commence à se voir, et que quand il aura des mairies, hein? Sauf que là, il a des mairies, et il monte encore, et surtout, ses idées se répandent largement au delà de son électorat traditionnel.

Et cela nous ramène à la question initiale... Quel espoir le FN peut incarner? Celui qu'on sorte enfin de cette situation, dans laquelle un président peut être élu sur un malentendu, puis passer cinq ans à attendre que le vent tourne, puis rêver que sur un autre malentendu, il peut être réélu, et que son concurrent peut espérer, après avoir été battu à l'élection précédent par le plus insignifiant des présidents de la cinquième (et peut être même des précédentes), revenir en grâce, faute de mieux. L'espoir, aussi, qu'on sorte de ces politiques qui se concentrent sur le minoritaire et l'accessoire (le mariage pour tous comme première grande réforme du quinquennat, c'est un excellent exemple d'accessoire...).

Et c'est bien ce que je trouve affligeant: que nos politiques soient tellement nuls que le FN arrive à incarner l'espoir.

Francois

[GPPro]

Plus généralement, l'idée qu'une loi qui donne quelque chose à une minorité est forcément juste, tant qu'elle n'enlève rien aux autres, ce n'est pas grand chose d'autre qu'un discours de "communiquant". Pourquoi, dans ce cas, légiférer contre l'inceste, la polygamie, le port du voile intégral, ou même le négationnisme? Pourquoi interdire aux citoyens de se promener nus?

Dans les exemples que tu cites, la société estime (à tort ou à raison, ce n'est pas le propos) que ces actions s'exercent au détriment d'une population jugée plus "faible" que la population agissante (inceste au détriment des enfants, polygamie / voile au détriment des femmes - parce que le voile est forcément imposé par le méchant barbu, c'est connu, le négationnisme au détriment des juifs arméniens etc.). Est-ce le cas pour les corses ou les gays et le mariage ?

Sinon je me rends compte que j'ai fait l'amalgame entre deux admins lors de l'échange précédent, mais vu qu'ils ont l'air d'accord entre eux ce n'est pas si grave (et la plèbe qui a pu se déchaîner avec ses -1 est heureuse)

[Zirak]

ça pousse au scepticisme qui peut être une bonne ou une mauvaise chose.

Nan c'est l'inverse en fait, au lieu de tout remettre en question, ils prennent tout pour argent comptant...

[Gooby]

Ce que tu dis est vrai, mais je pensais la chose de cette façon : Les théories du complot sont justement une façon de remettre les idées les plus répandus en question (exemple, et si le 11 septembre était un coup de la CIA?) C'est une façon d'affirmer un scepticisme, mais dans le cadre des théories du complot, c'est très souvent péjoratif.

[el_slapper]

Je ne connais pas ce phénomène. L'impact est si important que cela? Cela me semble être un délire de gamin assez mineure, mais je n'ai vraiment aucune expérience personnelle sur la question. C'est l'un des effets pervers d'internet je suppose. ça pousse au scepticisme qui peut être une bonne ou une mauvaise chose.

Mes parents sont à fond là-dedans, et ils font partie de la classe moyenne éduquée.

Je ne crois pas que ça soit spécifique à internet, toutefois. Avant, ils lisaient des bouquins qui racontaient les mêmes billevesées. Et dans le passé lointain, c'étaient des colporteurs. Internet permet juste au monde entier d'être synchronisé sur les mêmes fadaises.

[Invité]

Quant à l'exemple de la Corse, c'est juste l'article 1 de la constitution (la république une et indivisible), prétendre qu'on pourrait la changer, au bénéfice d'une minorité, sans consulter la majorité me parait un peu fantaisiste.

Désolé, mais je préfère le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qui est un principe de droit international.

Plus généralement, l'idée qu'une loi qui donne quelque chose à une minorité est forcément juste, tant qu'elle n'enlève rien aux autres, ce n'est pas grand chose d'autre qu'un discours de "communiquant". Pourquoi, dans ce cas, légiférer contre l'inceste, la polygamie, le port du voile intégral, ou même le négationnisme?

Si j'autorise l'inceste, j'expose tous les enfants vivants et à naître à quelque que chose qu'il pourraient ne pas souhaiter. De plus c'est un cas particulier, puisqu'on considère grosso-modo que les enfants ne peuvent se prononcer sur rien, même si ça les concerne. Hors, même si je l'ai pas explicitement dit parce que ça me parait évident, il faut que dans cette histoire la minorité soit d'accord avec ce qui va lui arriver.
La polygamie j'y suis jamais allé, mais si on me paie le voyage pourquoi pas. Non je déconne, la polygamie je m'en fous s'il y en a qui veulent vivre à 3 ou 4 ça les regarde et ça ne me gêne pas qu'ils puissent même se marier légalement.
Le voile intégral idem, celles qui le portent n'embêtent personne et je suis contre son interdiction.
Pour le négationnisme je suis partagé entre la liberté d'expression absolue et l'idée de protéger les jeunes qui n'ont pas forcément le bagage nécessaire pour analyser ces propos.

Et crois tu qu'une mesure à destination d'une minorité qui n'enlève rien aux autres, par exemple naturaliser tous les étrangers vivant sur notre sol, ou rétablir les titres de noblesse pour les anciens de l'ENA, ou dispenser d'impôts une catégorie particulière (mais riche...) serait accueillie comme une mesure de justice, sur laquelle il serait abject de consulter le peuple?

Je te rappelle que dans le mariage homo il s'agissait juste d'aligner les droits des homos sur les droits des hétéros, pas de leur accorder un privilège. Mais bon, je veux bien suivre ton raisonnement...
Je sais pas comme serait accueillie une naturalisation massive, mal je suppose, mais c'est effectivement une décision pour laquelle le peuple n'a pas a être consulté. Il s'agit de donner les mêmes droits à tous les résidents, cela n'enlève rien aux autres.
Ton histoire d'impôt, comme je l'ai dit c'est un privilège, qui de plus touche la majorité vu que cela diminue les recettes fiscales de l'Etat.

Je ne voudrais pas être méchant, mais c'est le discours qu'on nous répète à l'envi depuis une trentaine d'années. A chaque élection, le FN monte, et on nous explique qu'il a atteint un plafond, que ça commence à se voir, et que quand il aura des mairies, hein? Sauf que là, il a des mairies, et il monte encore, et surtout, ses idées se répandent largement au delà de son électorat traditionnel.

Et cela nous ramène à la question initiale... Quel espoir le FN peut incarner? Celui qu'on sorte enfin de cette situation, dans laquelle un président peut être élu sur un malentendu, puis passer cinq ans à attendre que le vent tourne, puis rêver que sur un autre malentendu, il peut être réélu, et que son concurrent peut espérer, après avoir été battu à l'élection précédent par le plus insignifiant des présidents de la cinquième (et peut être même des précédentes), revenir en grâce, faute de mieux. L'espoir, aussi, qu'on sorte de ces politiques qui se concentrent sur le minoritaire et l'accessoire (le mariage pour tous comme première grande réforme du quinquennat, c'est un excellent exemple d'accessoire...).

Je dis pas que le FN s'arrêtera de monter. Je dis qu'une fois qu'il sera au pouvoir, d'une part ça ne sera pas pire qu'un deuxième mandat de Sarko, d'autre part ça nous fera juste passer du bipartisme au tripartisme, comme c'est le cas dans plein de pays d'Europe : centre gauche, centre droit, conservateurs euro-sceptiques. On sera toujours gouvernés par une aristocratie, il y aura toujours des affaires politico-financières (il y en a déjà autour du FN) et le peuple ne sera pas plus souverain qu'avant.


@Zirak & Gooby : c'est ça qui est pas facile à appréhender. De ce que je comprends, c'est un peu des deux : douter systématique de tout ce qui est officiel et dans un même temps croire une version alternative qui serait suffisamment séduisante. Ils peuvent te dire qu'à la télé il n'y a que des mensonges (c'est l'organe de communication officiel) et défendre sans sourciller le complot reptilien. Ça veut pas dire qu'ils vont croire systématiquement toutes les théories du complot, ça dépend fortement du milieu. Par exemple certaines théories antisémites du genre protocole des sages de Sion prendront plus facilement dans des milieux propices à l'antisémitisme, les chemtrails chez des écolos ou des alters...

Je ne crois pas que ça soit spécifique à internet, toutefois. Avant, ils lisaient des bouquins qui racontaient les mêmes billevesées. Et dans le passé lointain, c'étaient des colporteurs. Internet permet juste au monde entier d'être synchronisé sur les mêmes fadaises

Ça rend surtout les fadaises vachement plus accessibles. Avant on trouvait ces bouquins dans des petites librairies soit-disant militantes, ou new age. Et tu tombais rarement là-dedans tout seul, il fallait être initié. Maintenant, n'importe quelque recherche Google peut te mettre le site d'Egalité et Réconciliation ou Quenelle+ au même niveau qu'un site d'info classique. On parlait de Friot y a pas longtemps, dans les suggestions de vidéo Youtube tu as Chouard et quand tu es sur Chouard on te propose Soral (et Dieudonné jusqu'à ce que sa chaîne soit fermée).

[Jon Shannow]

Mais c'est les mêmes en pire! Le FN est plein de transfuges de l'UMP qui sentent le vent tourner. Tu leur files un bout de pouvoir ils se comportent de la même façon que les autres. C'est n'importe quoi au niveau municipal.

Heu ! Peut-être, ou pas... Apparemment, les gens aiment...

[Zirak]

Heu ! Peut-être, ou pas... Apparemment, les gens aiment...

Oué enfin 73% des 911 personnes interrogées, et 58% les trouvent quand même sectaires et plus d'1/3 est tout de même "choqué" par certaines mesures...

[galdosh]

Mes parents sont à fond là-dedans, et ils font partie de la classe moyenne éduquée.

Je ne crois pas que ça soit spécifique à internet, toutefois. Avant, ils lisaient des bouquins qui racontaient les mêmes billevesées. Et dans le passé lointain, c'étaient des colporteurs. Internet permet juste au monde entier d'être synchronisé sur les mêmes fadaises.

Je pense qu'internet à bien changé tout ça. Aujourd'hui tu tapes "complot 11/09" tu trouves facilement des vidéos détaillés qui présentent des "preuves évidentes". Et ça marche sur tout les sujet : la Lune, le climat,....
Même moi qui suis plutôt peu réceptif à cela j'avais presque été convaincu par une vidéo sur la Lune. Depuis j'ai vu une vidéo de la Nasa qui contredit point par point les "preuves". Mais tout le monde ne fait pas cet effort d'investigation.

Quelqu'un qui ne se pose pas plus de questions que ça va voir des complots de partout. L'exemple le plus flagrant c'est sur le Hoax Sncf-Blablacar. Soit disant que la SCNF aurait racheté Blablacar pour avoir un "monopole" sur les transport et arnaquer le consommateur. Cette histoire est fausse mais presque toutes les personnes (amis, covoitureurs,..) que je rencontre pensent que c'est la vérité. Aucun d'entre eux n'a fait la recherche pour vérifier la réalité.

[Jon Shannow]

Oué enfin 73% des 911 personnes interrogées, et 58% les trouvent quand même sectaires et plus d'1/3 est tout de même "choqué" par certaines mesures...

C'est un sondage, donc on prend un échantillon.
Ce qui est intéressant, c'est ça : " 60% souhaiteraient qu'il soit réélu à l'issue de son mandat en 2020 (57% dans les autres villes)."
Ça démontre surtout une banalisation du FN. Et cette partie aussi est intéressante : "42% des sondés ont "un sentiment d'indifférence" au fait de vivre dans une commune dirigée par un maire frontiste (37% chez les sympathisants de gauche, 56% à l'UMP)."
Je suis sûr que tu aurais fait ce genre de sondage, il y a quelques années tu n'aurais pas eu le même résultat.

[Invité]

Même moi qui suis plutôt peu réceptif à cela j'avais presque été convaincu par une vidéo sur la Lune. Depuis j'ai vu une vidéo de la Nasa qui contredit point par point les "preuves". Mais tout le monde ne fait pas cet effort d'investigation.

Tu touches du doigt un autre point important de ce phénomène : ces thèses sont très faciles à implanter dans la tête des gens, elles sont très difficiles à déconstruire. Il faut un gros effort d'explication, et la plupart du temps c'est peine perdue car l'idée même de changer d'avis est inconcevable.
Ça me fait penser à un article que j'ai lu y a pas longtemps, ça fait un moment que je veux vous en parler mais impossible de remettre la main dessus, donc si ça parle à quelqu'un...
En gros quand on entame un débat, il est intéressant de se poser la question de qui a le plus à perdre à changer d'avis dans cette histoire. Si tu fais ça, tu te rends compte que la plupart des débats sont voués à l'échec. Dans le cas des théories du complot, convaincre quelqu'un revient à lui faire reconnaître qu'on l'a pris ni plus ni moins pour un con. Ça touche à la fierté et il faut beaucoup de courage pour reconnaître qu'on a été crédule.

Quelqu'un qui ne se pose pas plus de questions que ça va voir des complots de partout. L'exemple le plus flagrant c'est sur le Hoax Sncf-Blablacar. Soit disant que la SCNF aurait racheté Blablacar pour avoir un "monopole" sur les transport et arnaquer le consommateur. Cette histoire est fausse mais presque toutes les personnes (amis, covoitureurs,..) que je rencontre pensent que c'est la vérité. Aucun d'entre eux n'a fait la recherche pour vérifier la réalité.

L'autre problème c'est que les complots ont souvent un fond de vérité. Dans le cas de la SNCF, il s'avère que la société a lancé son service de covoiturage, iDVroom, afin de concurrencer Blabacar. Donc inondés d'informations comme on l'est, quand tu lis ton fil d'actualité un peu en diagonale, au moment où tu vas lire de manière plus détaillée une info parlant du pseudo rachat de Blabacar par la SNCF, les mots "SNCF", "covoiturage", vont résonner et tu vas te dire "ah ouais, c'est vrai, j'en ai entendu parler".

Idem pour le 11/09, d'autant que là il y a vraiment eu un "complot" sur le sujet : les USA se sont servis des attentats pour attaquer un pays innocent et s'en mettre plein les fouilles avec Halliburton entre autres. Quand tu écoutes les infos officielles, tu entends déjà des trucs du genre "mensonges de l'administration Bush". Donc quand tu tombes sur un site complotiste, tu sais déjà qu'ils ont menti. A partir de là n'importe quelle explication un peu argumentée peut prendre racine.


Et c'est exactement du même niveau que ceux qui partagent des trucs du genre les cheminots qui touchent encore la prime charbon, ou ce tableau montrant que quelqu'un au RSA peut gagner plus qu'un smicard. Quand la moitié de la classe politique répète partout que les chômeurs sont des assistés et les fonctionnaires des fainéants, ça fait écho, c'est le même mécanisme.

[Zirak]

C'est un sondage, donc on prend un échantillon.
Ce qui est intéressant, c'est ça : " 60% souhaiteraient qu'il soit réélu à l'issue de son mandat en 2020 (57% dans les autres villes)."
Ça démontre surtout une banalisation du FN. Et cette partie aussi est intéressante : "42% des sondés ont "un sentiment d'indifférence" au fait de vivre dans une commune dirigée par un maire frontiste (37% chez les sympathisants de gauche, 56% à l'UMP)."
Je suis sûr que tu aurais fait ce genre de sondage, il y a quelques années tu n'aurais pas eu le même résultat.

Oui enfin, il faut prendre un échantillon un minimum conséquent si tu veux que cela soit vraiment représentatif, car bon, là, interroger 900 personnes habitants dans des villes FN (sur plusieurs dizaines de milliers), tu as de grandes chances de ne tomber que sur des sympathisants FN, donc à moins que le maire ait fait une énorme bourde, le sondage va forcément être positif.

Maintenant avec un échantillon plus grand et donc potentiellement moins de chance de tomber sur des votants FN, tu ne serais peut-être pas à 60% pour la réélection par exemple, ou peut-être 80% qui les trouveraient sectaires et 60% qui seraient choqués par certaines mesures.

Que cela soit un petit échantillon distillé sur tous le pays, pour un sondage lambda sur un sujet généraliste, cela ne me choque pas tant que ça, car tu vas tomber sur des gens au pif, pouvant effectivement avoir un panel d'opinion assez large.

Maintenant, allez demander leur avis sur le FN, à un très petit échantillon (surement votant FN, après tout, si ils ont été élu, c'est qu'ils ont eu une majorité des voix), dans des villes FN, le sondage n'est pas orienté du tout...

[fcharton2]

Désolé, mais je préfère le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qui est un principe de droit international.

Tu disais au même paragraphe que le gouvernement, régulièrement élu, n'avait pas besoin de faire des référendums sur tout et n'importe quoi. Tu veux bien la loi quand elle va dans ton sens, mais tu te réserves le droit d'en préférer une autre quand elle ne te convient pas...

Si j'autorise l'inceste, j'expose tous les enfants vivants et à naître à quelque que chose qu'il pourraient ne pas souhaiter. De plus c'est un cas particulier, puisqu'on considère grosso-modo que les enfants ne peuvent se prononcer sur rien, même si ça les concerne.

Ah pardon, la pédophilie reste de toutes façons interdite (même pour les homos, tous progressistes qu'ils puissent être). L'inceste, ici, concernerait deux adultes consentants. C'est pareil pour la polygamie, d'ailleurs, on parle d'adultes consentants, mais tu sembles dire que parce que ce sont des femmes, leur consentement doit être soumis à l'autorité d'un juge. Je ne voudrais pas dire, mais ça ressemble furieusement à du sexisme...

Pour le négationnisme je suis partagé entre la liberté d'expression absolue et l'idée de protéger les jeunes qui n'ont pas forcément le bagage nécessaire pour analyser ces propos.

Pour le négationnisme, ou le racisme, ou l'homophobie, ce qui me fait sourire, c'est que les mêmes personnes qui veulent protéger les enfants qui n'ont pas le bagage nécessaire, bondissent à l'idée qu'on puisse faire la même chose en censurant l'internet, et la possibilité d'accéder, à tout âge, à de la pornographie en un clic et demie.

Dans le premier cas, c'est du ressort du législateur, dans le second des parents... La cohérence m'échappe.

Je te rappelle que dans le mariage homo il s'agissait juste d'aligner les droits des homos sur les droits des hétéros, pas de leur accorder un privilège.

Chacun voit midi à sa porte et on en a déjà parlé, mais il me semble que s'il ne s'agissait que de droits, un contrat d'union civile suffisait largement. Là, on voulait absolument le mot mariage, en sachant que cela allait faire bondir certains, et pour montrer qu'on avait le droit pour soi. Et ça n'a pas loupé, d'ailleurs. Il me semble justement qu'on est là dans l'inverse exact du "vivre ensemble" dont nos bien pensants aiment se gausser. C'est, vis à vis de certains, dont tu ne partages pas les opinions, la même provoc que la soirée saucisson vin rouge le premier jour du ramadan, qui te ferait probablement bondir. Et cela montre qu'il y a de mauvais réacs, qu'on se doit de provoquer, et de gentils diversifiés, qu'on se doit de respecter...

Je sais pas comme serait accueillie une naturalisation massive, mal je suppose, mais c'est effectivement une décision pour laquelle le peuple n'a pas a être consulté. Il s'agit de donner les mêmes droits à tous les résidents, cela n'enlève rien aux autres.

Je crois que cela ferait assez largement bondir, peut être pas toi, mais un gros bout du peuple souverain...

Francois

[ManusDei]

L'inceste, ici, concernerait deux adultes consentants. C'est pareil pour la polygamie, d'ailleurs, on parle d'adultes consentants, mais tu sembles dire que parce que ce sont des femmes, leur consentement doit être soumis à l'autorité d'un juge. Je ne voudrais pas dire, mais ça ressemble furieusement à du sexisme...

C'est plutôt être réaliste. Oui dans la loi les hommes et les femmes sont égaux, mais dans la réalité on vit quand même dans une société dirigée très majoritairement par des hommes. Quand tu compares le nombres de femmes tuées par leur conjoint et le nombre d'hommes tués par leur conjointe (les stats sur la violence sont incomplètes, c'est pour ça que je prend que les morts), on constate bien que les femmes sont plus souvent victimes.

Et malgré certains discours sur l'égalité homme femme menacée par les méchants barbus les problèmes viennent de toutes les couches de la société.

C'est la raison pour laquelle il y a toujours des réunions en non-mixité, ou des lieux en non-mixité (salles de sport). Que le harcèlement dans la rue se fait à peu près toujours d'hommes sur des femmes, et non l'inverse.

Bref la polygamie (et la polyandrie), j'ai envie de dire ok le jour où il y a effectivement une égalité homme femme dans la société, mais en attendant... il y a l'idéologie, et il y a la réalité.

[souviron34]

Là dessus il y a un énorme enjeu au niveau de ce qui se passe sur internet. Je lis souvent des témoignages de profs qui sont catastrophés parce que les gamins gobent tout ce qu'ils lisent. Ils sont persuadés que ce qu'il y a sur internet est vrai, que si c'est sur internet c'est que ça a été vérifié... Donc ils sont à fond dans les délires complotistes, les Illuminatis, ce genre de conneries, et des types comme Soral profitent énormément de ça.

Je ne crois pas que ça soit spécifique à internet, toutefois. Avant, ils lisaient des bouquins qui racontaient les mêmes billevesées. Et dans le passé lointain, c'étaient des colporteurs. Internet permet juste au monde entier d'être synchronisé sur les mêmes fadaises.

@Zirak & Gooby : c'est ça qui est pas facile à appréhender. De ce que je comprends, c'est un peu des deux : douter systématique de tout ce qui est officiel et dans un même temps croire une version alternative qui serait suffisamment séduisante. Ils peuvent te dire qu'à la télé il n'y a que des mensonges (c'est l'organe de communication officiel) et défendre sans sourciller le complot reptilien. Ça veut pas dire qu'ils vont croire systématiquement toutes les théories du complot, ça dépend fortement du milieu. Par exemple certaines théories antisémites du genre protocole des sages de Sion prendront plus facilement dans des milieux propices à l'antisémitisme, les chemtrails chez des écolos ou des alters...

Sur ce sujet, je suis en train d'enregistrer avec un psy des entretiens, qui seront bientôt dispos sur Youtube.. Je vous avertirais quand ils le seront.

En effet, je pense - mais Internet n'est pas le seul véhicule - que douter est essentiel, et positif... et que notre société actuelle l'oublie, en particulier en sciences (je ne sais pas si on le traitera dans nos entretiens, mais la COP21 et le RC est un parfait exemple (voir le fil sur le forum écologie.).) .

Désolé, mais je préfère le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, qui est un principe de droit international.

Mais tout le problème réside dans la notion de "peuple"

Les Corses sont-ils un peuple, ou bien est-ce les Français ?
Les Européens sont-ils un peuple ou bien est-ce les Français ?

Est-ce qu'un référendum local à la Corse suffit ?
Sinon, est-ce que le fait que les peuples de l'Europe votent ensemble - même si la France est minoritaire - que l'Europe c'est bien, ça suffit ?