Discussion :

[dragonno]

Pour en revenir à la théorie du big bang selon laquelle le cosmos a été créé à partir d'une explosion de matière, on peut faire plusieurs remarques :

- D'où vient cette matière originelle ?
- Si elle a existé, c'est que le cosmos existait déjà puisque elle en faisait partie.
- L'observation de l’expansion de l'univers a fait croire à cette théorie du big bang mais on a depuis découvert que l'univers était comme le poumon, il s'expandait pendant un coup et le coup d’après il se rétrécissait, comme une sorte de respiration de l'univers, d'où que la théorie du big bang ne tient plus.

[souviron34]

- D'où vient cette matière originelle ?
- Si elle a existé, c'est que le cosmos existait déjà puisque elle en faisait partie.

Tes 2 premières remarques sont justement deux des points où la Science s'arrête...

Et où la croyance / autre commence...

- L'observation de l’expansion de l'univers a fait croire à cette théorie du big bang mais on a depuis découvert que l'univers était comme le poumon, il s'expandait pendant un coup et le coup d’après il se rétrécissait, comme une sorte de respiration de l'univers, d'où que la théorie du big bang ne tient plus.

Si si... Ce n'est qu'un des trois modèles...

Le BigBang démarre l'Univers.. Ensuite il évolue.. Les modèles que l'on cosntruit sont sur comment il évolue..

Mais les 3 modèles sont tout aussi inenvisageables :

• dans l'un, l'univers croit indéfiniment et de la matière se crée en permanence... Question : "dans quoi" il croît ? Qu'est-ce que la limite ? D'où provient la matière qui se crée ?
  
  
• dans l'autre, "le poumon", il s'expanse, se rétracte, etc.. La question de la matière ci-dessus peut être éliminée, mais les 2 autres restent : "dans quoi" il s'expanse ? Qu'est-ce que la limite ??
  
  
• le troisème est un univers "stable" : il est "fixe", c'est à dire que l'expansion qu'on voit est un effet "interne"... ça laisse toujours en suspens les 2 questions de "l'extérieur" et de la limite..

Quant à tes 2 premières questions, elles sont à l'origine des théories des trous blancs ou fontaines blanches.. Pusique le point central mathématique d'un trou noir est "hors de la science", qu'il attire toute la matière et la lumière avec une température/pression/densité infinies, on peut imaginer que "de l'autre côté", il expulse de la matière sous forme 'un BigBang d'un autre Univers... parallèle, et à jamais inconnu de nous...


Et, n'en déplaise aux "bornés" de la science, c'est très ressemblant au modèle boudhiste du Monde... qui, si mes souvenirs sont bons, s'appelle "les balles" ou quelque chose comme ça...

[dragonno]

Par Souviron :

Non, là tu te trompes.. Il n'est pas arrivé à un moment T du temps..

Peut-etre que je me trompe, cela fait partie de la méditation que chacun peut avoir.
Cependant la phrase : "il est arrivé à un moment T du temps qui n'existe pas" contient bien le mot temps et c'est ce que j'ai repris dans mon post pour étayer ma thèse^^

Mais si c'est un temps par rapport à notre existence (le cosmos et nous) il faut se souvenir que toute chose est soumise à un temps, et donc le cosmos aussi, une explosion aussi (comme le big bang) mais sans aucune preuve de choses que l'on ne peut appréhender que par des idées, on est forcément soumis à des théories continuelles.

Le fait que la respiration de l'univers a été constatée supprime carrément la version selon laquelle l'univers serait en expansion continuelle (la première version).

Ensuite je ne vois pas ce que peut être une respiration interne à l'univers, puisque c'est celui-ci dans son ensemble qui "respire".

[souviron34]

Mais si c'est un temps par rapport à notre existence (le cosmos et nous) il faut se souvenir que toute chose est soumise à un temps, et donc le cosmos aussi,

Eh non, justement...

C'est là que le bât blesse...

Le temps n'existe plus avant le Big Bang...

Donc est-ce que l'état de "soupe adiabatique bouillonante" dure depuis des milliards de millards de milliards d'années, est-ce que c'est simplement "rien", ou juste un milliardième de seconde avant le BigBang, on ne sait pas et on ne peut pas savoir...

On n'a plus de référence....

Le fait que la respiration de l'univers a été constatée supprime carrément la version selon laquelle l'univers serait en expansion continuelle (la première version).

J'ai pas suivi dernièrement, mais j'ai comme un doute sur ce que tu affirmes...Je me renseignerais. Mais pas tout de suite, d'autres choses à faire...

Ensuite je ne vois pas ce que peut être une respiration interne à l'univers, puisque c'est celui-ci dans son ensemble qui "respire".

Imagine quand tu marches : ton corps se déplace, et pourtant tes muscles se contractent et se détendent.... l'un n'empêche pas l'autre.. Ou bien quand tu manges, ton estomac travaille, et pourtant de l'extérieur tu ne "bouges" pas... et ton coeur bat..

[dragonno]

OK je vois...

Mais ton explication de la respiration interne décrit des parties internes alors que la respiration du cosmos concerne le cosmos dans son ensemble.

C'est là que le bât blesse...
Le temps n'existe plus avant le Big Bang...

C'est quoi sinon qui explique cette affirmation ?

[souviron34]

Mais ton explication de la respiration interne décrit des parties interne alors la respiration du cosmos concerne le cosmos dans son ensemble.

Ta poitrine se soulève bien quand tu respires ? Donc ton volume s'accroit et décroit..

La question est "dans quoi" .. Pour nous, c'est évident, c'est dans l'air...

Mais pour l'Univers... Si l'Univers est tout ce qui est créé, alors "dans quoi" il croît ???

C'est quoi sinon qui explique cette affirmation ?

C'est la définition

On peut grossièrement la résumer par les équations d'Einstein et les cônes de lumière.. Vu que la lumière va à 300 000 km/s, elle définit un "cône de visibilité"..

T0, le début de l'Univers, le moment du BigBang, est le fond/la pointe du cône de visibilité pour nous...

Donc avant ce T0, on n'a aucun moyen de savoir ce qu'il y a...

Et on "plonge" dans le cône par la lumière, et donc le temps.... Donc, une fois que la lumière est un "point", on n'a plus d'échelle de temps.... Donc plus de temps...

Maintenant, dodo.. Ciao..

[dragonno]

Bonne nuit Souviron

Je te laisse ça pour demain :

Tu expliques la respiration interne pour décrire l'expansion du cosmos (selon une des trois théories) mais pour moi une partie n'est pas le tout, la poitrine n'est pas le corps, même si je pense que le corps est un mauvais exemple puisque il n'est pas sous l'influence des mêmes lois physiques que l'est le cosmos.
Pour le moment je reste persuadé que cette théorie de la respiration interne est bancale, c'est juste une impression dûe à ma façon de voir les choses.

Les chinois avec leur philosophie du yin//yang se rapprochent du fonctionnement de l'univers si on tient compte de la respiration globale du cosmos (et pas interne et locale), mais on est toujours dans la recherche du fonctionnement du cosmos, et si on aborde la création du cosmos selon la théorie du yin//yang alors le cosmos aurait été créé par interaction des deux forces, qui créent le mouvement entre elles, qui dit mouvement dit chaleur, à partir de laquelle la création de la vie aurait pu commencer par la matière.
Même la naissance d'un humain est créée par l'interaction de deux forces : l'une féminine et l'autre masculine, c'est toujours au point milieu de l'interaction de ces deux forces yin//yang que la création est possible et la stabilité de cette création l'est aussi dans le mouvement créé par les forces.
Stabilité ne veut pas dire absence de vie bien sûr, une toupie est stable mais elle tourne.

Concernant le cône de visibilité dont la pointe serait l'instant To du big bang, (bon je dirais plutôt le cône de compréhension moi) et du fait qu'on ne voit rien avant, qu'on ne comprend pas ce qui se passe avant, alors la conclusion serait qu'il n'y aurait rien avant, que le temps n'existe pas avant le big bang, bein je suis plutôt contre cette idée, en partant du principe que ce n'est pas parce qu'on n'est pas capable de voir une chose qu'on doit en déduire que le temps n'existe pas, que cette chose n'existe pas.

[Invité]

Concernant le cône de visibilité dont la pointe serait l'instant To du big bang, et du fait qu'on ne voit rien avant, qu'on ne comprend pas ce qui se passe avant, alors la conclusion serait qu'il n'y aurait rien avant, que le temps n'existe pas avant le big bang, bein je suis plutôt contre cette idée.

Ce n'est pas le problème, dragonno. L'idée, qui est à la base de la relativité, c'est que le temps n'est pas absolu, et est lié à l'espace (c'est ce qui donne son nom à la théorie).

En relativité restreinte, l'idée de base est que comme on observe que la lumière a la même vitesse qu'on se rapproche du soleil ou qu'on s'en éloigne (alors que dans un train, par exemple, si tu marches dans un sans ou dans l'autre tu vas plus ou moins vite par rapport au ballast), on est obligé de "bricoler" le modèle classique (où le temps et la mesure d'espace sont uniques, et où les vitesses d'ajoutent) par quelque chose d'un peu plus compliqué, dans lequel le temps et l'espace s'allongent et se raccourcissent en fonction de la vitesse. Du coup, on ne peut plus parler de temps absolu, mais on a une mesure du temps et de l'espace qui est définie par rapport à un observateur (un référentiel, on dit)

La relativité générale ajoute à ce système la gravitation, qui est une déformation de l'espace (qui fait que les objets "tombent" les uns vers les autres). Mais du coup, si elle déforme l'espace, elle déforme aussi le temps. En gros, au voisinage d'un objet massif, le temps s'écoule plus vite.

La trou noir, ou le big bang, ce sont les cas limites (on dit singularité), à ce point, la masse devient infinie, et le temps s'écoule infiniment vite; tout l'espace et le temps sont concentrés en un point (une limite).

Donc ce n'est pas juste qu'on ne voit pas l'autre côté, mais plutôt qu'il n'y en a pas.

Francois

[dragonno]

Salut

Par Fcharton :

dans lequel le temps et l'espace s'allongent et se raccourcissent en fonction de la vitesse

"En fonction de la vitesse", cela implique donc que la vitesse de la lumière soit variable, hors on la suppose fixe dans les calculs sur l'espace, enfin c'est ce qu'on voit quand on nous répète que la vitesse de la lumière est de 300 000 Km/s.
Je ne comprend pas que malgré l'observation que la vitesse de la lumière soit fixe on en arrive à bricoler pour dire en gros que celle-ci est variable.

Cette théorie de l'espace qui s'incurve prés des planètes je n'y crois pas du tout d'ailleurs, l'espace on le voit tout autour de nous et autour de la planète, comment du vide peut-il s'incurver ? On ne le voit pas s'incurver autour de la terre aussi.
En plus cette théorie ne tient pas selon moi car elle suppose l'espace comme un terrain plat qui se creuserait à l'endroit où se situe une planète, c'est l'exemple qu'on nous montre partout sur le net dés qu'il s'agit de nous expliquer la relativité, on nous montre chaque fois un espace sous la forme d'un terrain plat, alors que l'espace c'est tout en volume autour de la planète.

Moi je ne suis pas scientifique je suis juste pragmatique et ces théories me semblent vraiment bizarres.

[Invité]

c'est ce qu'on voit quand on nous répète que la vitesse de la lumière est de 300 000 Km/s.

Oui, c'est le point de départ de la théorie. Pour reprendre l'exemple d'Einstein, quand tu es dans un train, si tu marches dans le sens de la marche, tu avances, par rapport au ballast, plus vite que le train (vos deux vitesses s'ajoutent). Si tu marches dans l'autre sens, vers l'arrière du train, tu vas moins vite que le train.

Pour la lumière, ca devrait être pareil; quand la terre approche du soleil, la lumière du soleil devrait nous arriver plus vite que quand elle s'en éloigne...

.. sauf que non, l'expérience montre que la vitesse de la lumière est constante, et c'est pour cela qu'on est obligé de bricoler.

Je te recommande le livre d'Einstein (théorie de la relativité), ça ne se lit pas comme un roman, mais c'est tout à fait abordable.

Cette théorie de l'espace qui s'incurve prés des planètes je n'y crois pas du tout d'ailleurs, l'espace on le voit tout autour de nous et autour de la planète, comment du vide peut-il s'incurver ?

L'exemple qu'on donne souvent, ce sont des billes de métal sur une feuille de caoutchouc, qui déforme la feuille en y faisant des creux. Ici, l'espace est en trois dimensions (plus le temps, qui n'est pas exactement une 'quatrième dimension'), mais c'est le même principe.

En fait, il est difficile de le visualiser, parce que nous vivons dans un monde à trois dimensions, et que la "courbure" évoque pour nous une courbe ou une surface (donc une ou deux dimensions). Là on parle d'un monde en 3 (ou 4 dimensions), donc c'est difficile à visualiser.

Ceci dit, on observe les effets de cette courbure, par des phénomènes de "lentille gravitationnelle". En gros, les objets massifs arrivent à "faire tourner" la lumière, ce qui n'a pas de sens s'il n'y a pas de modification de la courbure de l'espace (parce que les photons, n'ayant pas de masse, ne devraient pas subir la gravité).

Moi je ne suis pas scientifique je suis juste pragmatique et ces théories me semblent vraiment bizarres.

Tu n'es pas le seul à penser cela. Einstein lui même avait du mal avec la théorie quantique, et des gens très sérieux ont eu beaucoup de mal avec la relativité.

L'idée générale, c'est que ces théories sont d'autant plus bizarres qu'elles ne s'appliquent pas à notre échelle. Donc c'est anti-intuitif parce que ca ne correspond pas à notre expérience personnelle de l'espace et du temps.

Francois

[r0d]

- Qu'est-ce que la religion?
- C'est de la politique.

[Sunchaser]

Salut
comment du vide peut-il s'incurver ?.

Bonsoir,
Je me permettrais de dire que tu te poses ce genre de questions parceque tu penses "en humain". Il te faudrait d'abord définir ou redéfinir la notion de vide, et surement alors cette question disparaitrait tout a fait.
Je te proposerais bien de lire par exemple "De la création et du vide" de Michel Cassé, qui aborde - si mes souvenirs sont bons - entre autres ce genre de discussion. J'aime bien ce bouquin,mais je comprends que si on n'aime pas ce genre de thème, ca doit être assez inbouffable...

[dragonno]

Par Fcharton :

Oui, c'est le point de départ de la théorie. Pour reprendre l'exemple d'Einstein, quand tu es dans un train, si tu marches dans le sens de la marche, tu avances, par rapport au ballast, plus vite que le train (vos deux vitesses s'ajoutent). Si tu marches dans l'autre sens, vers l'arrière du train, tu vas moins vite que le train.

Pour la lumière, ca devrait être pareil; quand la terre approche du soleil, la lumière du soleil devrait nous arriver plus vite que quand elle s'en éloigne...

.. sauf que non, l'expérience montre que la vitesse de la lumière est constante, et c'est pour cela qu'on est obligé de bricoler.

Ok merci Fcharton, je comprend mieux cette théorie maintenant mais
y a un truc cependant, moi si je marche dans le train, je vais à ma vitesse, le train lui va à sa vitesse.
Je comprend pas pourquoi on les ajoute vu que quand la terre s'approche du soleil, elle a sa propre vitesse et la lumière aussi a la sienne fixe.
Quand tu t'approches d'un lampadaire allumé tu ne te dis pas que la vitesse de la lumière du lampadaire qui va vers toi va s'ajouter (ou soustraire) à ta vitesse, tu dis juste que tu va vers le lampadaire à ta vitesse.

Et puis si on bricole ce n'est plus de la science, c'est du bricolage

Salut Sunchaser
Oui j'aime bien ce genre de thème, je vais me renseigner sur le livre, mais le vide je le vois comme un ballon dont le centre serait le point de départ des rayonnements cosmiques, et de rayonnements électro-magnétiques, un ballon qui n'aurait pas de membrane, donc pas de limites extérieure, et dans cet espace on trouverais des particules élémentaires diverses, et des gaz créés à partir de ces particules élémentaires, et par combinaison certains gaz soumis aux rayonnements cosmiques, au mouvement, à la chaleur, et aux rayonnements electro-magnétiques se seraient liquéfiés, donnant ici de l'acide, là de l'eau, etc...
Ces liquides dans l'espace forment une boule par ci et une boule par là, ce sont les planètes liquides du début du cosmos, et plus une des boules refroidit et plus elle devient une planète solide, dont l'extérieur refroidit plus vite que l'intérieur et ça forme une croute (terrestre pour la terre) avec un coeur encore chaud et liquide.

... URSSAF m'a tuer ...

Combien d'entreprises ce monstre a fait couler, hélas...

Je te propose une version alternative de ta signature

Aux persévérants aucune route n'est interdite

"Aux persévérants, aucun but n'est interdit"
Car la route et le but je les vois comme deux choses différentes.

[Invité]

Quand tu t'approches d'un lampadaire allumé tu ne te dis pas que la vitesse de la lumière du lampadaire qui va vers toi va s'ajouter (ou soustraire) à ta vitesse, tu dis juste que tu va vers le lampadaire à ta vitesse.

En fait, tu ne te le dis pas parce que tu ne peux pas percevoir la vitesse de la lumière. Mais l'exemple marche très bien avec le vent : si tu marches, ou cours, ou fais du vélo, face au vent, celui ci te frappe plus violemment que si tu es immobile, parce que vos vitesses d'ajoutent, pour ton visage, le vent arrive à la somme des deux vitesses.

Inversement, si tu avances dos au vent, ta vitesse se soustrait de celle du vent, et le vent semble léger, voire inexistant.

Je me permettrais de dire que tu te poses ce genre de questions parceque tu penses "en humain". Il te faudrait d'abord définir ou redéfinir la notion de vide, et surement alors cette question disparaitrait tout a fait.

En fait, c'est moins une notion de vide que de géométrie. On imagine naturellement l'espace comme une construction géométrique classique, avec des coordonnées qu'on est libre de fixer orthogonales.

La relativité générale en fait l'analogue en 4 dimensions d'une surface courbe (en maths, on dit une variété), sauf que si on arrive assez facilement à imaginer la courbure de la surface en 3D, comme une variation dans la troisème dimension (en maths, on dit, en "plongeant" la surface dans un espace 3D), il n'y a pas ici d'espace de dimension supérieure dans laquelle on plongerait notre univers à 4 dimensions.

Ajoute à cela le comportement assez peu classique de la quatrième dimension de l'espace (le temps), et tu arrives effectivement à quelque chose d'assez très anti-intuitif... qui ne va pas en s'améliorant si tu transposes d'autres notions comme celle de force, ou d'accélération.

(en passant, je pense que ces théories, déjà anciennes, sont d'autant peu intuitives que la SF, en film comme en jeu video, les prend peu en compte: la physique en SF, c'est souvent très fantaisiste, et on se prend à rêver de simulateurs qui respecteraient newton et einstein)

Francois

[dragonno]

En effet, merci de ta précision, je vois mieux ce que ça signifie et ça donne à réfléchir tout ça.

L'actualité française à l'air calme
Le calme avant la tempête^^

[GrandFather]

Je suis toujours un peu étonné par les certitudes que chacun affiche sur les théories scientifiques, et l'interprétation à en faire, qui contraste beaucoup, je trouve, avec le questionnement qui prévaut dans les communautés religieuses (cathos, au moins).

Je ne suis pas d'accord avec toi, on est très loin du retour du scientisme, au contraire. Car tout dépend de la nature du questionnement.

S'il s'agit de douter, par exemple, de la réalité de la part innée de l'homosexualité, le doute est légitime. Si on raisonne par induction, elle est possible ; par contre, pour l'établir scientifiquement et expérimentalement, c'est une autre paire de manches car la recherche n'en est qu'au début et le consensus scientifique est long et difficile à obtenir dans les sciences du vivant, encore plus que dans le reste.

Là où moi je suis étonné, c'est de voir des principes fondamentaux établis parfois de longue date remis en question. Douter aujourd'hui des théories de l'évolution, de la relativité générale ou encore de la théorie quantique - tout cela parce qu'elles heurtent le bon sens et l'intuition -, est une véritable régression, un recul de la culture scientifique. Et voir cela sur un forum dont les participants ont pour la plupart reçu une éducation de bon niveau, inspirée même par la mise en application de ces théories, est particulièrement alarmant. Mais on peut faire le même constat à l'échelle de la population.

Quant au doute que tu évoques, le doute du croyant, il n'a absolument rien à voir avec le doute du scientifique. Ce dernier est fécond, il sert à remettre en cause des connaissances pour en faire naître de nouvelles ; le doute du croyant est la base de sa foi, mais au final, pour ce qui est de la connaissance, il ne sert qu'au maintien du statu quo et à la survivance du dogme.

[ManusDei]

Là où moi je suis étonné, c'est de voir des principes fondamentaux établis parfois de longue date remis en question. Douter aujourd'hui des théories de l'évolution, de la relativité générale ou encore de la théorie quantique - tout cela parce qu'elles heurtent le bon sens et l'intuition -, est une véritable régression, un recul de la culture scientifique.

J'y vois plusieurs raisons. Déjà l'utilisation du mot théorie, qui tend à penser que ce n'est pas prouvé donc inutilisable

La théorie de l'évolution a évolué depuis Darwin, ce qui est utilisé en biologie aujourd'hui est pas mal différent de ce qui est écrit dans le livre de Darwin. Pourtant, à l'école tout le monde a appris l'évolution telle que la présente Darwin, et bien qu'on voit ensuite une partie de la "nouvelle" théorie de l'évolution, il n'est pas expliqué que c'est le résultat de l'évolution de la théorie de l'évolution, et que donc la théorie de Darwin n'est plus totalement valable (je suis pas sûr d'avoir été clair là). La théorie de la relativité générale, son problème est qu'elle n'est pas applicable dans tout les cas (dès qu'on part dans l'infiniment petit les règles sont différentes), et que donc si on y réfléchit pas on peut on dire que c'est pas fini, donc pas prouvé, donc poubelle.
Quand à la théorie quantique, perso j'ignorais qu'elle avait déjà des applications.

[GrandFather]

Quand à la théorie quantique, perso j'ignorais qu'elle avait déjà des applications.

C'est un peu grâce à elles qu'on est en train de discuter.

Sans physique quantique pas d'effet tunnel, pas d'effet tunnel pas de semi-conducteurs, pas de semi-conducteurs pas de transistors, et pas de transistors pas d'informatique.

[r0d]

A noter que la théorie de l'évolution a beaucoup évolué ces dernières années. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais j'ai vu passer plusieurs résultats:

. Il y a de constants échanges d'ADN entre les être vivants (plantes comprises). Par exemple, il a été démontré que les bactéries et microbes que nous hébergeons nous transmettent leurs gènes. Les gènes responsables de la structure de nos mitochondries, par exemple, viennent de bactéries plus vieilles que la plupart des mammifères.
Donc les mutations ne sont pas les seules responsables de l’évolution de notre ADN. Sans parler des virus, dont mode de reproduction même a de grosses répercutions sur l'évolution. Je rappelle que pour se reproduire, un virus va insérer un bout de son ARN dans la chaine de production des protéines, modifiant l'ADN des cellules générées par l'hôte. Ces modifications peuvent s'avérer bénéfiques pour l'hôte en terme d'adaptation, et donc, l'ADN du virus peut se retrouver intégré dans celui de l'espèce cible.

. De récents résultats ont montré que parmi les facteurs d'adaptation, la collaboration inter-espèce avait beaucoup plus d'importance que ne l'avait supposé Darwin, qui insistait essentiellement sur la seule évolution d'une espèce. La collaboration inter-espèce (ou entraide) est en fait plus une constante qu'une exception, et c'est un facteur primordial de sélection dans le sens où les espèces capables de s'entraider s'adapteront mieux.

[ManusDei]

. Il y a de constants échanges d'ADN entre les être vivants (plantes comprises). Par exemple, il a été démontré que les bactéries et microbes que nous hébergeons nous transmettent leur gènes. [...]
Donc les mutations ne sont pas les seules responsables de l’évolution de notre ADN. [...] Je rappelle que pour se reproduire, un virus va insérer un bout de son ARN dans la chaine de production des protéines, modifiant l'ADN des cellules générées par l'hôte. Ces modifications peuvent s'avérer bénéfiques pour l'hôte en terme d'adaptation, et donc, l'ADN du virus peut se retrouver intégré dans celui de l'espèce cible.

Donc je peux devenir Spiderman, ou mieux espérer devenir Docteur Manhattan

Dans l'actualité récente, il commence à être question d'un gouvernement "d'union nationale" ainsi que d'un remaniement. Vous en pensez quoi ?
Personnellement je n'en vois pas l'intérêt. A partir du moment où le président veut continuer sur son programme, je ne vois pas trop ce que changerait le nom du ministre (en dehors de quelques détails à la marge).