Discussion :

[souviron34]

J'ai un soucis avec l'exemple du Canada, c'est un pays qui s'est construit sur l'immigration (quelle part représentent les canadien "de souche", c'est à dire les indiens/inuits/autres), donc ils ont tous par définition des noms bizarre

C'est vrai, mas il n'empêche : j'ai 1/16 de sang russe, et à chaque fois que je l'ai dit en France on m'a dit "ah.. Les Russes Blancs"... ce qui était faux, pusique cette branche était arrivée en 1838.

Et j'ai 1/32 de sang allemand, et jusqu'à il y a peu (Maastricht) on me charrait en France en disant "le boche", et ma mère, bien qu'étant de cette lignée, votait contre Maastricht en ne voulant pas être "avec les boches" ......

Mais, de manière plus générale, c'est aussi par rapport au milieu social, au métier....

Dans un réveillon chez tes copains, ou globalement dans une soirée à Paris par exemple, (mais c'est pareil, voire pire en province) si une fille arrive en disant "je suis femme de ménage", ou "mes parents sont ferrailleurs", que crois-tu que ça va faire ??

Je sais, je l'ai vécu, pourtant avec des copains du même age : en rentrant la première fois du Canada, au bout de 2 mois c'est Noel et on est invités à un réveillon chez une collègue très sympa.. On arrive à 23h. De 23h à minuit on nous a dévisagés de haut en bas, presque sans nous adresser la parole... C'était des graphistes pour la plupart, et des ingénieurs. Moi j'étais ex-astronome, nouvellement ingénieur, et ma copine ex-secrétaire de député, ex-directirice d'un journal et d'une association francophone, et cherchant du boulot. Ben.... .A minuit 1/2 on s'est barrés.....

Et ça s'est reproduit plusieurs fois après...

Se faire dévisager, se faire traiter avec condescendance ou mépris, que ce soit pour l'habillement, la couleur de peau, les opinions politiques, la religion (ou l'abscence de), le nom, l'accent, l'origine, .... tout ça c'est du racisme...

[r0d]

Dans l'isoloir, tu es face à l'Histoire avec un grand H : tu mets "oui", et tu détruis un pays existant, qui a une cohérence, une réputation, un "bon vivre". Tu mets "non", tu le gardes. Bien sur imparfait, mais améliorable..

C'est la même réflexion que nous avions eu: de toutes façons nous n'aurons jamais un texte parfait, mais on pourrait peut-être améliorer celui-ci.

Donc bien sûr que si qu'on pouvait le prévoir

On pouvait prévoir qu'ils allaient faire passer le texte, en pire et en force, deux ans plus tard, et sans prendre en compte l'opinion des personnes qu'ils sont sensés représentés? Je ne me souviens pas avoir lu ni entendu qui que ce soit prédire ça.

C'est bien pour ça que j'étais farouchement pour le "oui", et que je le suis toujours.

Ça ne veut rien dire ça, "je le suis toujours". Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Car le contexte à l'époque était différent d'aujourd'hui, surtout en ce qui concerne la construction de l'UE.

Pour le reste, tes arguments valent dans les deux sens. Les évolutions sont lentes, mais les choses évoluent. Et donc, l'argument qui consiste à dire: "attendez un peu, ne votez pas ce texte tel qu'il est, on peut l'améliorer, rien ne presse", est aussi valide. Ce que nous ne pouvions pas prévoir, c'est l'ampleur du déni démocratique d'un gouvernement prêt à bafouer les règles de la république qu'il est sensé incarner, dans le seul but de défendre ses intérêts de classe. Car oui, il y a une dimension que tu occultes dans cette histoire, c'est qu'encore une fois, ce qui se cache derrière tout ça c'est une bête et séculaire lutte de classe, et pas une lutte idéologique.

Je ne crois plus en l'anti-capitalisme de la LCR depuis la Taxe Tobin, et j'ai beaucoup de mal à croire dans une volonté de vivre en harmonie et dans le respect de chacun sans se plaindre en permanence des autres depuis ce vote..

Je comprend. Nous avons été étonné nous-même de ce choix. Mais avec du recul je comprend mieux le geste de Krivine. Un peu de lecture. Derrière tout ça, il y a l'idée qu'il ne faut pas se laisser corrompre par les sirènes du pouvoir bourgeois, qu'il faut faire attention à ce que, lorsqu'il tend une main, l'autre ne soit pas armée d'un couteau. Et je pense que c'était le cas lors de ce vote pour la taxe Tobin. Puisque c'est d'actualité, nous pourrions prendre exemple les luttes menées par Mandela, qui n'a rien lâché pendant longtemps, pas même l'utilisation de la violence.

C’est toujours l’oppresseur, non l’opprimé qui détermine la forme de lutte. Si l’oppresseur utilise la violence, l’opprimé n’aura pas d’autre choix que de répondre par la violence. Dans notre cas, ce n’était qu’une forme de légitime défense

Je vous rappelle que Mandela avait monté le MK, branche armée de l'ANC. Près d'un siècle plus tard, la critique des intellectuels bourgeois est facile. Mais je ne suis pas certain que sans cette utilisation de la violence, la situation aurait évolué. Et pour ceux qui se disent qu'en 2013, une situation de type apartheid n'est plus possible, je vous invite à vous renseigner sur le quotidien des palestiniens.
On peut en vouloir à Krivine pour son abstention. Mais d'un autre côté, si on regarde tous ceux qui ont tentés de faire évoluer la gauche bourgeoise en acceptant des compromis se sont plantés ou on fini par rallier l'ennemi. Encore une fois, c'est facile de juste a posteriori.

[zaventem]

On pouvait prévoir qu'ils allaient faire passer le texte, en pire et en force, deux ans plus tard, et sans prendre en compte l'opinion des personnes qu'ils sont sensés représentés? Je ne me souviens pas avoir lu ni entendu qui que ce soit prédire ça.

Clairement oui, c'était à prévoir: quand on dit non à un texte qui regroupe l'ensemble de l'existant et qui lui apporte des nouveautés, et bien c'est pas compliqué, on se contente de garder l'existant. Ce qui est passé n'est rien d'autre, l'ensemble des traités qui étaient en application avec un rien de cosmétique.

Il y a un moment où il faut aussi avoir le courage de ses opinions: soit on considère que l'Europe est un projet qui en vaut la peine et on se mouille pour que ça marche, soit on estime que cela ne sert à rien et on la quitte pour laisser ceux qui y croient continuer.

[ManusDei]

...

Je relevais juste le soucis avec l'exemple du Canada, sur le principe je vois ce que tu veux dire.

[souviron34]

C'est la même réflexion que nous avions eu: de toutes façons nous n'aurons jamais un texte parfait, mais on pourrait peut-être améliorer celui-ci.

Et en attendant on ne fait rien....

ça me fait penser au Cycle en V..

Du moment que l'analyse complète, exhaustive, et finale n'est pas complétement finie, on ne fait rien.

Puis on applique tel quel.

Pis après, ben on peut plus modifier sans tout reprendre de zéro.. et on a perdu un temps considérable, des bons éléments, des bonnes idées...

Ben moi je suis pour l'agile...

Tu focntionnes comme ça, toi, dans ton boulot, dan ton éducation, dans tes actes ??

Tu ne fais strictement rien que tu n'aies pas exactement décrit et planifié, sans jamais dévier ??

Pourquoi ce serait différent pour une Cosntiturion ???

On pouvait prévoir qu'ils allaient faire passer le texte, en pire et en force, deux ans plus tard, et sans prendre en compte l'opinion des personnes qu'ils sont sensés représentés? Je ne me souviens pas avoir lu ni entendu qui que ce soit prédire ça.

Comme dit juste au-dessus, on pouvait absolument prévoir que sans structures politiques définies et élues, ce qui était LA nouveauté de cette constitution/traité, au minimum ça resterait technocratique tel que c'était, sinon encore pire...

Ça ne veut rien dire ça, "je le suis toujours". Ou alors je n'ai pas compris ce que tu veux dire. Car le contexte à l'époque était différent d'aujourd'hui, surtout en ce qui concerne la construction de l'UE.

Et ????

Le "besoin" d'Europe est le même : nous ne représentant toujours, la France seule, que 66 millions d'habitants, un pays sans ressources primaires et sans industries lourdes encore fortes, par rapport aux USA avec 380 millions d'hbaitants, au Bréésil avec bientôt 500 millions, à la Russie et ses 300, la Chine et son milliard 1/2, l'Inde et son milliard et demi..

Je ne vois aucun changment fondamental....

La "paix" intérieure est remise en cause régulièrement par les campagnes populiste et nationalistes nauséabondes (ah .. C'est pas nauseéabond parce que c'est pas le FN qui le dit) sur les "travailleurs polonais", ou autres "détachés", etc, que ce soit ici ou dans les autres pays, au gré des forces et faiblesses économiques et politiques de chacun.. Je ne vois pas là non plus de changement fondamental qui justifierait qu'on n'ait plus besoin de la super-structure....

Et donc, l'argument qui consiste à dire: "attendez un peu, ne votez pas ce texte tel qu'il est, on peut l'améliorer, rien ne presse", est aussi valide.

Ah bon ???

Parce que la situation n'empire pas, parce que certains autres acceptent des conditions plus basses, mais que nous, tenant fermes nos positions, on sombre comme le Titanic...

Parce que, dans les 3 dernières années, on n'est pas intervenus pratiquement seuls sur les théatres d'opérations internationaux, et on ne pèse pas très lourds quand on arrive en désordre ??

Faudrait savoir...

Ce que nous ne pouvions pas prévoir, c'est l'ampleur du déni démocratique d'un gouvernement prêt à bafouer les règles de la république qu'il est sensé incarner, dans le seul but de défendre ses intérêts de classe.

Comment, on ne peut pas le prévoir ???????

C'est tout le fond de la politique depuis plus de 60 ans ...... Le seul vrai "déni" fut celui de Mauroy en 1981. S'étonner et aubler un gouvernement en paticulier depuis celui-llà est aberrant et contraire à l'Histoire..

Derrière tout ça, il y a l'idée qu'il ne faut pas se laisser corrompre par les sirènes du pouvoir bourgeois, qu'il faut faire attention à ce que, lorsqu'il tend une main, l'autre ne soit pas armée d'un couteau.

Donc vaut mieux ne rien faire, des fois que...

Eh bien désolé, je ne suis pas d'accord. Si tu as un moyen d'action, tu t'n sers.. Et comme il fera bouger les choses, on repartira la bagare à partir de là..

En fait, je vois bien : c'est purement et simplement le désir d'apparaître parfait en se mouillant jamais..

Mais alors fermez vos gueules... Parce que vivre, c'st prendre des risques.. Et gouverner, c'est choisir...

Là tout ce que je vois c'est que le choix es de faire la carpette et vociférer, mais dès que des actes sont propsoés, on trouve une excuse pour en pas les faire... en se justifiant en disant "au cas où"..

Donc, au cas où ta femme veuille divorice, faut pas se marier.. Au cas où tes gamins tournent mal, faut pas en avoir... Au cas où tu te fasses licncier, faut pas être embauché..


On va loin avc ça....

Et je pense que c'était le cas lors de ce vote pour la taxe Tobin. Puisque c'est d'actualité, nous pourrions prendre exemple les luttes menées par Mandela, qui n'a rien lâché pendant longtemps, pas même l'utilisation de la violence.

Et je te rappelle qu'il l'a abandonné, et qu'il a lutté à sa sortie d eprison contre le factions de son propre parti qui voulait continuer..

ça se saurait si la violence amenait à quelque chose : 90 ans de guerre civile en Irlande : une paix par un gouvernment d'union des belligérants , où les "anti" déposent les armes. 5 ans de guerre cvile horrible aux USA: paix par une union des bélligérants... On ne compte plus le nombre d'années de guerre civile en Ethiopie, en Centrafrique, au Nigeria, au SierraLeone.. qui continuent, vu que justement personne n'est prêt à faire la paix avec les adversaires.. Un génocide au Randa, une péuration ethnique en ex-Yougoslavie, 40 ans d'attentats en Corse, 50 ans de l'ETA en Espagne....

Tout ça c'est positiif, hein ??

[zaventem]

En fait, je vois bien : c'est purement et simplement le désir d'apparaître parfait en se mouillant jamais..

Mais alors fermez vos gueules... Parce que vivre, c’est prendre des risques.. Et gouverner, c'est choisir...

Souvent je me dis que si mon pays était peuplé de français, ça fait longtemps qu'il n'existerait plus

[Invité]

ça se saurait si la violence amenait à quelque chose : 90 ans de guerre civile en Irlande : une paix par un gouvernment d'union des belligérants , où les "anti" déposent les armes. 5 ans de guerre cvile horrible aux USA: paix par une union des bélligérants... On ne compte plus le nombre d'années de guerre civile en Ethiopie, en Centrafrique, au Nigeria, au SierraLeone.. qui continuent, vu que justement personne n'est prêt à faire la paix avec les adversaires.. Un génocide au Randa, une péuration ethnique en ex-Yougoslavie, 40 ans d'attentats en Corse, 50 ans de l'ETA en Espagne....

Certes, mais pour faire la paix, il faut bien faire la guerre d'abord...
Les belligérants se mettent d'accord quand ils trouvent qu'il y a eu assez de violence de chaque côté.
Je veux dire, en supposant que discuter autour d'une table n'ait pas marché, tu fais quoi ? Tu laisses l'oppresseur t'oppresser en disant "non, moi je suis contre la violence" ?

Tu parles de Mandela, Mandela a effectivement dit :

Pour faire la paix avec un ennemi, on doit travailler avec cet ennemi, et cet ennemi devient votre associé.

Mais il a aussi dit :

C’est toujours l’oppresseur, non l’opprimé qui détermine la forme de lutte. Si l’oppresseur utilise la violence, l’opprimé n’aura pas d’autre choix que de répondre par la violence. Dans notre cas, ce n’était qu’une forme de légitime défense

En fait, je vois bien : c'est purement et simplement le désir d'apparaître parfait en se mouillant jamais..

Moi ça me fait penser à ceux (pas forcément toi) qui n'en foutent pas une au niveau écologie mais qui reprochent à Duflot de prendre l'avion. Ou qui n'en foutent pas une niveau associatif mais qui disent à un militant que tant qu'il est pas prêt à héberger un Rom chez lui, c'est bidon.
En gros "tant que votre lutte ne sera pas parfaite et irréprochable, vous ne m'intéressez pas".

Krivine a peut-être commis une erreur, comme d'autre ont commis une erreur en présentant un TCE imparfait.
Ceux qui organisent la lutte politique comme ceux qui construisent un pays ou des institutions commettent des erreurs.
Bon, sauf qu'il n'y a que nous qui trouvons ce traité imparfait. Ceux qui l'ont écrit sont très contents d'eux, et beaucoup sont ravis de cette Europe qui ne tourne qu'autour de l'économie...

[r0d]

Vous me faites bien rire avec votre "bien sûr que si c'était prévisible qu'ils nous feraient passer le texte par la petite porte". Le discours des défenseurs du "oui" au référendum était: "votez oui sinon le monde libre va s'écrouler". Tu parles que vous aviez prévu le traité de Lisbonne...

[RegBas]

Vous me faites bien rire avec votre "bien sûr que si c'était prévisible qu'ils nous feraient passer le texte par la petite porte".

Ok , soit.

Le discours des défenseurs du "oui" au référendum était: "votez oui sinon le monde libre va s'écrouler".

C'est une hyperbole, mais ok.

Tu parles que vous aviez prévu le traité de Lisbonne...

Tu veux donc dire que, tu es content du traité de Lisbonne.

[souviron34]

Mais il a aussi dit :

Tu veux me faire pleurer sur le sort des pôvs gens de gauche européens, en comparant aux ghettos noirs de Soweto sous l'apartheid ???

Et si c'est à propos de la condition ouvrière, pourquoi en France gueule-t-on contre les "plombiers polonais", la main d'oeuvre "détachée", etc ??? (comme avant contre la délocalisation)


Parce que, pour EUX, ils gagnent 3 à 4 fois le salaire mensuel de chez eux.... dans de meilleures conditions....

Alors ça n'est pas NOS critères, mais c'est exacteemnt comme ce qu'on disait pour les délocalisations : alors que toute ma vie j'ai entendu qu'il fallait que les pays du Tiers Monde s'en sortent, quand ils ont un moyen de s'en sortir (et le font : l'explosion des classes moyennes chez eux est phénoménale), ici on (et en particulier à gauche) râle...

Or ce qui était prévisible arrive : ils montent en niveau de vie, s'organisent en syndicats, mênent des luttes et gagnent des acquis sociaux..

C'est la même chose..

Et c'est ENTIEREMENT DIFFERENT des ghettos noirs de Soweto... (comme de la Roumanie du temps de Ceauscu, ou du Cambodge de Pol-Pot).

Alors viens pas faire des comparaisons foireuses de petit-bourgeois européen qui ne connait pas ce que c'est réellement et prend des attitudes..


Anecodte :

Au Canada, j'avais un copain bulgare. A l'époque du Bloc de l'ESt, il va en vacances (seule ligne d'avion disponible au départ de Sofia et pas vers un pays de l'Est) à Cuba. Au retour, l'avion a du retard, l rencontre et discute avec une fille, une Vénézuelienne. De retour à Sofia, ils s'écrivent et veulent se marier. Il prend alors l'avion de nouveau pour Cuba. Un seul arrêt : Terre-Neuve, pour faire le plein.. Je peux t'assurer que quand il dt que personne ne pipait mot dans l'avion, parce que tu savais pas si le gars (ou la fille) à côté était de la Police Politique, et que, à l'escale à Terre-Neuve, 1 minute seulement avant le re-décollage, 25 personnes se préciipent hors de l'avion le coeur battant à tout rompre pour demander l'asile politique en trembant de peur que les flics dans l'avion les ratrappent, ça se compare pas vraiment...


Un peu de retenue et de respect, svp, pour les VRAIS oppressés...

[souviron34]

Le discours des défenseurs du "oui" au référendum était: "votez oui sinon le monde libre va s'écrouler".

On doit pas avoir été sur la même planète à ce moment-là, alors....


Moi ce que j'ai entendu, c'était à peu près ce que j'ai dit : entériner une union, en dotant d'une structure qui lui donnera cohérence et force internationale et intérieure un "accord commercail" pour éviter une guerre..

Car, de Debré et Schumann jusqu'à 2005, la base était la CEE donc la définiton était "Communauté ECONOMIQUE européene"

Cette constitution était l'acte fondateur d'une structure politique..qui transformait justment un regroupement purement économique en quelqie chose de politique..

Et tu peux rigoler tant que tu veux, c'est ce que j'ai toujours défendu et continuerais à défendre...


(entre parenthèses, puisque tu parles en provenance de la Belgique, pourquoi les Flamands et les Wallons ne se séparent-ils pas ?? Pourquoi les Catalans, les Basques, les Andalous, ne redieviennent-ils pas des "royaumes" ou "régions indépendantes" au statut d'Etat ??)

[r0d]

Et tu peux rigoler tant que tu veux, c'est ce que j'ai toujours défendu et continuerait à défendre...

Oui je comprend ton point de vue, je le respecte, et sur ce point nous visons le même port mais nous divergeons sur la route que nous devons suivre pour y parvenir.
Nan ce qui me faire rire, c'est que vous osez prétendre que vous aviez prévu que, si le "non" l'emportait, le même traité en pire nous serait imposé par la voie parlementaire. Tu veux bien me prêter ta boule de cristal stp?

[r0d]

Tu veux donc dire que, tu es content du traité de Lisbonne.

Salut.
Je ne sais pas par quel étrange cheminement logique es-tu parvenu à cette conclusion, mais évidemment non, je ne suis pas content du traité de Lisbonne. Et je rajouterai que, ce traité et surtout son contexte (d'où il vient et comment il a été imposé) est un des événements qui font que je ne considère plus la France comme une démocratie et que je ne prend plus la peine de me déplacer pour mettre un bulletin dans l'urne.

[RegBas]

Salut.
Je ne sais pas par quel étrange cheminement logique es-tu parvenu à cette conclusion, mais évidemment non, je ne suis pas content du traité de Lisbonne. Et je rajouterai que, ce traité et surtout son contexte (d'où il vient et comment il a été imposé) est un des événements qui font que je ne considère plus la France comme une démocratie et que je ne prend plus la peine de me déplacer pour mettre un bulletin dans l'urne.

Bah moi ce que je ne comprends pas c'est par quel cheminement ce sont les défenseurs du non qui viennent charrier les défenseurs du oui, surtout après le traité de Lisbonne.
C'est tellement fort de café que je me suis dit qu'en fait j'ai mal compris, et que vous étiez pour. Mais visiblement non.

[souviron34]

r.
Nan ce qui me faire rire, c'est que vous osez prétendre que vous aviez prévu que, si le "non" l'emportait, le même traité en pire nous serait imposé par la voie parlementaire. Tu veux bien me prêter ta boule de cristal stp?

Pes de problème : vivre et regarder...


Sérieusement, qui pouvait penser qu'un accord économique, qui se compliquait de jour en jour par l'adhésion de nouveaux pays, allait se simplifier ???

Et qui pouvait penser que tout étant décidé par des technicrates ne rendant de comptes à personne, cela allait amener à quelque chose d'équitable ???


Que ce soit le Traité de Lisbonne ou n'importe quoi, il était parfaitement évident que sans cadre politoque démocratique défini, on continuait à donner le pouvoir aux lobbys et aux technocrates..

Alors peut-être que de là vient le dicton "si jeunesse savait et si viellesse pouvait", mais biien sûr que c'était prévisible.. sous une forme ou une autre, on était passé du commerce du charbon et de l'acier au plus général, puis à la taille et la forme des tomates sur les marchés, comment veux-tu que ça n'aille pas de mal en pis avec les mêmes ?????????

[Invité]

Tu veux me faire pleurer sur le sort des pôvs gens de gauche européens, en comparant aux ghettos noirs de Soweto sous l'apartheid ???

Non non, pas du tout !
Comme dans ton message d'avant tu parlais de deux sujets (l'Europe et la lutte armée), je mène les deux débats de front.
J'aurais peut-être dû faire deux messages, mais bon, vu que dans le tien tu passes du cycle en V au génocide rwandais

Et j'ai cité Mandela parce qu'une ou deux pages avant, vous l'aviez pris en exemple sur la façon dont il a fait la paix avec ses anciens ennemis.
Je voulais juste rappeler comment il justifiait le recours à la violence.

Donc décryptage de mon message précédent :
Partie 1 : le recours à la violence
Partie 2 : sans transition et sans rapport, la réponse à ceux qui pour être parfaits ne se mouillent pas, l'Europe, Krivine et tout.

C'est bon, tu retires le petit bourgeois européen et les comparaison foireuses ?

[r0d]

Bah moi ce que je ne comprends pas c'est par quel cheminement ce sont les défenseurs du non qui viennent charrier les défenseurs du oui, surtout après le traité de Lisbonne.

Par un cheminement simple: j'ai été attaqué (en tant que défenseur du "non"), alors je me suis défendu. Par attaqué je veux pas dire attaqué personnellement, c'est mon choix qui a été mis sur le tapis. Alors je me suis contenté de défendre mon choix. C'est un peu le principe du débat politique non?

C'est tellement fort de café que je me suis dit qu'en fait j'ai mal compris, et que vous étiez pour. Mais visiblement non.

Et pourtant. Si le "non" a gagné, c'est que déjà, le "oui" n'est visiblement pas un choix évident pour tout le monde. Ensuite, moi je trouve un peu facile votre critique de dire "Lisbonne c'est à cause de vous".
Là vous essayez de nous faire croire que vous aviez prévu tout ça, mais c'est une imposture. Le TCE a été un épisode qui a coïncidé avec ma politisation, et j'ai suivi de très près tout ça. J'avais même décortiqué le texte avant de m'enquérir des opinions extérieures pour tenter d’émettre ma propre critique. J'ai ensuite lu et écouté attentivement les deux parties, et j'ai fini par me faire une opinion. Et je peux t'assurer que personne, dans le camps du "oui", n'a jamais fait la moindre allusion à un scénario qui pourrait s'apparenter à ce qui s'est passé. C'est pour cela que je me moque un peu, gentiment, de ceux qui, aujourd'hui, se présentent en prophète. Un peu comme je me moque des économistes qui, en 2005, encourageaient les "subprimes à la française", et qui, en 2009, un an après la crise, pondent des éditoriaux en disant "je l'avais bien dit!".

Après je le répète, j'ai peut-être fait une erreur en votant non. Si j'ai fait une erreur, ce fut par naïveté, car nous espérions que, si le "non" l'emportait, les technocrates auraient pris conscience de quelque chose et que ça aurait pu découler sur un débat salvateur. Je vous rappelle qu'à l'époque, le débat faisait rage, et Sarkozy n'étant pas encore passé par là, nous avions encore un peu d'espoir en nos gouvernants. Nous espérions donc que ce débat sur la construction de l'Europe survive au référendum.

Je vous rappelle également qu'il n'y a pas que les français qui ont voté non. Il me semble même que tous les référendums qui ont été lancé sur le TCE ont obtenu un "non". Il me semble que ça aurait pu être une bonne occasion pour lancer le débat, au niveau européen, et au niveau des populations, de "quelle Europe voulons-nous". Il n'en a rien été, est-ce notre faute?

Parce que si j'ai pris le temps de me défendre contre l'attaque qu'a fait Jean à propos du TCE, c'est parce que sur ce point, j'ai un désagréable sentiment d'injustice. Est-ce ma faute si les citoyens mettent au pouvoir des gens qui ne respectent pas la démocratie? Est-ce ma faute si depuis 30 ans, les gouvernant européens s'acharnent à fournir les leviers politiques aux entreprises privées et à des institutions "indépendantes"?

[zaventem]

Nan ce qui me faire rire, c'est que vous osez prétendre que vous aviez prévu que, si le "non" l'emportait, le même traité en pire nous serait imposé par la voie parlementaire.

Sauf que ce n'est mais alors pas du tout le même traité.Le traité d'origine comportait d'un coté des proposition d'organisation pour une Europe beaucoup plus politique et de l'autre une fusion des différents accords et traités déjà en vigueur. Le non n'avait strictement aucune importance sur l'application de ces derniers.

entre parenthèses, puisque tu parles en provenance de la Belgique, pourquoi les Flamands et les Wallons ne se séparent-ils pas ??

Moi je peux!

On ne se sépare pas parce que l'on a découvert un truc un peu bizarre qui s'appelle le compromis. Sur les 30 dernières années, on est à notre 6ème réforme de l'état (et des réformes fondamentales, hein, pas de simple cosmétique). A chaque fois, chaque camps grince des dents mais on finit par trouver des solutions où chacun peut se dire gagnant. Je crois aussi que la présence d'un roi permet aussi de déminer certaines situations. S'il n'a pas de vrai pouvoir politique, il peut sonner à l'occasion la fin de la récré et inviter fermement tous le monde à se rassoir autour de la table pour le bien du pays sans pour autant prendre parti pour l'un ou pour l'autre. Ce n'est certainement pas pour rien que des personnalités politiques belges sont souvent appelées pour arrondir les angles entre dirigeant européens: l'art de sortir du cadre pour trouver des solutions et le fait d'accepter de rester dans l'ombre.


Par ailleurs, un belge francophone se sent des centaines de fois plus proche d'un néerlandophone que d'un français et inversement un néerlandophone se sent des centaines de fois plus proche d'un néerlandophone que d'un hollandais.Après tout, on est un vieux couple: on se râle dessus, se plaint de l'autre quand on trouve un oreille attentive mais au fond, on s'aime toujours.

[mike115]

Puis j'ai pas l'impression que la France soit plus raciste qu'avant.
Essayez de passer quelque jours sans infos/tv/journaux et vous-verrez qu'en fait c'est comme avant...

C'est juste que maintenant, à chaque fait on nous sort un reportage d'une heure, ça passe à la tv h/24 etc...

C'est presque "un effet de mode" tout ça.

C'est une blague... En principe, on dénonce un truc en le médiatisant parce que ça fait prendre conscience d'un phénomène. Et là, il faudrait taire la chose? Mais oui, interdisons le téléthon puisque ça procède du même mécanisme. Il faut surtout pas parler de ces maladies, c'est un effet de mode.

Sérieux on croirait entendre le PDG de France Télécom quand les employés se suicidaient en se défenestrant. Faut pas en parler, ça donne des idées de défenestration aux autres employés qui souffrent.

Et puis mes amis français "d'apparence musulmane" seront ravis d'apprendre qu'ils souffriront moins du racisme en évitant les news de 20h.

[mike115]

Et pourtant je n'ai pas grand chose en commun avec l'UMP ou la droite en général.. Mais faire du Sarko-bashing n'est pas mieux que faire du Hollande-bashing.... : le degré zéro..

J'ai pas compris si vous me tutoyiez ou vouvoyiez.

L'autre chose que je n'ai pas comprise c'est pourquoi il est nécessaire de remonter à Louis XIV pour expliquer la stratégie de droitisation volontaire et publiquement assumée de Sarkozy, conseillé par l'égérie de l'Extrême droite, j'ai nommé Patrick Buisson afin de marcher sur les plates bandes de Marine Le Pen.

Enfin, pourquoi ne peut-on pas critiquer (même exercice que la critique de livre, ou de film) l'action de Sarkozy sans qu'un quidam nous taxe d'Anti-Sarkozisme primaire ou de Sarko-bashing?