Discussion :

[Marco46]

Mais, ça reste un problème de légitimité de la demoiselle, pas du problème de fond qui est "Mais de quoi se mêle des syndicats qui ne représentent plus personnes, si ce n'est eux-même (et encore, c'est pas sûr) ?".

Avec 200 000 adhérents pour 43 millions d'électeurs inscrits je te laisse calculer la super mortelle représentativité de l'UMP en France.

[Aniki]

(...)
Bref, tout ca pour dire que non, travailler la nuit c'est pas le mal absolu... même dans nos métiers ca arrive(les 3-8 en info ca se trouve). Y a des avantages et des inconvénients. Et quand une boite ne recrute pas, elle donne des avantages en plus... par exemple 28h payé 35.

Personne n'a dit que c'était le mal absolu.
Juste qu'il y a des cas ou c'était légitime et d'autres non. Ici, j'aurais aussi tendance à dire que ça ne l'est pas, mais c'est un avis perso.

Dans tous les cas, il faut s'en tenir à la loi. Et si elle ne convient pas, alors on la change. Mais on ne passe pas outre !

[pmithrandir]

Dans tous les cas, il faut s'en tenir à la loi. Et si elle ne convient pas, alors on la change. Mais on ne passe pas outre !

Je suis d'accord avec toi sur ce point...

On a une certaine hypocrisie depuis 20 ans en France ou nos compatriotes aiment aller chez Ikea ou leroy merlin le dimanche, passer du temps dans les boutiques tard le soir... mais refusent encore de laisser travailler les gens a ce moment là.(en changeant la loi une bonne fois pour toute pour qu'elle interdise franchement, ou autorise de même)

On peut par exemple se pose la question de la nécessité absolue de faire tourner un cinéma jusqu’à 1h du matin... Au final, c'est le même profil d'employé en plus, peu qualifié et remplaçable facilement pour la majorité d'entre eux.

[pmithrandir]

Avec 200 000 adhérents pour 43 millions d'électeurs inscrits je te laisse calculer la super mortelle représentativité de l'UMP en France.

On copmpare le nombre d'adhérent ou le nombre de votant, ou encore les taux d'absentéisme ?

Parce que je n'aime pas l'UMP, mais elle est selon moi bien plus représentative des français que tous les syndicats réunis... la légitimité des urnes n'est pas du tout la même...
Même lutte ouvrière doit etre plus représentative que la CFDT... c'est dire...

[GrandFather]

On peut par exemple se pose la question de la nécessité absolue de faire tourner un cinéma jusqu’à 1h du matin... Au final, c'est le même profil d'employé en plus, peu qualifié et remplaçable facilement pour la majorité d'entre eux.

Je ne vois pas trop le lien entre les deux phrases...

[fcharton2]

@fcharton
Y a du gros mélange à chaque réponse, ça devient de plus en plus dur à répondre... mais je m'accroche encore un peu !

Monsieur est trop bon...

Si je comprends bien, selon toi, remettre en question la pertinance de la recherche sur les OMG OGM (oups, la boulette... ) mais surtout leur emploi sans véritables tests pour éviter d'éventuelles catastrophes, c'est être comme l'Église du Moyen Age ?

Mettre en question la recherche, demander des explications, ne pose pas de problème. Et il y a sur les OGM des tests et des retours d'expérience.

Maintenant, récuser tout ce qui vient des producteurs, et demander une interdiction conservatoire en attendant qu'on démontre l'absence de risque (ce qui est impossible), cela s'apparente plus à un anathème qu'à autre chose.

Et oui, cette attitude n'est pas fondamentalement différente de celle de l'Eglise.

Petite question corrolaire :
que penses-tu des GoogleGlass ?

Ca me fait plutôt rire. C'est l'exemple même du doudou hi-tech sur lequel une partie de la population va se précipiter, avant de pleurnicher sur le fait que ca coute drolement cher, et que ca les met dans les mains de google. C'est les mêmes qui bouffent au mcdo trois fois par semaine et se plaignent d'avoir du bide, remarque...

Et comme il n'y a aucune raison de s'arrêter là, et qu'il y a des moments où l'on enlève ses lunettes, on attend maintenant avec impatience le rideau de douche et le préservatif connectés. (Mais je ne vois pas en quoi c'est un corollaire).

Francois

[fcharton2]

Cette critique du "toute choses égales par ailleurs" est valide. Mais elle s'applique également à beaucoup d'autres choses, et en particulier à la réforme des retraites, si tu vois où je veux en venir

Je suis d'accord. C'est d'ailleurs le principal problème de tous ce chiffrages et ces études qu'on nous envoie et qu'on s'échange avec délice sur internet. Il y a toujours plein d'hypothèses (de choses égales par ailleurs) que les auteurs ne mentionnent pas, et qui changeraient tout si on les connaissait.

Sur les retraites, ça dépend de quoi on parle. Pour la partie dépenses, les retraites sont un des domaines où l'on peut assez facilement prévoir l'évolution du régime, parce qu'on connait déjà les effectifs qui partiront demain, et qu'on dispose de bonnes statistiques sur la mortalité. En gros, l'évolution des dépenses à 20 ans est déjà écrite.

Sur la partie recettes, je suis d'accord avec toi. Dire que telle hausse va provoquer tel effet relève généralement de l'enfumage.

Francois

[Marco46]

On copmpare le nombre d'adhérent ou le nombre de votant, ou encore les taux d'absentéisme ?

Parce que je n'aime pas l'UMP, mais elle est selon moi bien plus représentative des français que tous les syndicats réunis... la légitimité des urnes n'est pas du tout la même...
Même lutte ouvrière doit etre plus représentative que la CFDT... c'est dire...

C'est parce que tu n'aimes pas les syndicats et que tu es de droite que c'est le cas de tout le monde tu sais ...

Je connais plein plein plein de gens qui ne sont pas syndiqués et qui sont très contents quand un syndicat réussit à aligner une entreprise comme Sephora.

[r0d]

Sur la partie recettes, je suis d'accord avec toi. Dire que telle hausse va provoquer tel effet relève généralement de l'enfumage.

C'était effectivement à la partie recette que je pensais; mais je pensais surtout à l'argument suivant: on vit plus vieux donc il faut travailler plus longtemps [pour renflouer la caisse de retraite, NDT]. Parce que ce que cet argument ne prend pas en compte (entre autres), c'est qu'un travailleur en 2010 produit plus, à temps égal, qu'un travailleur en 1960.
Après, beaucoup de ces arguments sont valides et doivent être discutés, mais il faudrait parvenir à les poser de façon honnête, sans cacher des vices de raisonnement.

L'autre jour j'ai posté sur ce fil un lien vers un article de La Tribune. Cet article démontrait que s'il y avait moins de chômage en Allemagne qu'en France, c'est à cause de Sarkozy et sa politique de "travailler plus", en particulier la défiscalisation des heures sup. Alors moi ça m'a amusé cet article, penses-tu: des journalistes qu'on ne peut pas soupçonner de gôchisme (La Tribune) qui me fournissent des armes dans ma croisade pour la réduction du temps de travail. Alors j'ai collé le lien ici. Et je m'attendais à des réactions, car cet article se vautrait de façon caricaturale dans le biais que tu dénonces ici: son auteur développe son argumentation en omettant tout le reste du contexte. Mais personne n'a réagit, alors que c'était vraiment flagrant. J'ose espérer que c'est parce que personne n'a lu l'article!

[fcharton2]

mais je pensais surtout à l'argument suivant: on vit plus vieux donc il faut travailler plus longtemps [pour renflouer la caisse de retraite, NDT]. Parce que ce que cet argument ne prend pas en compte (entre autres), c'est qu'un travailleur en 2010 produit plus, à temps égal, qu'un travailleur en 1960.

Je ne crois pas que cet argument soit recevable dans un régime de répartition. En répartition, l'équilibre du régime est atteint quand les cotisation des actifs correspondent aux rentes versées au retraités.

Donc l'équilibre dépend entièrement du rapport entre actifs et retraités (pondéré par le niveau des cotisations, et des pensions), qui dépendent, essentiellement de l'effectif des classes d'ages (les démographes disent cohortes) qui cotisent et qui sont à la retraite.

Si la durée de vie s'allonge, mais que l'age de départ ne change pas, alors, le nombre de retraités augmente, et le nombre d'actifs ne change pas. Il faut alors, pour équilibrer le système que les actifs cotisent davantage, donc soit que leurs salaires, soit que les taux de cotisation augmentent.

Sauf que... la hausse des salaires, à terme, se traduit mécaniquement par une hausse des retraites, via l'indexation sur l'inflation et parce que les pensions sont calculées sur la base des salaires.

Du coup, je ne vois pas très bien comment on équilibre le régime sans lier durée de cotisation et espérance de vie. Mais je veux bien t'entendre sur ce point...

Francois

[fcharton2]

Et pendant ce temps là, mesdames messieurs, sous vos applaudissements, la courbe du chomage s'inverse (tadam!).

http://www.leparisien.fr/economie/em...13-3168763.php

Bon, il faut peut être préciser que les radiations pour défaut d'actualisation font un bond de 40% sur le mois dernier (77 000 de plus), et que le mois dernier, elles étaient déjà, et depuis trois mois en hausse de 30% sur l'année précédente.

Mais ca tient certainement au fait que le mois d'Aout est traditionnellement propice à l'embauche (ah? on me dit que non? que c'est le moment où l'activité est au ralenti? ah ben ça alors).

J'attends avec une certaine impatience l'amusant débat sur la statistique publique qui va suivre...

Francois

[Jon Shannow]

Un peu d'humour ... sur Gorafi

[ManusDei]

Parce que ce que cet argument ne prend pas en compte (entre autres), c'est qu'un travailleur en 2010 produit plus, à temps égal, qu'un travailleur en 1960.

On consomme également beaucoup plus que les gens de 1960.

@Aniki : Ils ne sont pas anti-progrès, mais parfois il font preuve d'une méconnaissance crasse sur l'écologie (j'ai pas parlé de solaire au hasard avant, le solaire au jour d'aujourd'hui c'est une catastrophe écologique).

[pmithrandir]

C'est parce que tu n'aimes pas les syndicats et que tu es de droite que c'est le cas de tout le monde tu sais ...

Je connais plein plein plein de gens qui ne sont pas syndiqués et qui sont très contents quand un syndicat réussit à aligner une entreprise comme Sephora.

Tu es hors sujet...

je parle de la légitimité...
Comment peux tu affirmer que celle d'un syndicat est plus grande que celle d'un des deux plus gros partis politiques ?
Même lutte ouvrière obtient un soutien mesurable dans des proportion plus importante que le plus gros syndicat... Ca c'est des chiffres.

Le fait que tu ai des potes ou des connaissances qui trouve que le syndicat fait du bon boulot n'en fait pas des adhérents, encore moins des électeurs. Tout au plus des sympathisants.

Donc, si tu veux comparer, il faut le faire avec des chiffres comparables :
- nombre de votant contre nombre de votant
- estimation du nombre de sympathisant contre nombre de sympathisant
- nombre d'adhérent contre nombre d'adhérent

etc...
Sur le dernier point, je pense que les syndicat gagnent peut être...(rien que chez les fonctionnaires on doit dépasser les 200 000 syndiqués)
Sur le nombre de sympathisants, déjà je pense que l'ump ou le PS font beaucoup plus
Sur le nombre d’électeurs, on est pas dans la même cour...

Donc, le propos disant que l'UMP serait moins légitime qu'un syndicat... est douteux pour le moins, discutable au minimum.

Et là on ne parle pas de conviction politique, juste de comparer des choses comparables.

Je ne vois pas trop le lien entre les deux phrases...

Le rapport, c'est qu'on a deux services offerts à la population par des employés de profils similaires.(donc qui ont les même difficultés, les même salaires et a priori les même problèmes pour tenir tête à leur employeur)
On décide d'en protéger certain contre le travail de nuit en autorisant les autres à travailler.
Bref, on est pas très cohérent... on a le droit de vendre du popcorn mais pas du parfum...

[ManusDei]

Le rapport, c'est qu'on a deux services offerts à la population par des employés de profils similaires.(donc qui ont les même difficultés, les même salaires et a priori les même problèmes pour tenir tête à leur employeur)
On décide d'en protéger certain contre le travail de nuit en autorisant les autres à travailler.
Bref, on est pas très cohérent... on a le droit de vendre du popcorn mais pas du parfum...

C'est très cohérent, dans un cas on est dans l'économie de loisirs. Et que le temps et le moment d'utilisation d'un film est pas tout à fait le même qu'un parfum.

Le parfum, tu mets (soyons fou) 30 minutes à le choisir, puis tu t'en sers chez toi le matin, le film au ciné, c'est plus compliqué d'en regarder 5 minutes tous les matins.

Et oui, beaucoup de gens sont très en faveur des magasins ouverts tout le temps, soir et week-end. Mais bizarrement, quand on pose la question dans l'autre sens, y a beaucoup moins de monde qui veut travailler le soir et le week-end.

[pmithrandir]

@manus dei...

Tu admettras quand même que mettre la protection des salarié en avant alors qu'ils font le même genre de travail payé le même prix est un peu risible.

Qu'on me dise qu'économiquement on en a pas besoin, que l'on décide volontairement de limiter l'activité a certaines heures... je suis d'accord


Mais qu'on invoque la protection des salariés... c'est bidon.

De l'autre coté de la rue dans un magasin touristiques, ils peuvent continuer à travailler et se taper les dimanches, mais pas ici ?

Après, ce n'est pas parce que c'est autorisé d'ouvrir 24/24 que c'est le cas. Maintenir ouvert coute de l'argent, et selon le monde qui vient, tu y as intérêt ou pas. Autant on trouve de petites épiceries ouvertes ou des petites grande surface... autant il n y a pas souvent un carrefour sur 8000m² d'ouvert toute la nuit.

Et si les salariés ne veulent pas travaillé, l'entreprise ne trouvera personne à embaucher, et donc devra payer plus. Et y a pas mal de gens qui refuserait de bosser toutes les nuits sans un avantage conséquent.

[ManusDei]

Tu admettras quand même que mettre la protection des salarié en avant alors qu'ils font le même genre de travail payé le même prix est un peu risible.

Absolument, pour moi ils devraient être mieux payés...

Qu'on me dise qu'économiquement on en a pas besoin, que l'on décide volontairement de limiter l'activité a certaines heures... je suis d'accord

...parce que socialement c'est destructeur.

Si les carrefour ne sont pas ouverts la nuit, c'est parce que c'est interdit, justement. C'est exactement pour ça que Sephora ferme à 21H.

[pmithrandir]

Absolument, pour moi ils devraient être mieux payés...

Sérieusement, prend le tempsd e lire... quand je dis payé autant, c'est avec les même heures... employé séphora de nuit contre employé de cinéma de nuit... Dire que l'un doit être mieux payer que l'autre n'a pas de sens(et après on inverse ?)

...parce que socialement c'est destructeur.

Si les carrefour ne sont pas ouverts la nuit, c'est parce que c'est interdit, justement. C'est exactement pour ça que Sephora ferme à 21H.

Qua ca soit interdit n'a que peu d'importance dans le débat ici...

Tu penses que c'est socialement destructeur... je connaissais un DJ qui pensait le contraire.
Quand il travaillait de nuit, il emmenait ses enfants a l'école le matin, dormait la journée, passait les début de soirées avec eux, voir les nuits de dimanche a mercredi... et travaillait 3 nuits par semaines.

Quand il a arrête, il a également perdu le temps d'emmener ses enfants le matin ou de les ramener, et finalement était moins avec eux. Au lieu de les voir de 16h30 a 21h, il les voyait de 19h30 a 21h... moins sympa.

De la même façon, certaines personnes préfèrent travailler 2 ou 3 jours par semaines le week end plutôt que 5 en les ayant.

[Marco46]

je parle de la légitimité...
Comment peux tu affirmer que celle d'un syndicat est plus grande que celle d'un des deux plus gros partis politiques ?
Même lutte ouvrière obtient un soutien mesurable dans des proportion plus importante que le plus gros syndicat... Ca c'est des chiffres.

Si seulement j'avais affirmé une chose pareille

Je faisais simplement remarquer à Jon Shannow que sa critique sur la légitimité des syndicats était valable pour les partis politiques.

Après on peut faire des comptes d'apothicaires pour savoir comptablement lequel des deux groupes à le plus d'électeurs rapportés aux inscrits etc ...

Mais à l'arrivée l'information principale c'est que les deux groupes ont une légitimité dérisoire.

[ManusDei]

Sérieusement, prend le tempsd e lire... quand je dis payé autant, c'est avec les même heures... employé séphora de nuit contre employé de cinéma de nuit... Dire que l'un doit être mieux payer que l'autre n'a pas de sens(et après on inverse ?)

J'ai mis plus haut que pour moi l'employé de Sephora ne devrait pas travailler la nuit. C'est les employés de cinéma (et de l'économie de loisirs en général) qui devraient être mieux payés.

Car quand tu bosses le soir et le week-end, tu n'as plus de vie sociale (ben oui, quand les autres font l'apéro, un barbecue, toi tu bosses, et inversement). le DJ bosse la nuit, c'est pas les mêmes horaires que le travailler le soir en semaine et samedi-dimanche la journée/soirée...

L'employé de Sephora qui bosse à partir de 17H, c'est justement l'exemple de quelqu'un qui voit pas ses gosses, que ce soit de 16h30 a 21h, ou de 19h30 a 21h...

Edit : le droit du travail pour la restauration (par exemple) est différent. Tu peux tout à fait travailler samedi midi et soir au SMIC, sans prime ni rien (dimanche je suis pas sûr).