Discussion :

[r0d]

Bonjour à tous,

hier soir, sur France2, a été programmée une émission assez particulière (je ne l'ai pas vu, car je n'habite pas en France). Il s'agit d'une reproduction de la très fameuse expérience de Milgram, expérience qui démontre que l'être humain accepte d'effectuer des actes immoraux lorsque l'ordre vient d'une autorité "reconnue". L'idée de cette émission étant de transposer la nature de l'autorité "reconnue". Dans l'expérience initiale, l'autorité était représentée par "la science", c'est à dire des scientifiques en blouse blanche et lunettes représentant "la Science" en tant qu'institution. Dans l'émission de France2, l'autorité était représentée non plus par "la Science", mais par "la télé", en tant qu'institution également; c'est à dire concrètement par l'environnement (plateau télé, public) et par les représentants de cette institutions (présentateur/trice, producteur, etc.).

Jean-Léon Beauvois (chercheur français en psychologie sociale éminemment reconnu*, dont je trouve les travaux absolument géniaux, et dont j'ai déjà eu l'occasion de parler ici) a collaboré à cette émission. Aujourd'hui il propose, sur son blog, un excellent papier qui décrit le pourquoi du comment ainsi qu'une conclusion (qu'il qualifie lui-même de "prudente").

Je vais citer ici la phrase, qui fait partie de sa conclusion, qui m'a interpelé et m'a donné envie de venir en discuter avec vous:

Alors qu’on nous serine, avec de vrais élans propagandistes, que dans nos démocraties « libérales » le pouvoir ne s’exerce plus comme avant et désormais se « négocie », que l’autorité s’effondre en tant que telle, que la permissivité galope avec l’individualisme libérateur, qu’il faut prendre de plus en plus de gants pour diriger et animer des équipes ou des classes, bref que l’obéissance n’est plus une valeur, que nous montrent les reprises de Milgram ? Qu’on obéit toujours autant, et peut-être même plus.

(La dernière phrase a été soulignée par moi).

Entre autres choses passionnantes dans ce papier, la distinction entre pouvoir et influence. Mais surtout, la remise en question implicite des formes de pouvoirs et d'influences qui façonnent nos démocraties, et LA grande question entre liberté théorique et liberté de fait.

Que pensez-vous de tout ceci?



* l'utilisation de ce mot (reconnu) n'est pas anodine. En effet, dans cette expérience on peut se demander, finalement, qui sont les cobayes et qui représente l'autorité. On pourrait, par exemple, considérer que les cobayes sont le présentateur et la présentatrice, puisque tout le monde sait bien que la situation de stress provoquée chez les cobayes (ceux qui envoient les fausses décharges) est très dure et peut déclancher des névroses. Ainsi donc le cobaye serait le présentateur qui, soumis à l'autorité de sa chaine de télé, fait souffrir d'autres cobayes; et le but de l'expérience serait de vérifier quels présentateurs acceptent ça.
Cette expérience ouvre vraiment un énorme champs de questionnements, à plusieurs niveau (niveau individuel et niveau societal).

[IDontLikeYou]

Comme ça a été dit par ailleurs, pour moi les conclusions "généralistes" sont complètement faussées par le fait que ce sont des gens qui ont été "casté" pour un jeu télé. Avec tout ce que cela implique : publique acceptant de se prostituer pour passer à la télé, mais également les suppositions (conscientes et inconscients) faites par ces gens sur l'encadrement que fait la télé française (en particulier une chaîne publique) de ses émissions.

Bref il y a beaucoup de choses à dire sur la soumission à l'autorité dans notre société, mais là en l'occurrence je pense que la démonstration est mauvaise.

[ManusDei]

Idem que IDontLikeYou, l'expérience est à prendre avec des pincettes, vu qu'il s'agit de personnes ayant décidé de participer à une émission télé.

Mais on doit au moins pouvoir conclure que ce n'est pas seulement "La Science" qui peut s'imposer.

EDIT : d'ailleurs l'expérience de Milgram partait du même principe pour les participants, contactés par petites annonces.

[Acropole]

On pourrait, par exemple, considérer que les cobayes sont le présentateur et la présentatrice, puisque tout le monde sait bien que la situation de stress provoquée chez les cobayes (ceux qui envoient les fausses décharges) est très dure et peut déclancher des névroses. Ainsi donc le cobaye serait le présentateur qui, soumis à l'autorité de sa chaine de télé, fait souffrir d'autres cobayes; et le but de l'expérience serait de vérifier quels présentateurs acceptent ça.
Cette expérience ouvre vraiment un énorme champs de questionnements, à plusieurs niveau (niveau individuel et niveau societal).

Ben c'est le principe de kho-lanta depuis des années, non ?
Voire d'interville, vu les beignent qu'ils ramassent (et je parle pas des versions japonaises).

[Jidefix]

Moi déjà à la base je ne suis pas du tout convaincu de la sincérité de cette expérience: qui, dans son bon sens, a pu réellement croire qu'une émission aurait pour principe de filmer la torture physique d'une personne par une autre? Volontairement ou pas, il me semble que ça violerai un certain nombre de lois.
Si on m'avait demandé de participer, je l'aurai fait et je serai surement allé jusqu'au bout, persuadé que tout était une mise en scène.

[ManusDei]

qui, dans son bon sens, a pu réellement croire qu'une émission aurait pour principe de filmer la torture physique d'une personne par une autre?

Qui dans son bon sens aurait pu réellement croire qu'une émission aurait pour principe de larguer des stars dans un bled paumé au milieu de l'Afrique ?
Qui dans son bon sens aurait pu réellement croire qu'une émission aurait pour principe d'enfermer des gens dans une maison pendant des mois ?
Qui dans son bon sens aurait réellement pu croire qu'une émission demanderait à des candidats de plonger la main dans des boîtes pleines de scorpions ?

Ouais, pas grand monde...

[Jidefix]

Ben... nan tout ça c'est des défis, ce n'est pas de la torture. Si les gens veulent dépasser leurs limites ou se mettre en scène en train de compter leurs poils de nez, c'est un concept, on adhère ou pas.
Ce genre de concept, ce serait vraiment à deux doigts de battle royale, c'est un tout autre niveau.

[r0d]

@Jidefix: Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence de l'autorité. Il y a un mécanisme qui se met en place lorsqu'on reçoit un ordre ou une invitation de la part d'une autorité, qui fait qu'on ne filtre pas, enfin on filtre moins de contenu, car il est sensé avoir déjà été filtré par des gens de confiance.

Prends l'exemple des policiers qui ramènent des jeunes gens afghan en Afghanistan. Ils savent pertinament que
1. On est en train de bombarder ce pays, et en lâchant ce jeune homme dans ce pays, il y a de très fortes probabilité pour qu'il n'y survive pas.
2. Un jeune afghan de plus sur le sol français ce n'est pas ça qui va creuser la dette le l'état.
Et pourtant, ils acceptent d'effectuer l'ordre sans même se poser de question. Et pire, l'opinion accepte cette barbarie.

[Acropole]

1. On est en train de bombarder ce pays, et en lâchant ce jeune homme dans ce pays, il y a de très fortes probabilité pour qu'il n'y survive pas.

Tu abuse. Forte probabilité, à mon avis, ça veux dire plus de 50%. Je met fortement en doute que 50% de la population afgane serra tué dans des bombardements alliés. Même 25% ou 1 %.
1% de 33 millions d'habitant ça ferrait 330 000 morts.
2100 morts civils en 2008 (année la plus meurtrière) selon les estimations et en comptant ceux tués par les talibans. Encore 150 ans de guerre comme ça et on atteindra 1% de chance d'être tué par la guerre en afghanistan...

2. Un jeune afghan de plus sur le sol français ce n'est pas ça qui va creuser la dette le l'état.

Ce n'est pas la question d'un, mais bien la question globale de l'immigration illégale. Sinon, on peut dire des milliers de fois ce que tu viens de dire.

[Benoit_Durand]

@Jidefix: Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence de l'autorité. Il y a un mécanisme qui se met en place lorsqu'on reçoit un ordre ou une invitation de la part d'une autorité, qui fait qu'on ne filtre pas, enfin on filtre moins de contenu, car il est sensé avoir déjà été filtré par des gens de confiance.

Prends l'exemple des policiers qui ramènent des jeunes gens afghan en Afghanistan. Ils savent pertinament que
1. On est en train de bombarder ce pays, et en lâchant ce jeune homme dans ce pays, il y a de très fortes probabilité pour qu'il n'y survive pas.
2. Un jeune afghan de plus sur le sol français ce n'est pas ça qui va creuser la dette le l'état.
Et pourtant, ils acceptent d'effectuer l'ordre sans même se poser de question. Et pire, l'opinion accepte cette barbarie.

Oui mais contrairement à l'expérience d'hier soir ou de Milgram, les personnes qui les ramènent ont des gains : des points Air France (en gros des vacances gratuites) et un salaire à la fin du mois. De plus ce n'est pas cette personne qui bombarde le pays, lui ne voit de l'Afghanistan qu'un aéroport et une chambre d'hotel correcte avec jus d'orange au ptit déj.

[Jidefix]

@Jidefix: Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence de l'autorité. Il y a un mécanisme qui se met en place lorsqu'on reçoit un ordre ou une invitation de la part d'une autorité, qui fait qu'on ne filtre pas, enfin on filtre moins de contenu, car il est sensé avoir déjà été filtré par des gens de confiance.

Je ne dis pas, seulement l'expérience en question (celle de la télévision) ne me paraît pas fiable, j'aimerais juste savoir si on a demandé aux participants s'ils étaient vraiment sincères pendant le jeu ou s'ils n'y croyaient pas non plus. Ca m'étonne d'ailleurs qu'aucune analyse n'aie seulement posé la question, car toute l'expérience repose entièrement sur le fait que les cobayes soient convaincus que la douleur soit réelle.

Prends l'exemple des policiers qui ramènent des jeunes gens afghan en Afghanistan.Ils savent pertinemment que
1. On est en train de bombarder ce pays, et en lâchant ce jeune homme dans ce pays, il y a de très fortes probabilité pour qu'il n'y survive pas.

Oui mais là c'est aussi leur boulot ils sont menacés par leur autorité. Le candidat n'a pas de pression qui l'oblige à obéir. Dans les fait il obéira peut-être inconsciemment mais c'est un autre problème.

2. Un jeune afghan de plus sur le sol français ce n'est pas ça qui va creuser la dette le l'état.

A cette sauce là je ne vais plus trier mes déchets parce que c'est pas une boite en carton de plus qui va gêner la planète, je vais empêcher les portes de train de se fermer parce que les gens peuvent bien m'attendre 5 secondes, etc.
Je ne suis pas pour ce genre d'expulsion pour d'autres raisons (notamment celle que tu mentionnes à la numéro 1), mais à partir du moment où on décide d'en faire, on ne peut pas se dire "un de plus ou de moins ça ne fera pas de différence".

Et pourtant, ils acceptent d'effectuer l'ordre sans même se poser de question.

Les policiers et les militaires sont formés à ne pas se poser de questions. C'est même un pré-requis dans leur travail. Ce n'est pas le cas de la majorité civile.

Et pire, l'opinion accepte cette barbarie.

Le sujet prête à débat et il y a des arguments pour et contre. Je ne vais le lancer parce que ce n'est pas le sujet (et de toute façon étant d'accord avec toi je n'irai pas bien loin), mais on ne peut pas le simplifier comme ça.
De toute façon accepter n'est pas faire. Beaucoup de gens n'ont tout simplement pas la motivation de s'y opposer mais ne soutiendraient pas l'opération.

[Louis Griffont]

Je ne sais pas si c'est ce que tu voulait sous-entendre R0d, mais moi, le fait que des personnes puissent obéir à quelqu'un, au point de faire souffrir une autre (c'est quand même pas un acte anodin), et par contre refuse la plupart du temps les décisions du gouvernement, montre surtout que ce gouvernement (pas le gouvernement actuel en particulier) ne représente plus, aux yeux des citoyens, l'autorité absolue, comme ce fut peut-être le cas auparavant !

Bref, les personnages politiques, ne représentent plus une crédibilité suffisante pour être considérés comme un autorité !

C'est là que le bât blesse, à mon avis.
PS : Je n'ai pas regardé l'émission, non plus !

[Tellen]

Je ne dis pas, seulement l'expérience en question (celle de la télévision) ne me paraît pas fiable, j'aimerais juste savoir si on a demandé aux participants s'ils étaient vraiment sincères pendant le jeu ou s'ils n'y croyaient pas non plus. Ca m'étonne d'ailleurs qu'aucune analyse n'aie seulement posé la question, car toute l'expérience repose entièrement sur le fait que les cobayes soient convaincus que la douleur soit réelle.

Bonjour

J'ai regardé en partie cette émission. A un moment donné un des candidats dit qu'il savait que c'était pas vrai. Sauf que dans durant l'émission il a tricher (il a appuyer plus sur les bonnes réponses en les disant) ce qui prouve qu'il n'en savait rien. (ce n'est pas moi qui le dit c'est la voix off de l'émission)

Tout ça pour dire que je pense que les candidats on été débriefé pour les besoins de l'analyse.

En tout cas ce que je peux dire sur cette expérience :
Avant l'émission je disais que "c'est certains je m'arrêterais avant, quant le mec dit qu'il a mal par exemple".
Après avoir vu l'émission en voyant les mécanismes et les pressions que les candidats ont subi je n'en suis plus aussi certains (même si j'espère que j'aurais arrêté avant) et ça m'a un peu chamboulé.

[david06600]

Prends l'exemple des policiers qui ramènent des jeunes gens afghan en Afghanistan. Ils savent pertinament que
1. On est en train de bombarder ce pays, et en lâchant ce jeune homme dans ce pays, il y a de très fortes probabilité pour qu'il n'y survive pas.
2. Un jeune afghan de plus sur le sol français ce n'est pas ça qui va creuser la dette le l'état.
Et pourtant, ils acceptent d'effectuer l'ordre sans même se poser de question. Et pire, l'opinion accepte cette barbarie.

A la base ce qui aurait été intelligent c'est de ne pas faire la guerre tout simplement.
Vouloir faire la guerre ou vouloir tous les rapatrier, les "éduquer", ou les "protéger", c'est la même barbarie, mais avec une vision des choses ou un but à atteindre différent et dans les 2 cas pas dans le sens de l'afghan. La seule chose à faire c'est de les laisser tranquille et dans leur pays.
Ce n'est pas la faute du flic qui le remet dans l'avion, si tu n'es pas soumis à l'autorité proteste pour le retrait des troupes françaises de la guerre plutôt. Ca me parait plus logique. Dsl si je suis HS.

[r0d]

Je ne dis pas, seulement l'expérience en question (celle de la télévision) ne me paraît pas fiable, j'aimerais juste savoir si on a demandé aux participants s'ils étaient vraiment sincères pendant le jeu ou s'ils n'y croyaient pas non plus. Ca m'étonne d'ailleurs qu'aucune analyse n'aie seulement posé la question, car toute l'expérience repose entièrement sur le fait que les cobayes soient convaincus que la douleur soit réelle.

Effectivement, tu as raison, il y a de quoi se poser des questions quant à la fiabilité de cette expérience. Le papier de Beauvois m'avais convaincu, mais votre scepticisme me fais douter. Comme quoi j'ai bien eu raison de venir en parler ici

A cette sauce là je ne vais plus trier mes déchets parce que c'est pas une boite en carton de plus qui va gêner la planète, je vais empêcher les portes de train de se fermer parce que les gens peuvent bien m'attendre 5 secondes, etc.

Oui enfin... comparer un être humain à une boite en carton, je n'accepte pas

Il n'empêche qu'on voit bien ici, avec la réaction de Acropole, que si la chose est bien présentée, le fait de ne pas respecter une vie humaine est très bien accepté par l'opinion. Et Acropole n'est pas un militaire, enfin il ne me semble pas.

Je tiens tout de même à insister sur le fait que cette expérience de Milgram a été maintes fois vérifiées (je crois que c'est 70 fois environ), et surtout par des chercheurs qui n'y croyaient pas et qui ont tenté de l'infirmer. Mais elle a toujours été vérifiée, quels que soient les paramètres.

Si l'on recoupe cette expérience (laissons tomber l'émission de France2 pour l'instant), avec quelques résultats de psychologie sociale, ont peut tenter de construire une sorte de "panorama des influences et de ses soumissions".
Par exemple, je crois que c'est Beauvois qui repris des travaux anciens et a confirmé le fait que les groupes sociaux les plus soumis (c'est à dire les plus facilement manipulables) sont ceux qui contiennent les individus les plus éduqués (c'est à dire les plus diplômés, c'est à dire, par exemple... nous, les développeurs). A rapprocher également avec les travaux sur la dissonance cognitive de Festinger et de la théorie de l'engagement de Joules et Beauvois, on se rend compte finalement que nous sommes beaucoup moins "libre de nos pensées" que nous le croyons.

[Acropole]

On a pas la même vision du mot respect alors.
Le syndrôme de jésus n'est certainement pas du respect (se sacrifier pour sauver le monde...)

Quand à l'histoire de la boite en carton, ce n'est pas l'objet qui compte mais la logique. Ce genre de sujet ne se traite pas comme tu l'as dis, parce qu'il ne s'agit pas d'un élément tous les 10 000 ans.

Enfin, merci de ne pas me comparer à un candidat télé qui obéit aveuglément. Je t'explique pourquoi ta façon de présenter n'est pas bonne, pas si les raisons le sont ou pas.
En disant "de fortes probabilités" tu fausse la réalité de la probabilité de mourrir de la guerre dans ce pays (y'a même plus de morts sur les routes en france !) et, là, c'est il me semble de la propagande comme dans cette émission, mentir pour faire agir dans un sens ou dans l'autre.

[3DArchi]

Salut,
Pour aller dans le sens de r0d, Beauvois insiste bien que le contexte est aussi important lors de l'exercice de l'autorité. Donc, avoir fait un simulacre de jeu était indispensable pour l'expérience. Cela servait à mettre les personnes en situation d'obéissance vis à vis de l'animatrice et de la structure qu'elle représentait et qui l'entourait. Voir aussi La soumission librement consentie : Comment amener les gens à faire librement ce qu'ils doivent faire ? de ce même Beauvois dont il me semble que r0d a déjà parlé dans une autre discussion.

[BainE]

nous sommes beaucoup moins "libre de nos pensées" que nous le croyons.

Je pense que libre si. Mais c'est le courage de les appliquer ces idées qui manque. On est une société de lopettes. Certains mettront ca sur le dos de la disparition du pere (celui qui donnaient des baffes) d'autres sur la propagande "marche ou crève" de notre civilisation post-industrielle où dès l'enfance on t'apprend a obéir et a surtout pas faire trop de bruit (quand on te pose devant la télé pdt que papa/maman se remette de leur de leur "prostitution" (pour le caractère oppressif et pas forcément souhaité) quotidienne).

Entre parenthèses le taux de jusqu-au-boutises hier était de 80%, supérieur au 62% de Milgram, en conclure qu on est de plus en plus apte a suivre les ordres ?

[r0d]

Quand à l'histoire de la boite en carton, ce n'est pas l'objet qui compte mais la logique.

Oui mais une même logique n'est valable que pour les éléments d'un même ensemble. Par exemple, la division a un sens lorsqu'elle est appliquée à des nombres réels, mais elle n'en a plus (du moin, pas le même) si elle est appliquée à des chaînes de caratères.
Tu pourras utiliser tous les chiffres que tu souhaites, mais derrière ces chiffres il y a des êtres humains. L'histoire n'a-t-elle pas "brillament" démontré la dangerosité de cette forme de raisonnement? Apparemment non, car si l'histoire ne se répète jamais à l'identique, certains patrons sont récurrents.

Enfin, merci de ne pas me comparer à un candidat télé qui obéit aveuglément. Je t'explique pourquoi ta façon de présenter n'est pas bonne, pas si les raisons le sont ou pas.
En disant "de fortes probabilités" tu fausse la réalité de la probabilité de mourrir de la guerre dans ce pays (y'a même plus de morts sur les routes en france !) et, là, c'est il me semble de la propagande comme dans cette émission, mentir pour faire agir dans un sens ou dans l'autre.

Je ne veux pas rentrer dans cette discussion, mais je maintiens qu'un afghan réfugié en France que l'on renvoie en afghanistan a peu de chances de s'en sortir.

[ManusDei]

A la base ce qui aurait été intelligent c'est de ne pas faire la guerre tout simplement.
Vouloir faire la guerre ou vouloir tous les rapatrier, les "éduquer", ou les "protéger", c'est la même barbarie, mais avec une vision des choses ou un but à atteindre différent et dans les 2 cas pas dans le sens de l'afghan. La seule chose à faire c'est de les laisser tranquille et dans leur pays.

C'est discutable. Les droits de l'homme était quand même très peu appliqués, d'un point de vue moral on peut réfléchir à la nécessité d'une intervention.

Le pays était un des plus grand producteur de canabis, qui était exporté (en partie) en France. Démonter ça à la source est quand même vachement plus utile que d'arrêter un convoi une fois de temps en temps (le mieux serait de responsabiliser le consommateur ou de légaliser).

Le pays servait de base à Al Qaeda. Et là le danger il était clair et direct. Ils ont déclaré à plusieurs reprises vouloir détruire "l'ouest" et faire péter des bombes chez nous, ne pas réagir c'est débile.

PS : Et c'est parti pour un topic à troll ?