Discussion :

[fcharton2]

Il faudrait que je retrouve la source, mais contrairement à ce que tu affirmes l'alcool est très répandu dans les pays du Golfe, pourtant parmi ceux où il est le plus frappé d'interdit moral et religieux. Il est consommé très discrètement, tout simplement, avec une bonne dose d'hypocrisie sociale.

Je pense que si tu en exclus les expatriés (qui dans certains émirats forment une part importante de la population), tu constaterais que si la consommation n'est pas nulle, elle est nettement plus faible que dans des pays comme les notres.

Il y a toutes sortes d'études sur la consommation d'alcool par habitant, qui vont toutes dans le même sens.

Tu as en tête la Russie et l'Europe de l'Est, qui tournent au desus de 15 litres d'alcool par habitant et par an, puis en dessous des pays producteurs à la législation assez gentille (France, Allemagne, Italie, Angleterre), qui sont entre 10 et 15. Puis encore en dessous tu vas avoir des pays où l'usage est plus controlé, notamment le canada et les USA (et dans sa version extrème Singapour), et tu as quand même tout en bas du tableau (en dessous de 5 litres par an) les pays musulmans, et une partie de l'asie du sud est.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ol_consumption

Donc oui, tu as des pays où l'interdit est probablement possible.

Historiquement, il n'existe pas d'exemple dans l'ère moderne de prohibition qui ait atteint durablement son objectif, à savoir détacher toute une population d'un « vice » largement répandu.

Ca me parait un peu trop péremptoire pour être vrai. Je suppose qu'on trouverait en cherchant pas mal de contre exemples. L'opium en Chine et au Vietnam me paraissent une évidence. Pour l'alcool, je pense que Singapour est en train d'y parvenir. Pour le tabac, je crois aussi qu'on y vient.

Et si on sort des substances pour passer à des comportements dangereux, on pourrait citer la pratique du duel, qu'on a parfaitement réussi à éradiquer, l'esclavage aussi, et toutes sortes d'abus sur les enfants.

J'ai l'impression que ce discours "la prohibition ça ne marche pas" est répété parce qu'il est confortable, mais ne s'appuie que sur un cas, la prohibition de l'alcool aux USA dans les années 20.

Francois

[souviron34]

Donc ce sont les opérateurs d'énergie qui sont en charge des audits et des projets, ça va faire plaisir à EDF et à GDF, ça.

C'est un biais que j'ai remarqué chez tous les socialistes "élite" : pour tout un tas de raisons diverses et variées au profit de soi-disant "les défavorisés" ou "les plus modestes", etc, en fait chaque décision ne fait qu'accroître la puissance des grandes boites capitalistes...

• On veut supprimer le statut des auto-entrepreneurs => on accroit celui des grosses boites
• On voulait empêcher la perte des commerces de proximité => on est le pays qui a inventé les hypermarchés
• On veut promouvoir la création => on est le pays dans lequel les majors dominent le marché du disque et de la radio
• On veut être contre "le plombier polonais" => on favorise la délocalisation
• On veut promouvoir les énérgeis renouvelables => on favorise la création de sociétés bidons, et des cabinets issus des grosses boites se créent
• On veut promouvoir l'éolien => c'est Suez ou quelque autre qui tirent les marrons du feu
• On veut promouvoir le recyclage => c'est Veolia qui s'en sort, en fabriquant des usines qui ne marchent pas - alors que, bizarrement, en Californie ça marche (documentaire Arte)
• ....

[souviron34]

Un peu de bonne foi, t'aurais fait dire, que là ou Sarko ne connaissait de Bolloré que son yacht, Hollande, lui, visite sa société. C'est pas tout à fait la même chose, si ?

Un peu de bonne foi t'aurait fait admettre que Pierre Bergé, compagnon (et donc héritier personnel) de Yves St-Laurent, entre dans le même cadre de SDF que Bolloré..

Or ce fameux Pierre Bergé est un intime de Hollande...




L'hypocrise qui a entouré cette fausse "horreur" des 2 jours à bord du yacht de Bolloré n'est que ça : une hypocrise abjecte, populiste et électorlaiste bête, que un certain nombre de gens soi-disants intelligents ont pris au premier degré...

[Invité]

Là, les allemands (un peu plus dur à la comprenette, peut-être ?) ré-élisent Merkel, dont le seul mérite est de savoir profiter du travail de Schröder

Du programme également, vu qu'elle vient de se faire élire avec des propositions du SPD, notamment le SMIC. Remarque il vaut mieux pour elle, vu qu'elle va devoir faire une coalition avec eux.

A noter qu'elle est le seul parti de droite à avoir des sièges. Ce qui signifie que si le SPD et les Verts étaient capables de s'entendre avec Die Linke, ils auraient la majorité absolue.

[Jon Shannow]

Un peu de bonne foi t'aurait fait admettre que Pierre Bergé, compagnon (et donc héritier personnel) de Yves St-Laurent, entre dans le même cadre de SDF que Bolloré..

Or ce fameux Pierre Bergé est un intime de Hollande...

Et ? J'ai pas entendu dire que Hollande soit allé sur le yacht de Bergé après son élection, si ?

L'hypocrise qui a entouré cette fausse "horreur" des 2 jours à bord du yacht de Bolloré n'est que ça : une hypocrise abjecte, populiste et électorlaiste bête, que un certain nombre de gens soi-disants intelligents ont pris au premier degré...

Hypocrisie ? Fausse Horreur ?
Disons que Sarko a commis 2 fautes de com' en un espace de temps restreint. Quand on se fait élire au nom de "la France qui se lève tôt", "de ceux qui travaillent..." et que le soir de son élection on "invite" les plus patrons des plus grosses boites françaises au Fouquets (ce qu'Estrosi appellera une cantine, pour faire passer la pilule, ce qui démontre que le malaise était aussi dans la majorité), puis abandonne le navire "France" pour investir le navire Bolloré, c'est vrai que ça fait vraiment "Président du pouvoir d'achat..."
Alors, désolé, je suis peut-être "bête", mais pour moi, c'était un message clair de la part de Sarko : "Maintenant que je suis élu, les travailleurs, etc, j'en ai plus rien à faire, je suis le Président des riches... hahahaha !!! Je vous ai bien eu !"
Et d'ailleurs, la politique qu'il a mené à démontrer que ces gens "bêtes", "populistes", ... avaient raison !

[Jon Shannow]

Du programme également, vu qu'elle vient de se faire élire avec des propositions du SPD, notamment le SMIC. Remarque il vaut mieux pour elle, vu qu'elle va devoir faire une coalition avec eux.

A noter qu'elle est le seul parti de droite à avoir des sièges. Ce qui signifie que si le SPD et les Verts étaient capables de s'entendre avec Die Linke, ils auraient la majorité absolue.

Non, non, non, tu te trompes, les journaux (de droite) le disent tous, Elle a "quasiment" la majorité absolue... (en Allemagne, la majorité absolue, c'est 41 %)

[r0d]

C'est un biais que j'ai remarqué chez tous les socialistes "élite" : pour tout un tas de raisons diverses et variées au profit de soi-disant "les défavorisés" ou "les plus modestes", etc, en fait chaque décision ne fait qu'accroître la puissance des grandes boites capitalistes...

Bah... c'est un biais que si l'on considère que ces gens-là sont de gauche. Mais je ne pense pas qu'il a beaucoup de gens qui y croient encore.

L'hypocrise qui a entouré cette fausse "horreur" des 2 jours à bord du yacht de Bolloré n'est que ça : une hypocrise abjecte, populiste et électorlaiste bête, que un certain nombre de gens soi-disants intelligents ont pris au premier degré...

En fait, ce qui a été reproché à Sarkozy c'était plutôt le fait de montrer ces accointances. C'est effectivement une étrange hypocrisie, et j'ai du mal à la cerner. C'est une façon que les médias ont de dissimuler les rapports de classe entre les élites: on veut nous faire croire que les politiques ne sont pas dans la même classe sociale que les grands capitalistes. Et donc, il ne faut pas le montrer. Et c'est ce que sanctionnent les médias: un président peut être pote avec tous la racaille du cac40, ça a toujours été comme ça et c'est normal pour eux, seulement il ne faut pas le montrer.

Les médias défendent l'ordre établi, et ces vérités-là pourraient le mettre en danger. Ils font leur travail de chien de garde.

[souviron34]

Hypocrisie ? Fausse Horreur ?
Disons que Sarko a commis 2 fautes de com' en un espace de temps restreint.

C'est bien ce que je dis

Rien de réel, que de la com... bonne ou mauvaise..

Les médias défendent l'ordre établi, et ces vérités-là pourraient le mettre en danger. Ils font leur travail de chien de garde.

Je suis assez d'accord avec toi... Mais j'avoue être toujours supris - attristé ? - de voir à quel point certaines personnes se laisse berner..

En fait, ça dépasse le cadre des médias.. C'est souvent (et malheureusement) cru réellement par une partie des gens : on ne peut pas se proclamer "de gauche" et être ami avec un grand capitaliste (ou fréquenter les mêmes milieux).. ou un grand financier .. ou un mec de droite... C'est de l'idéologie bête...

Disons que pour des gens qui réfléchissent - ou sont censés réfléchir - ça me dépasse, ce degré zéro...

[GrandFather]

L'hypocrise qui a entouré cette fausse "horreur" des 2 jours à bord du yacht de Bolloré n'est que ça : une hypocrise abjecte, populiste et électorlaiste bête, que un certain nombre de gens soi-disants intelligents ont pris au premier degré...

Sont bêtes les gens, hein ? Pour leur défense, j'ajouterai que ce sont les mêmes qui ont entendu Sarko en appeler aux mânes de Jaurès avec des trémolos dans la voix. Devant un tel mélange des genres, difficile pour des esprits aussi simples de faire la part des choses, n'est-ce pas ?

[souviron34]

Sont bêtes les gens, hein ? Pour leur défense, j'ajouterai que ce sont les mêmes qui ont entendu Sarko en appeler aux mânes de Jaurès avec des trémolos dans la voix. Devant un tel mélange des genres, difficile pour des esprits aussi simples de faire la part des choses, n'est-ce pas ?

Je dirais que ça se rapproche du fait de dire que les Juifs noyautent la finance ou autres..

C'est un cliché honteux, sans aucun rapport avec la réalité, et tout aussi schématique....

Conduire un Ferrari ou une Harley ou rouler à vélo ou en 2CV, être pote avec Bolloré ou avec Berger, être adepte de voilier ou de plages lointaines, être copain comme cul et chemise avec un mec du bord opposé, ça n'a strictement rien à voir avec les opinions politiques, mais avec la vie....

Croire - ou vouloir faire croire - que il y aurait des Bons et des Méchants, que tous les Bons sont blancs comme neige, n'ont que des pauvres dans leurs amis, se conduisent toujours parfaitement, et n'agissent que pour le bien des pauvres, alors que les Méchants n'auraient que des riches dans leurs amis, se comportent toujours comme des salos, et n'agissent toujours que pour le bien des riches etc, c'est d'une démagogie - ou d'un aveuglement - crasse... Et c'est aussi enfantin , schématique, et dangereux que "les heures les plus noires"...

[fcharton2]

En fait, ça dépasse le cadre des médias.. C'est souvent (et malheureusement) cru réellement par une partie des gens : on ne peut pas se proclamer "de gauche" et être ami avec un grand capitaliste (ou fréquenter les mêmes milieux).. ou un grand financier .. ou un mec de droite... C'est de l'idéologie bête...

C'est ce qu'Orwell appelle la double pensée, et dans la société actuelle comme en 1984, ca marche assez bien. Il est plus facile de réduire la politique à quelques stéréotypes (qu'on appelle "faits" dans notre belle novlangue moderne), quitte à ignorer volontairement tout ce qui ne colle pas, que d'essayer de se faire une opinion équilibrée (sans tomber dans le "tous pourris")

Et comme l'explique Orwell, cela marche d'autant mieux que les gens sont un peu paresseux...

Francois

[Invité]

Non, non, non, tu te trompes, les journaux (de droite) le disent tous, Elle a "quasiment" la majorité absolue... (en Allemagne, la majorité absolue, c'est 41 %)

En sièges elle en est pas loin, à 2 ou 3 près, vu qu'il faut 5% pour rentrer à l'assemblée, tout ceux en dessous ne comptent pas.
Le problème c'est qu'aucun parti de droite n'a dépassé les 5% à part le CDU.

[Aniki]

Non, non, non, tu te trompes, les journaux (de droite) le disent tous, Elle a "quasiment" la majorité absolue... (en Allemagne, la majorité absolue, c'est 41 %)

C'est pas tout à fait exact...
Ce n'est pas pour Merkel (ou pour les autres candidats au poste de chancelier) qu'on a voté, mais pour les "députés nationaux".
Et donc ici, le parti de Merkel (CDU/CSU) a récupéré 41,5% des voix sur l'ensemble du pays. Mais avec le découpage par "régions" (Bundesland), le fait est que le CDU/CSU aura 311 "députés" sur 630. Donc presque la majorité absolue.
Ce sont ensuite ces députés qui votent directement pour le chancelier.

Source des chiffres

[souviron34]

Non, non, non, tu te trompes, les journaux (de droite) le disent tous, Elle a "quasiment" la majorité absolue... (en Allemagne, la majorité absolue, c'est 41 %)

Vu que ça n'est qu'à un tour, si on compare, le PS n'a eu que 28.6%

Et il ne manque de 2 sièges (sur 622) pour avoir la majorité absolué...

[r0d]

Je suis assez d'accord avec toi... Mais j'avoue être toujours supris - attristé ? - de voir à quel point certaines personnes se laisse berner..

En fait, ça dépasse le cadre des médias.. C'est souvent (et malheureusement) cru réellement par une partie des gens : on ne peut pas se proclamer "de gauche" et être ami avec un grand capitaliste (ou fréquenter les mêmes milieux).. ou un grand financier .. ou un mec de droite... C'est de l'idéologie bête...

Il y a aussi le problème de la com. Pendant sa campagne, Hollande a surfé sur le "mécontentement post-crise" et a stigmatisé le "monde de la finance". Il y a donc une certaine légitimité à être étonné de le voir copain comme cochon avec ces gens-là.
La crédulité est entretenue. Par exemple si tu expliques à un jeune développeur, pendant toute sa formation, que le C est un langage dépassé et qu'il ne trouvera pas de travail s'il apprend ce langage, alors tu ne peux pas le blâmer de ne pas apprendre le C.
95% des médias sont au mains des voyous du CAC40, comment veux-tu que les citoyens puissent développer leur esprit critique? Les gens ne sont pas bêtes. Ils sont paresseux, effectivement, et c'est une bonne chose selon moi, mais ils ne sont pas bêtes. Seulement ils se construisent avec les informations qui sont à leur portée. Regarde François par exemple, il n'est pas bête, mais il défend et vote pour des gens qui font l'inverse de ce qu'il défend
L'arsenal de propagande médiatique est une machine de guerre parmi les plus efficaces que l'homme n'a jamais mis au point; il est extrêmement difficile de s'en prémunir.

La fabrique du consentement est devenu l'enjeu principal de la politique. Il ne s'agit plus de défendre des opinions, de proposer un projet de société, il ne s'agit plus que de faire accepter à la population les conséquences du capitalisme érigé en nouvelle divinité omnipotente.

[souviron34]

La fabrique du consentement est devenu l'enjeu principal de la politique. Il ne s'agit plus de défendre des opinions, de proposer un projet de société, il ne s'agit plus que de faire accepter à la population les conséquences du capitalisme érigé en nouvelle divinité omnipotente.

Sans doute, mais je ne lierai pas ça tout à fait au capitalisme..

Cette attitude parfaitement schématique, je l'ai eue dans ma famille, qui était à l'opposé en matière de convictions politiques.

De plus, le consentement est aussi une forme du "politiquement correct".

Quand on a vécu les années 60-70, on se souvient de - très grandes et virulentes - discussions... Le "Droit de réponse" de Michel Polac en est l'enblème... Les discussions que l'on appelait "du café du commerce" étaient vives, et les gens n'hésitaient pas à contredire, à s'insurger..

Aujourd'hui - et ce n'est que très récemment, 3 ans tout au plus, que certains humoristes finissent par appuyer sur ce fait - il est plus que mal vu (on se fait traiter de tous les noms) d'oser discuter, voire critiquer ou s'opposer, à ce que "le consensus" dit.. Ce fil au début de son lancement, comme en début d'année, en est un bon exemple... Mais ça peut être sur n'importe quel sujet : sur le téléchargement, sur les caméras dans les villes, sur les flics, sur les banlieues, sur la clope, sur les méthodologies de développement, sur les langages, sur les technologies....

En fait, j'ai l'impression que "l'ère de la technologie et de la communication" est plutôt devenue l'ère de la disparition de l'esprit critique... et de l'ostracisation des quelques tordus qui osent remettre en cause... Foin des discussions, on "éptihétise" et ridiculise ses adversaires... même à un tout petit niveau.. Ou on évite : il ne faut pas s'engueuler..

Un manque total de considération pour la relativité des opinions..

Et c'est pas dû au capitalisme, à mon avis... Effectivement une paresse, mais aussi une haute opinion de soi-même dans un monde qui change... Et c'est un peu ce qui justement était l'apanage des slogans réducteurs de certains, qu'ils soient en 1933 en Allemagne ou dans les années 50 aux US.... Dans des périodes de crise, schématiser, caricaturer, désigner des boucs émissaires, ...

ça me rappelle la discussion que nous avions eu sur la nature humaine.. Tu vois, on a beau s'ennorgueillir 'avoi atteient soi-disant un dégré jamais atteiint de technologie , et que c'est pas fini, en fait on progresse pas... du tout...

[GPPro]

Et c'est pas dû au capitalisme, à mon avis...

Oserions nous dire que c'est une généralisation du précepte TINA?

[souviron34]

Oserions nous dire que c'est une généralisation du précepte TINA?

On pourrait oser

Par tous les bords sur tous les sujets... c'est en ça que je ne le lie pas au système économique...

[GPPro]

On pourrait oser

Par tous les bords sur tous les sujets... c'est en ça que je ne le lie pas au système économique...

Y'avait généralisation dans mon propos... Donc oui, ce qui a été approuvé au niveau économique est maintenant appliqué à toutes les sauces, plus ou moins consciemment en fonction du sujet. Et avec plus ou moins de cohérence d'ailleurs (kikoo je défends la société de consommation et je télécharge comme un porc en trouvant que c'est normal et que le piratage n'est pas du vol).

[Jon Shannow]

En fait, ça dépasse le cadre des médias.. C'est souvent (et malheureusement) cru réellement par une partie des gens : on ne peut pas se proclamer "de gauche" et être ami avec un grand capitaliste (ou fréquenter les mêmes milieux).. ou un grand financier .. ou un mec de droite... C'est de l'idéologie bête...

Disons que pour des gens qui réfléchissent - ou sont censés réfléchir - ça me dépasse, ce degré zéro...

Moi, ce qui me sidère, c'est la mauvaise foi des partisans, de tout bord s'entend. Pour eux, tout ce que leur protégé du moment fait est bien, et les autres, c'est une catastrophe. Et surtout, il ne faut pas comparer, c'est pas bien, ça n'a rien à voir.
Cette bêtise est sans borne.
Y a qu'en politique ou les actes n'ont pas de conséquences, c'est fou non ?

Vu que ça n'est qu'à un tour, si on compare, le PS n'a eu que 28.6%

Et il ne manque de 2 sièges (sur 622) pour avoir la majorité absolué...

Ce n'est pas comparable avec la France. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi tu nous ramène encore le PS , c'est une maladie chez toi ?
Ce que je voulais dire, que si on n'écoute que les médias, on a l'impression qu'il y a un raz de marée en faveur de Merkel, alors qu'en réalité, c'est plutôt contre elle que les allemands ont voté. Mais bon, leur mode de scrutin est un peu particulier.