Le dernier qui a parler d'un détail de l'histoire, il a perdu son procès pour dénonciation d'un crime contre l'humanité.Envoyé par thierrybenji
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Le dernier qui a parler d'un détail de l'histoire, il a perdu son procès pour dénonciation d'un crime contre l'humanité.
Réponse du journaliste très intéressante :
http://www.lemonde.fr/syrie/live/201...5_1618247.html
Merci pour le lien.
Par contre la pub à coté pour "la solution pour éviter le gout du chlore dans l'eau"
Je suppose qu'il faisait référence à l'attaque de la Ghouta en août 2013, à l'époque attribuée médiatiquement au régime de Damas, avec une hystérie va-t-en guerre des plus outrancière. Ce devait être la "ligne rouge" pour Washington avant une intervention militaire, puisque l'arsenal chimique de Damas était bien connu. Nous étions en 2013 et les spin doctors du changement de régime avaient décidé que Damas était forcément coupable de tous les maux de la Syrie et que les "rebelles" étaient des gentils combattants de la liberté pro-démocratie et pro-Occident. C'était avant l'émergence de l'état islamique. Obama avait renoncé très rapidement à toute forme d'intervention suite aux rapports du renseignement. La France et le Royaume-Uni voulaient y aller coûte que coûte, les députés britanniques y ont opposé une fin de non recevoir. Depuis un rapport du MIT a filtré montrant que les ogives chimiques étaient le fait de tirs d'artillerie provenant des zones tenues par les rebelles et visaient les positions gouvernementales. La presse-système, particulièrement française, s'est bien entendu bien gardé de s'appesantir là dessus.
Il y a eu bien d'autres accusations d'usage d'armement chimique depuis, certaines du fait du gouvernement légal, d'autres du fait de groupes jihadistes.
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Je ne sais pas si c'était cette attaque mais ça doit être celle là à laquelle Assad faisait référence lors de son interview avec Pujadas. Une interview qui avait choqué !
Il se défendait en disant à Pujadas d'aller lire le rapport de l'ONU qui lui donnait raison.
Ca vaut pas les allemands mangeurs de bébé, ou les irakiens faisant péter les couveuses.
Ce que je lis dans ton article c'est ce qui se passe dans toute les guerres.
Mais toi tu ne vois qu'une seule chose : le gouvernement syrien et son allié tuant des civils. C'est leurs seul but dans la vie, en plus ils ont le temps alors il font ça maison par maison.
Je sais pas ce que tu fumes, mais il n'y a même plus besoin de propagande tu t'inventes des faits tout seul...Il n'y absolument rien de tel dans l'article que tu brandis comme preuve.
Enfin si il y a bien une autorité Américaine pour déclarer qu'il s'agit de crime contre l'humanité. Je sais pas qui est le pire, John Kerry qui fait son job, ou toi qui soit disant est contre la guerre mais qui va boire les paroles du premier dont on sait toutes les horreurs que lui et ses prédécesseurs ont commis sur la planète.
Si on est pas aller en Irak c'est uniquement parceque Villepin ne le souhaitait pas. Quand même étrange comme les Francais non plus...Si Villepin était aujourd'hui au pouvoir nous aurions exactement le même avis sur le conflit actuel et nous ne dépenserions pas des millions pour tuer des gens.
Moi je pense que tu supposes beaucoup, et qu'il a juste balancé un truc sans vérifier comme à son habitude, en espérant que ça passe sans que personne ne dise rien.
Et quand bien même il faisait référence à ça, il y a eu de nombreuses mises à jour depuis, donc on ne peut honnêtement pas dire aujourd'hui, qu'il n'y a que les rebelles qui ont utilisé les armes chimiques.
C'est comme si je prenais une couverture d'un journal Syrien un jour de fête il y a 80 ans, et que je m'en servais pour dire qu'il n'y a aucun conflit en Syrie aujourd'hui...
On parlerait d'évènements ayant eu lieu y'a une semaine, il ne serait pas au courant de nouveaux éléments, ok, mais là, en 3 ans d'écarts, faut pas me dire que c'est "normal" qu'il raconte la même version qu'il y a 3 ans, en s'en servant pour généraliser sur toutes les attaques ayant eu lieu depuis.
J'avais entendu parler en détail de cette étude du MIT dans le journal de 9h à la radio (heure de grande écoute et sur France Inter, plus « mainstream » et « presse-système » tu meurs) d'où ma réponse à thierrybenji, donc pour l’étouffement de l'information faudra trouver un autre exemple... Quant à la « presse-système » du Grand Satan, elle s'en était aussi fait largement l'écho. D'autre part, cette étude ne dédouanait pas totalement le régime de Damas, elle établissait que les forces rebelles avaient également le potentiel de mener cette attaque et que la thèse officielle de l'administration américaine ne reposait pas sur des éléments irréfutables.
Enfin bref, tu es d'un tel parti pris contre les médias que lorsqu'ils exposent des informations qui iraient plutôt dans ton sens, tu ne leur en fait même pas crédit...
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Y a juste un truc que t'as pas l'air d'avoir compris et les autres non plus : personne ne dit ici que la guerre c'est propre, que les rebelles sont gentils ou les kurdes sont des sauveurs.
Par contre plusieurs personnes disent :
- Qu'Assad n'est pas un dictateur (il a hérité du pouvoir en 2000, seul cas de république dont le pouvoir est héréditaire avec la Corée du Nord, je sais pas ce qu'il vous faut)
- Qu'il n'a aucun intérêt à massacrer son peuple et qu'il ne le fait pas. Oui, bon, sauf d'après l'ONU et toutes les personnes qui sont allées là-bas. Et c'est pas que la faute aux terroristes puisque 5 000 personnes sont mortes dans les répressions entre 2011 et 2013.
- Qu'il n'a pas utilisé d'armes chimiques. Attends, fais voir ton lien ? Ah oui, bon, juste 2-3 fois.
- Qu'il se bat contre les terroristes (alors que ça fait des mois que Daesh n'est plus à Alep)
Et tu dis que c'est moi qui fait de l'angélisme ?
Je ne parle que d'Assad, alors arrêtez de dire "oui mais les autres". Sérieusement, on dirait des gamins qu'on engueule et qui disent "oui mais machin il a fait ça". C'est toi que j'engueule, pas machin. Laisse machin où il est.
Villepin et Chirac oui. Avec l'opinion populaire derrière eux.
Donc arrêtez de dire que Poutine avait pas le choix d'aider Assad parce qu'ils étaient alliés. On peut dire non à ses alliés. Surtout quand on est vachement plus balaises qu'eux d'ailleurs. Poutine n'a aucune crainte à avoir de la Syrie en cas de refus.
Tiens, puisqu'on parle d'alliés, vous savez qu'avec Poutine et Assad à Alep, il y a l'Iran. Ça vous gêne pas, vous qui parlez de combattre le terrorisme islamiste, d'être ami-ami avec un des pire pays islamiste au monde ? Ou alors parce qu'ils sont anti-américains ça excuse tout ?
Allez, comme ça commence à bien faire, je vais appliquer une méthode qu'on m'a conseillé avec les trolls : répondre et bloquer. A+ dans le bus.
Je suis assez d'accord avec les autres phrases sauf celle là, ce conflit dépasse Assad/Daesh. Al-Qaida, le front Al-Nosra et d'autres sont présents dans le pays et notamment à Alep, d'ailleurs l'ONU le dit également, que les pauvres civils sont pris en étau entre tout ça...
Sans oublier les alliés pro-régime qui ne sont ni les soldats d'Assad, ni les russes... D'ailleurs, pour Alep, les atrocités dont on parle, d'après les articles, c'est en grande partie lié à ses alliés. Notez bien que ça ne le dédouane pas et que de toute façon, ses soldats sont aussi présents... (sauf les russes pour l'assaut final si j'ai bien tout compris...)
Oui je sais, mais là je ne parlais que des événement récents et du siège d'Alep. Al Nosra est surtout présent à Idleb et ce qu'on peut assimiler à la capitale de Daesh c'est Raqqa. Si on ajoute à ça leur prise récente de Palmyre, on peut difficilement voir le siège d'Alep comme une guerre contre le terrorisme. Le but était d'écraser les opposants au régime, les kurdes et toute une population principalement sunnite (qui sera de toute façon étiquetée rebelle).
Oui, c'est aussi un autre point commun avec la Bosnie où t'avais eu des vétérans d’Afghanistan salafistes qui ont grossi les rangs de Milosevic qui manquait d'hommes et ont saisi l'occasion pour se faire une petite guerre sainte.
Bref, que des belles personnes.
Je suis tombé sur ce site cet aprem :
http://www.leconflitsyrienpourlesnuls.org/
C'est un peu long à lire (et c'est un résumé), mais pour un conflit aussi bordélique il faut au moins ça. Et il n'est dit nulle part que les rebelles sont des gentils (mais Assad est bien un gros connard).
Moi non plus, c'est pas moi, néanmoins je pourrais pour plusieurs posts (en dehors des liens).
Je trouve personnellement que certains argumentaires (Gastiflex en particulier) sont un peu trop "suiveux" de ce qui s'apparente à une propagande de temps de guerre..
Loin de moi l'idée de penser que Assad est un gentil, mais loin de moi l'idée de penser que les autres sont des gentils aussi.. Comme le disait Grogro hier je crois, c'est le bordel, comme dans toutes les guerres... Et nous sommes, qu'on le veuille ou non, d'un côté .. et donc d'un côté de la propagande..
Je ne sais pas si vous vous souvenez du film "Apocalypse" sur la WW2, avec archives personnelles mais aussi militaires, jamais publiées justement pour causes de propagande... Les soldats allemands crevant de froid et de manque de nourriture en URSS, filmés par des reporters allemands de l'armée, etc etc..
Dans un cas comme celui-ci, bien malin qui peut savoir la réalité des choses... Et bien malin qui peut savoir de quel côté se situe "le bon droit".
Est-ce que un Etat faisant face à une rebéllion armée a tous les droits pour la réprimer ? Est-ce que des Etats étrangers ont raison de financer ou armer des groupes rebelles contre un pouvoir qui ne leur plait pas ? Que dirait-on en France si quelque Etat finance des groupuscules pour déstabiliser le pouvoir en place ? Qu'a-t-on entendu à propos des actions de la CIA au Chili du temps de Pinochet, en Italie du temps de Aldo Morro (qui voulait faire un gouvernement avec les communistes), etc etc ?? Y aurait-il un côté "juste" aux interventions pour renverser un gouvernement et un côté "injuste" voire "machiavélique" ??? Qui déciderait quel est le côté "juste" et celui "injuste" ??
Je trouve justement - et c'est une (des) raison(s) pour la(es)quelle(s) je ne suis guère intervenu depuis un bon moment ici - que je vois des débats Noir-Blanc, alors que le "monde est gris", et que dans tout ce genre de choses, comme les guerres, civiles ou non, il n'y a QUE des nuances de gris... et JAMAIS de Noir et Blanc...
On peut être pour prendre tous les moyens pour stopper au plus tôt la guerre (les discussions sur le bien-fondé ou non de Nagasaki et Hiroshima ou les bombardements de Berlin, Dresde, Hamburg, etc sont sans fin : valait-il mieux faire 600 000 morts d'un coup et arrêter une guerre qui en a fait plus de 70 millions ou continuer les massacres et arriver à une fin plus lente avec X centaines de milliers ou millions de morts de plus ?? ), sans pour autant être pour ou contre l'un des côtés... On peut se désoler de morts, intentionnels ou non, mais 82 morts sur une guerre qui en a fait déjà plus de 300 000 est-ce vraiment si important (0.03%) ? On peut se désoler de cet état de guerre, mais n'avons-nous pas armé directement des groupes rebelles ? Si on ne l'avait pas fait, y aurait-il-eu 4 ans de guerre et 300 000 morts comme le bilan aujourd'hui ???
Dans les "collabos" de la WW2, combien l'ont fait par adhésion aux valeurs prônées par le NS et combien pour leur survie ou celle de leur famille ??
La guerre, c'est sale et mortel... Et là c'est pas des jeux vidéos... Des vrais morts et blessés, des vraies tragédies partout.... de tous les côtés.. Chaque mort est un mari, un père, un fils, une femme, une mère, une fille... Tant qu'on peut il faut l'éviter... Mais quand elle est là... Comment on l'arrête ??
[EDIT]
PS: ma mère avait l'habitude de dire : "la plus petite des guerres, en histoire, fait un seul mort. Mais pour lui, c'est la plus grande.."
[/EDIT]
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Je ne réponds pas aux MP techniques
Perso je m'en contrefous. Dictateur, démocrate, raélien ou empereur, ça ne nous concerne pas.
Pas toute les personnes, seulement seule qui sont partisanes et dans ton sens, parce que je suis certains que tu peux trouver des dizaines de témoignages sur les horreurs que font les rebelles. C'est moche la guerre!
C'est pas mon lien, juste préciser qu'il s'agit de gaz au chlore, pas vraiment inscrit dans le traité contre les armes chimiques parce-que pas efficace (3000x moins que le gaz sarrin). Non pas que j'applaudis l'usage de ce gaz, mais c'est aussi dangereux qu'un lance roquette.
C'est comme les chasseurs cette histoire!
Que font les rebelles avec des armes (chimique ou non) ? Ils les mettent en vitrine?
Oui encore une fois c'est moche la guerre...
On doit se casser des aujourd'hui, ce conflit ne nous regarde pas.
Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas le choix, je dis qu'il est le seul dans cette affaire à respecter le droit international. Et s'il le fait c'est pas pour tuer du civil ou du terroriste, non c'est comme tout le monde pour ses propres intérêts. Sauf que lui défends ses acquis (alliance) alors que nous, nous allons en chercher.
J'ai jamais prétendu vouloir combattre l'islamisme, j'aimerai simplement qu'on ne les finance pas ou qu'on ne soutienne pas ceux qui les finances.
Puis bon t'es un peu has been, depuis que c'est plus Ahmadinejad le président, ils sont de nouveau fréquentable. Faut suivre !
Parce que dans une flamewar ne dominent que les intervenants les plus bruyants, les plus caricaturaux et les plus propagandistes.
Thierrybenji d'un côté, Gastiflex de l'autre. Comme si l'on avait d'un côté Meyssan et de l'autre BHL. L'ignore devient salutaire.
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A aucun moment je n'ai dit que les autres étaient les gentils. Par contre il y en a ici qui clairement minimisent les actions d'Assad et Poutine. C'est juste ça qui me met hors de moi.
Même si on découvrira probablement des trucs après, je doute qu'il y ait de grosses révélations. Il me semble qu'on est beaucoup mieux informés qu'à l'époque, et pas que par les chaînes officielles. Il y a des journalistes de plusieurs pays, des ONG occidentales, des ONG locales comme les casques blancs...
On a une vue d'ensemble quand même assez claire et il faudrait être le dernier des demeuré pour dire qu'Assad ne s'en prend pas à son peuple ou que dans les rebelles il n'y a pas de membres d'Al Nosra.
Sur les conflits récents, les découvertes tardives étaient plus sur l'ampleur de ce qui s'était passé que sur des pans entiers occultés : on découvre des charniers, la réalité des prisons du régime, le nombre de victimes qui s'affine...
Là aussi il me semble qu'on en est plus là, justement parce qu'on a déjà eu les exemples dont tu parles (+ la Libye, l'Irak, etc...). A part quelques bas du front qui applaudissent l'interventionnisme russe, personne n'a dit qu'il fallait armer un camp ou un autre et j'ai répété pour ma part que j'étais pour un non-interventionnisme total.
Encore une fois, je ne gueule que contre ceux qui minimisent les atrocités. Je suis pas le représentant des rebelles qui débat contre les représentants de Poutine et Assad.
Genre la Russie qui finance le FN ?
Les 82 morts c'était juste un exemple et c'était juste le décompte de la matinée. On me demandait des sources officielles, donc j'ai répondu que ce matin l'ONU a compté 82 civils abattus par l'armée d'Assad.
Si on joue aux "si", on peut aussi dire que si Poutine n'était pas intervenu, les rebelles auraient gagné et Assad serait parti il y a longtemps. On ne sait pas ce que ça aurait donné, pas plus qu'on ne sait ce qui va advenir si Assad reprend le contrôle.
La plupart des charniers qu'on découvre sont des charniers de l'EI.... (dans une proportion de 90% au moins je crois)
Toi peut-être, mais c'est pourtant ce que la France et d'autres on fait.... Relis les déclarations du début du quinquennat, de Hollande, Fabius, etc...
Tout à fait officiellement....
Ce qu'on SAIT, c'est que face à une rebéllion armée, un Etat a envoyé son armée pour mater cette rebéllion... Et que là certains pays occidentaux se sont levés pour dénoncer cette répression, et ont armé de plus belle les groupes rebelles...
Ca n'est pas une supposition....
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Rien que sur les évenements officielles, la France a fourni des armes aux rebelles en 2012. Le 30 septembre 2015 la Russie intervient en Syrie, soit 3 ans plus tard.
. On notera au passage que l’épisode de la Goutha est en 2013.
On le sait, tu n'es pas le représentant des rebelles et tu es contre la guerre, pourtant la seule chose que tu fais c'est enfoncer le régime Syrien et Russe alors que pour ce dernier les événements montrent bien que notre propre pays est mêlé au désastre depuis plus longtemps. A quand la parution pour crime contre l'humanité d'Hollande?
Dans un monde globalisé, et quand une guerre civile amplifie une crise migratoire qui fait vaciller les démocraties européennes, si, manque de bol, ça nous concerne.
Le problème, c'est que les Russes interviennent à un moment où la rébellion non islamiste a déjà été quasi-anéantie par le régime ou l'EI -et les russes finissent le boulot -, soit a fui, soit en désespoir de cause s'est rallié aux groupes islamistes. En conséquence, si Assad perd ce sont les islamistes qui gagnent, et s'il gagne il en retrouvera à la tête d'un pays en ruines qu'il devra tenir sous une dictature encore plus dure qu'auparavant pour tenter d'empêcher une nouvelle insurrection inéluctable. Bref, tout le monde a perdu.
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Faudrait peut-être pas trop réviser l'histoire. Avant de devenir une rébellion armée, l'opposition à Assad a pris la forme de manifestations pacifiques, violemment réprimées par le régime ; les syriens ont cru, sans doute un peu naïvement, que le printemps arabe allait opérer chez eux comme en Tunisie. Mais Assad n'est pas Ben ali...
Si par « armé de plus belle » tu fais allusion aux envois de conseillers militaires et d'armes légères de la France et de la Grande-Bretagne, j'aimerais connaître ta qualification de l'intervention russe.
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