Discussion :

[Zirak]

En économie, faire "toujours la même chose", n'engendrera pas toujours le même résultat, car le contexte économique change et les entités concernées apprennent, c'est d'ailleurs en parti ce qui fait de l'économie une science très complexe. L'économie, c'est un joli méli-mélo d'actions, de rétro-actions, et d'anticipations, des effets à court-termes peuvent se retrouver inversé voir annulé, ou bien même amplifié à plus long terme.

Donc au final, la plupart des choses que tu as appris en cours valent que dalle, car on ne sera jamais sûr du résultat en reproduisant les "mêmes choses" ?

Merci de confirmer ce que tout le monde sauf toi, disait depuis 10 pages, tu vois quand tu veux...


c'est vendredi.

[PBernard18]

Celui qui n'a pas compris que l'économie était complexe, n'a rien compris à l'économie.
On se contente déjà d'essayer de comprendre les tenants et les aboutissants (économie positive), on a pas été jusqu'à juger de l'efficacité d'une telle loi (~= économie normative).

Oula ! L'économie, c'est pas complexe ! il suffit de raconter n'importe quoi avec conviction ! Ce qui fait la complexité, c'est les économistes qui ne sont jamais capable d'être d'accord entre eux sur le chemin qu'il faut qu'on suivre mais c'est normal puisqu'ils racontent n'importe quoi.

[Traroth2]

On se contente déjà d'essayer de comprendre les tenants et les aboutissants (économie positive), on a pas été jusqu'à juger de l'efficacité d'une telle loi (~= économie normative).

Ah non, toi, tu n'essayes visiblement pas de comprendre, mais de dire qu'on ne peut pas savoir ce qui va se passer parce que c'est trop "complexe". Peut-être que c'est juste trop complexe pour toi...

[Neckara]

Donc au final, la plupart des choses que tu as appris en cours valent que dalle, car on ne sera jamais sûr du résultat en reproduisant les "mêmes choses" ?
Merci de confirmer ce que tout le monde sauf toi, disait depuis 10 pages, tu vois quand tu veux...

Heu... c'est plutôt tout le contraire... c'est moi qui répète depuis des pages que l'économie est complexe et que ce ne sont pas des jugements à l'emporte-pièce qui permettront de la comprendre.

Ensuite, non, ce que j'ai appris en cours ne vaut pas que dalle. Les effets sont assez bien connu, on sait que si on augmente la masse monétaire, on aura une tendance inflationniste. Cependant, il y a d'autres effets qui entrent en jeu, à court, moyen ou long terme, qui vont venir s'ajouter, se soustraire, s'amplifier ou se diminuer. Le rapport sur lequel vous vous basez donne pourtant un indice dans ce sens à la 4ème page, ce que vous refusez toujours de lire.

D'ailleurs, c'est bien vous (je ne parle pas qu'à toi), qui lanciez de grandes affirmations (semaine à 30h ça va résoudre le problème du chômage) et moi qui vous répondait que c'était loin d'être aussi facile.

[Traroth2]

Ensuite, non, ce que j'ai appris en cours ne vaut pas que dalle. Les effets sont assez bien connu, on sait que si on augmente la masse monétaire, on aura une tendance inflationniste. Cependant, il y a d'autres effets qui entrent en jeu, à court, moyen ou long terme, qui vont venir s'ajouter, se soustraire, s'amplifier ou se diminuer.

Tu te contredis en un seul paragraphe. C'est simple mais c'est complexe, quoi. Mets-toi d'accord avec toi-même...

[Neckara]

Oula ! L'économie, c'est pas complexe ! il suffit de raconter n'importe quoi avec conviction ! Ce qui fait la complexité, c'est les économistes qui ne sont jamais capable d'être d'accord entre eux sur le chemin qu'il faut qu'on suivre mais c'est normal puisqu'ils racontent n'importe quoi.

Attention à ne pas confondre économie positive et économie normative.

Je n'ai pas la prétention de connaître tous les économistes, mais de ce que je vois, ils ont l'air d'être plutôt d'accords sur le fonctionnement des mécanismes de l'économie (économie positive), mais moins sur le poids/l'influence de chacun de ces mécanismes (mix économie positive/normative) et sur le chemin à suivre (économie normative).

[Neckara]

Tu te contredis en un seul paragraphe. C'est simple mais c'est complexe, quoi. Mets-toi d'accord avec toi-même...

Je crains que tu n'aies quelques problèmes de lectures, je n'affirme pas dans ce paragraphe que c'est simple.

[Traroth2]

Je crains que tu n'aies quelques problèmes de lectures, je n'affirme pas dans ce paragraphe que c'est simple.

Les mots ont un sens. Ce n'est d'ailleurs pas le seul endroit où tu raisonnes en terme de relations simples tout en te gargarisant avec la "complexité". Tu affirmes plus haut qu'il y aurait une "théorie" sous-jacente qui permettrait de prédire que faciliter les licenciements ferait diminuer le chômage. Avant de là aussi te contredire en disant que peut-être que d'autres effets empêcheraient cette théorie de s'appliquer, ce qui ne lasse pas de s'interroger. J'ai l'impression que tu imagines qu'une théorie scientifique serait un espèce de truc magique que des scientifiques sortiraient de leur cul et qui serait totalement déconnecté du réel, alors que c'est tout le contraire. Ce qui me fait penser que tes connaissances scientifiques sont très limitées.

[PBernard18]

Attention à ne pas confondre économie positive et économie normative.

Ces notions me dépassent. Ce que je vois c'est le résultat et il est pas beau. Le modèle économique qu'on a enseigner il y a 30 ans est aujourd'hui la cause de tous nos maux selon les économistes d'aujourd'hui. Alors j'ai appris à me méfier de ce que disent ces gens là !
D'ailleurs on ne voit jamais un économiste garantir quoi que se soit. Ils savent tous bien penser mais ... il y a toujours les aléas. Comme ils sont nombreux, on fini forcément par en trouver un qui a raison. Alors c'est vrai que c'est complexe si on a pas de pot.

[Traroth2]

Ces notions me dépassent. Ce que je vois c'est le résultat et il est pas beau. Le modèle économique qu'on a enseigner il y a 30 ans est aujourd'hui la cause de tous nos maux selon les économistes d'aujourd'hui. Alors j'ai appris à me méfier de ce que disent ces gens là !
D'ailleurs on ne voit jamais un économiste garantir quoi que se soit. Ils savent tous bien penser mais ... il y a toujours les aléas. Comme ils sont nombreux, on fini forcément par en trouver un qui a raison. Alors c'est vrai que c'est complexe si on a pas de pot.

Ce n'est rien d'autre qu'un gadget libéral de plus. Il y aurait une économie avec un raisonnement purement scientifique (économie positive), ce qui exclut donc l'idée de choix, et une économie basée sur des choix (économie normative). Je me demande si des physiciens vont aussi inventer une "physique normative", un de ces jours, haha !

Dans le contexte, ça permet surtout d'avoir une bonne idée de la pédance de Neckara...

[rattlehead]

Pas d'activité pas d'emploi supplémentaire. Une boite n'embauche pas pour embaucher!!
On aura beau lui faire des "ponts d'or" comme avec cette loi complétement moisie non même faisandée, ca ne creera pas plus d'mploi.
mais pour ceux qui en ont , ils vont morfler!!!

[Neckara]

Ce n'est d'ailleurs pas le seul endroit où tu raisonnes en terme de relations simples tout en te gargarisant avec la "complexité".

Tu es sur un forum d'informatique. Je ne t'apprendrais donc pas que le binaire (0 et 1) et les portes NAND sont des choses très simples. Cependant, avec ces choses très simples, on peut, par combinaison créer des choses très compliquées.

D'ailleurs si tu remarques bien, j'ai parlé de "tendance inflationniste", je ne fait que donner une "direction" en quelque sorte et suis resté dans le qualitatif. Cependant, je n'ai pas dit, et au contraire, que ce sont les seuls effets en jeu ni quel serait le résultat final à court, moyen ou long terme.

Tu affirmes plus haut qu'il y aurait une "théorie" sous-jacente qui permettrait de prédire que faciliter les licenciements ferait diminuer le chômage.

Je n'ai jamais affirmé cela. Je te prierais donc d'arrêter de lire ce qui t'arranges.

J'ai l'impression que tu imagines qu'une théorie scientifique serait un espèce de truc magique que des scientifiques sortiraient de leur cul et qui serait totalement déconnecté du réel, alors que c'est tout le contraire. Ce qui me fait penser que tes connaissances scientifiques sont très limitées.

Je ne puis que remarquer que tes raisonnements sont très fortement bâtis sur des suppositions et des préjugés.

La science fonctionne dans un "modèle", ce modèle n'est pas le réel, mais une représentation du réel, ou une approximation si tu préfères, le but étant de le faire "coller" au maximum au réel. Ce modèle va alors évoluer en fonction de l'évolution des connaissances, par observations du réel et va être "validé" en comparant les prédictions du modèle avec les résultats observés dans le monde réel. Je simplifie grossièrement.

Dans le cadre de l'économie, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas créer un lot de Terre "test" avec un lot de Terre "témoin", qu'on ne peut pas faire "d'expériences". Ce serait avoir une vision très étroite de ce qu'est une "expérience", et de la science en général. Les expériences peuvent aussi se faire pas le biais de statistiques, on construit le modèle à partir d'une partie des échantillons, puis on le valide avec l'autre partie.
La science ne repose pas uniquement sur des expériences, mais fournit aussi tout un lot d'outils mathématiques, qui permettent de tirer des conclusions à partir d'un échantillon de données. On peut ainsi établir des corrélations, calculer des probabilités, des moyennes, et j'en passe. On pourrait d'ailleurs parler d'expérience si on accepte une définition large de ce concept.

[Zirak]

Ensuite, non, ce que j'ai appris en cours ne vaut pas que dalle. Les effets sont assez bien connu, on sait que si on augmente la masse monétaire, on aura une tendance inflationniste. Cependant, il y a d'autres effets qui entrent en jeu, à court, moyen ou long terme, qui vont venir s'ajouter, se soustraire, s'amplifier ou se diminuer. Le rapport sur lequel vous vous basez donne pourtant un indice dans ce sens à la 4ème page, ce que vous refusez toujours de lire.

Oui donc on est bien d'accord, vu le nombre d'aléas sur lesquels on a pas la main, tu peux avoir appris tous les effets que tu veux en cours d'économie, tu n'es donc pas plus avancé que nous pour prévoir les conséquences de la moindre loi ou modification de loi au niveau économique...

Au final, tu as appris pleins de théories, pour lesquelles on a aucune idée de l'effet réel lors de leur mise en pratique.

D'ailleurs, c'est bien vous (je ne parle pas qu'à toi), qui lanciez de grandes affirmations (semaine à 30h ça va résoudre le problème du chômage) et moi qui vous répondait que c'était loin d'être aussi facile.

Pour le coup c'est donc toi qui a un problème de lecture, car en dehors de peut-être super_navide (et encore je ne suis même pas sûr), personne n'a dit que passer aux 30h allait complètement supprimer le chômage.

Maintenant, il y a de moins en moins d'emplois, et de plus en plus de monde, je ne vois pas comment réduire le taux de chômage, sans un partage du temps de travail restant ? Et je ne vois toujours pas en quoi, augmenter le temps de travail actuel (vu que soit disant les français ne travaillent pas assez) permettrait de réduire ce fameux taux ?

Donc si tu juges le parti adverse au tiens sur la seule base des messages de super_navide, alors qu'on est plusieurs à justement avoir dit que ce n'était qu'une partie de la solution (ce qui prouve bien que l'on sait que ce n'est pas "simple"), cela devient carrément de la mauvaise foi.

[Traroth2]

Tu es sur un forum d'informatique. Je ne t'apprendrais donc pas que le binaire (0 et 1) et les portes NAND sont des choses très simples. Cependant, avec ces choses très simples, on peut, par combinaison créer des choses très compliquées.

D'ailleurs si tu remarques bien, j'ai parlé de "tendance inflationniste", je ne fait que donner une "direction" en quelque sorte et suis resté dans le qualitatif. Cependant, je n'ai pas dit, et au contraire, que ce sont les seuls effets en jeu ni quel serait le résultat final à court, moyen ou long terme.

La différence,c'est qu'en science, en informatique par exemple, les différents éléments sont identifiés à priori. En matière d'économie, dans le meilleur des cas, on identifie à posteriori les raisons pour lesquelles les prévisions ont échouées.

Qu'est-ce qu'un économiste ? Quelqu'un qui pourra t'expliquer demain pourquoi ce qu'il a prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui !

Je n'ai jamais affirmé cela. Je te prierais donc d'arrêter de lire ce qui t'arranges.

J'ai dit : "En 1986, on nous servait déjà les mêmes arguments : la déréglementation des licenciements était supposé faciliter les embauches. Le chômage a doublé en quelques mois"

Tu as répondu : "Ce qui ne prouve pas que la théorie sous-jacente était fausse"

tu dis donc clairement que les événements peuvent ne pas se dérouler comme le prévoit la théorie, mais que selon toi, ça n'invalide pas forcément la théorie. Donc, si, tu affirmes plus haut qu'il y aurait une "théorie" sous-jacente qui permettrait de prédire que faciliter les licenciements ferait diminuer le chômage. Parfaitement ! Et la manière dont tu l'affirmes pourrait difficilement être MOINS scientifique !

Je ne puis que remarquer que tes raisonnements sont très fortement bâtis sur des suppositions et des préjugés.

Comme je viens de le dire, tu as explicitement affirmé que quand les faits contredisaient la théorie, ça n'infirmait pas celle-ci. Donc je ne fais que reprendre tes propres propos : une théorie est déconnectée de la réalité. C'est d'ailleurs ce que tu répètes quand tu parles de modèle à la place du réel.

Le modèle sert à comprendre le réel, hein. C'est son unique raison d'être. Ouvre un bouquin de systèmique : un modèle est une représentation partielle de la réalité, afin que des éléments ne faisant pas partie du problème à étudier ne vienne pas perturber le raisonnement. Un modèle n'est pas coupé du réel ! Et il doit contenir tous les facteurs pertinents pour étudier un sujet !

A partir de là, je ne comprends même pas ce que ta remarque vient faire là. Parfois, j'ai l'impression que tu cherches juste à étaler ton prétendu savoir...

La science fonctionne dans un "modèle", ce modèle n'est pas le réel, mais une représentation du réel, ou une approximation si tu préfères, le but étant de le faire "coller" au maximum au réel. Ce modèle va alors évoluer en fonction de l'évolution des connaissances, par observations du réel et va être "validé" en comparant les prédictions du modèle avec les résultats observés dans le monde réel. Je simplifie grossièrement.

Dans le cadre de l'économie, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas créer un lot de Terre "test" avec un lot de Terre "témoin", qu'on ne peut pas faire "d'expériences". Ce serait avoir une vision très étroite de ce qu'est une "expérience", et de la science en général. Les expériences peuvent aussi se faire pas le biais de statistiques, on construit le modèle à partir d'une partie des échantillons, puis on le valide avec l'autre partie.
La science ne repose pas uniquement sur des expériences, mais fournit aussi tout un lot d'outils mathématiques, qui permettent de tirer des conclusions à partir d'un échantillon de données. On peut ainsi établir des corrélations, calculer des probabilités, des moyennes, et j'en passe. On pourrait d'ailleurs parler d'expérience si on accepte une définition large de ce concept.

Kamoulox !

"La science ne repose pas uniquement sur des expériences" : Euh.. SI !

Etat des connaissances (avec questions ouvertes) -> Construction de propositions (candidats réponses) -> Vérifications expérimentales -> Théories validées (nouvel état des connaissances)

Voila la manière dont procède la science.

[Aiekick]

c'est incroyable, vous voulez vraiment pas comprendre ce que Nekara raconte.

Ca ressemble énormément a du troll ce que vous faites. reprise d'argument objectif a votre avantage orienté, déformation et préjuge mixé dans une phrase etc...

je Trouve Nekara, plutôt concis et clair, et donne de bonne piste pour se renseigner ailleurs.

[halaster08]

. Je te prierais donc d'arrêter de lire ce qui t'arranges.

Dixit le mec qui s'arrête a la page 4 d'un rapport, en oubliant la conclusion qui ne va pas dans son sens ....
D'ailleurs tu n'avais pas dis que tu arrêterais de nous parler si on ne lisait pas cette page?

D'ailleurs, c'est bien vous (je ne parle pas qu'à toi), qui lanciez de grandes affirmations (semaine à 30h ça va résoudre le problème du chômage)

Et là c'est nous aussi qui ne lisons que ce qui nous arrange?
Par exemple ce que moi j'ai dis c'est que c'était pas LA solution mais un pas dans la bonne direction, ce que tu comprendrais peut être si tu allais au delà de la page 4 du rapport.

edit: @Aiekick, vu ce qu'on peut lire sur ce forum, il est parfois difficile de distinguer le 2nd degré, rassure moi tu ne pense pas vraiment ça !?

[Neckara]

Le modèle économique qu'on a enseigner il y a 30 ans est aujourd'hui la cause de tous nos maux selon les économistes d'aujourd'hui. Alors j'ai appris à me méfier de ce que disent ces gens là !

Il faut comprendre que le contexte et la base des connaissances évolue. Ce qui ne signifie pas que les anciennes connaissances étaient fausses/inadaptée à l'époque ou qu'elles sont fausses aujourd'hui. Par exemple, le contexte peut évoluer en fonction des décisions politiques prises, de la fin d'une transition, etc. Certains économistes ont aussi très bien pu se tromper à l'époque, que ce soit à cause d'un effet jusqu'alors inconnu ou à cause du poids accordé à chacun des effets.

Bien évidemment, si un politique a 30ans de retard dans le domaine, il est un peu à côté de la plaque.

D'ailleurs on ne voit jamais un économiste garantir quoi que se soit.

Ce n'est que la preuve de sa compétence. Il est vrai qu'on a tendance à accorder plus facilement sa confiance à une personne qui est sûre d'elle, cela nous rassure en quelque sorte. Cependant, il est très facile d'être sûr de soi et répéter un dogme ne le rendra pas plus réel pour autant. En revanche, lorsqu'on cherche à comprendre et qu'on pèse les différents effets, on ne martèle pas "il faut faire cela, j'en suis convaincu" et on est bien plus nuancé.

Il y aurait une économie avec un raisonnement purement scientifique (économie positive), ce qui exclut donc l'idée de choix, et une économie basée sur des choix (économie normative).

Qu'entends-tu par "qui exclut l'idée de choix" ?

Pas d'activité pas d'emploi supplémentaire. Une boite n'embauche pas pour embaucher!!

Non, c'est plus compliqué.

Une boîte regarde le bénéfice, le coût et le risque pour tout investissement. Le bénéfice d'une embauche pourrait être une augmentation de la production, une augmentation des ventes (e.g. commercial), une diminution de la pression sur les autres employés (e.g. travaillent déjà des heures supplémentaires), une innovation (e.g. en R&D), l'ajout de compétence/qualité (e.g. recruter une personne ayant des compétences que l'équipe ne possède pas), une meilleure gestion interne (e.g. administration/comptable/etc.), le développement d'une activité annexe, etc.

Ce n'est pas parce que des secteurs sont en difficultés, que tous le sont, ou que toutes les entreprises du secteurs le sont et n'ont pas d'opportunités pour développer leur activité.

[Neckara]

c'est incroyable, vous voulez vraiment pas comprendre ce que Nekara raconte.

Ca ressemble énormément a du troll ce que vous faites. reprise d'argument objectif a votre avantage orienté, déformation et préjuge mixé dans une phrase etc...

je Trouve Nekara, plutôt concis et clair, et donne de bonne piste pour se renseigner ailleurs.

C'est en parti de ma faute, je les ai un peu trop excité en perdant mon self-control hier, et j'en paye le prix maintenant.

Je pense que je vais attendre la fin de la journée avant de poster ma prochaine réponse, le temps qu'ils puissent se calmer eux aussi.

Dixit le mec qui s'arrête a la page 4 d'un rapport, en oubliant la conclusion qui ne va pas dans son sens ....

Rapport, que vous utilisiez dans vos argumentations sans même l'avoir lu (et ce qui n'a apparemment toujours pas été fait). Pour rappel, ce n'est pas moi qui ai sorti ce rapport sur la table.
Pour la conclusion, je ne vois pas en quoi elle "ne va pas dans mon sens", elle est bien plus nuancée que vous semblez le croire.

[Jon Shannow]

Bien sûr que non. Le PS et LR sont presque impossible à distinguer. Ils font la même politique. Si LR gagne, ils ne vont certainement pas défaire les mesures demandées au PS par leurs maitres communs du Medef !

PS et LR convergent, mais il faut montrer de la différence (tu comprends faudrait pas que ça se voit trop). Donc, LR va défaire ce que PS a fait, pour le refaire différemment.

Non, les entreprises ont besoin avant tout d'une demande intérieure qui justifie d'investir en France ! Et c'est le Medef qui l'a dit, quand il a cherché à justifier le fait que les cadeaux de 50 milliards qu'avait décidé Hollande avec l'argent de nos impôts n'avaient pas créé d'emplois.

Le problème c'est que le MEDEF n'est pas représentatif du patronat, pas plus que les syndicats ne représentent les travailleurs.
Mais tant que ça marche (et d'après ce que je lis ici, ça fonctionne plutôt bien) ben, on continue...

Encore une fois, la France n'a jamais produit autant de richesses. Il est anormal que les comptes soient dans le rouge comme ils le sont. Où passe l'argent ???

On produit plus que par rapport à quoi ? à quand ?
On est plus nombreux, on a de plus en plus de besoins en santé, en sécurité, en infrastructures... On vit de plus en plus vieux, donc de plus en plus de retraités, sous perfusion (parce que, bon si on vit plus vieux c'est uniquement de manière artificielle et médicalisée).
Voilà, tu vois où il part l'argent, maintenant ? Alors, certes certains actionnaires, patrons, ... s'en mettent plein les poches, mais ce n'est pas le principal problème, et pour ça aussi, il y a des solutions, mais qui nécessitent là encore, des hommes/femmes politiques et on en n'a pas !

Parce que "réforme" est devenu synonyme de "démantèlement". Personnellement, je continuerais à soutenir les syndicats pour empêcher ces démantèlements.

Personnellement, comme syndicats est devenu synonyme de conservatisme de certains privilèges, je continuerais à les mépriser. Syndicats et partis politiques, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

[Traroth2]

Qu'entends-tu par "qui exclut l'idée de choix" ?

Si quelque chose suit des principes scientifiques, son comportement est déterministe, par définition. Il n'y a pas de choix qui intervient dans le fonctionnement. Si je lance un caillou en l'air, je ne peux pas choisir de faire en sorte qu'il ne retombe pas. Si on rapporte ça aux prétentions scientifiques de l'économie, ça veut dire qu'il n'y a qu'une manière de faire les choses pour prospérer, et qu'il n'y a donc pas de choix. On tombe donc exactement dans le TINA cher à Thatcher. Et à presque tous les dirigeants actuels, malheureusement.