Discussion :

[Zirak]

D'ailleurs, toute la science et la démarche scientifique, c'est du caca.
Rien ne vaut la bonne vieille expérience, l'homéopathie, les shamans, parce que bon, d'expérience ça marche hein !

C'est bien beau de parler "d'expérience du réel", encore faut-il comprendre et interpréter ce qu'on voit...
Eh ! D'expérience du réel, le soleil tourne autours de la Terre et la Terre est plate !


Il m'est évident que j'en saurais bien plus à fur et à mesure que je grandirais.

Le problème, c'est qu'à votre âge, vous n'avez pas su apprendre et maîtriser les bases, que ce soit de l'économie ou du raisonnement/logique. Ça fait peut-être mal à votre petit égo, mais tout aussi jeune que je sois, j'en sais malheureusement bien plus que vous.

Parce que le grand-père qui a appris à faire un Hello World pense pouvoir donner des leçons au petit jeune diplômé qui a de réelles connaissances...


EDIT :

J'ai déjà vu un gosse de 14 ans en savoir bien plus qu'un prêtre de plus de 40 balai ayant eu tout le temps "d'expérimenter le réel".

Oui donc en fait, t'es vraiment bête jusqu'au bout ?

La science et la démarche scientifique, ça vaut quoi concrètement tant que tu n'as pas vraiment réalisé l'expérience démontrant ta théorie ?

Pas grand chose, cela reste de la théorie, qui peut -être super belle sur le papier, mais qui dans la réalité, n'est pas forcément réalisable ou juste. Après on peut se baser sur cette théorie, en attendant qu'elle soit validée ou invalidée, mais cela ne signifie rien de plus, tu peux connaitre toutes les théories du monde, tant qu'elle n'ont pas été démontrée, ça ne reste que des mots...

Ah bon, d'expérience du réel, la terre est plate et le soleil tourne autour de la Terre, tu vis dans quel siècle ? C'est sûr qu'aujourd'hui, on a aucun moyen concret pour démontrer ce qui est vrai ou non à ce propos... C'est comme ton exemple sur le fait de tuer des bébés, quitte à nous prendre pour des cons, prends au moins 5mn pour trouver des exemples un peu plus convaincants.


Sinon effectivement, je suis loin de maitriser les théories économiques, car je n'ai pas fait de cursus la dedans, mais cela ne m'empêche pas de pouvoir observer comment tourne le monde, me renseigner comme je peux à côté, et voir comment ça se passe dans la vraie vie, pas dans les polycopiés de ton prof.

Tout comme le fait de n'avoir jamais travaillé réellement, ne t'empêche apparemment pas de pouvoir nous apprendre comment fonctionne le monde du travail, ou comme le fait de ne pas avoir fait d'études en sociologie / psychologie ou que sais-je, ne t'empêche pas de mieux savoir que les autres ce qu'ils pensent ou ce qu'ils feront dans telle ou telle situation.


Et donc ce gosse de 14ans connaissait tout mieux à propos de tous les sujets existants que ce prêtre de 40ans ? Tu m'en dirais tant...

Et moi je connais des gens sans diplômes, qui ont beaucoup plus de connaissances que des gens ayant fait plusieurs formations Bac + 5 en parallèle, comme quoi...

On va aller loin comme ça.


Tu dis que l'on mérite nos politiques, que l'on ne sait faire que critiquer, etc etc, mais tu fais quoi ici ?

Tu proposes des choses ? Non
Tu expliques des choses ? Non plus
Tu donnes des positions ? Toujours pas

Tu ne fais que critiquer les autres ou leurs messages, et faire la leçon à tout le monde, bref, tu n'apportes strictement rien à la discussion.

[Neckara]

Le problème avec l'économie, c'est que c'est une science sociale, le contraire d'une science dure. [...]

Soyons déjà d'accord, le fait que ce soit une science "molle" :

• ne justifie pas l'utilisation de paralogismes ou sophisme ;
• ne signifie pas qu'on puisse ignorer le fonctionnement des institutions actuels et du contexte législatif ;
• n'empêche pas de mettre en évidence quelques effets, bien qu'il soit difficile de les pondérer.
• n'empêche pas d'avoir une certaine curiosité et d'essayer de se renseigner ;
• ne veut pas dire qu'il faut oublier tous les bons principes de raisonnement.

Ce n'est pas parce qu'on travaille sur un modèle approximatif, que c'est totalement faux et à jeter.
Balancer des affirmations simplistes avec un jugement à l'emporte pièce basé sur des préjugés et des paralogisme est loin, très loin, d'être un meilleur protocole... d'autant plus quand on essaye de convaincre.

[super_navide]

Qui parle d'expérience ? Je parle de connaissances... et en avoir c'est déjà mieux que rien...

D'ailleurs, avoir 90ans, n'empêche pas de sortir des conneries monumentales. L'âge n'a jamais été un gage de sagesse.


Et tu veux pas non plus remplacer les cours d'anglais dans le supérieur par des séances de visionnage de Dora l'exploratrice ? Non ?
Mais ne t'inquiète pas, je vais bien pouvoir réussir à te trouver des ouvrages à ton niveau. Peut-être un "Petit ours brun fait de l'économie".

Sérieusement, m'imposer ça à moi... et après on va dire que je ne me remet pas en cause.
Bon, c'est pas comme si je connaissais déjà ce dont parle la vidéo et de manière bien plus détaillée/complète.

Bon, à la 7ème minute, ce n'est pas tout à fait exact, on ignore le fait que les ménages puissent placer leur argent.
Et le premier sophisme en plus... Les intérêts cumulés = le montant de la dette !
Corrélation n'est pas causalité, toussa.

Quand je dis que vous n'êtes bon qu'à vous faire manipuler et que vous n'avez aucune connaissance dans le domaine... merci de me le confirmer.





Dans les deux premières minutes de la vidéos, on a déjà des éléments pour dire que ce n'est pas aussi simple.

et a des investissements d'un état stratège.


J'adore.
C'est moi l'ignorant ici . Œil, poutre, toussa.

Ce que tu comprend pas dans l'économie toi c'est qu'il faut produire pour créer de la richesse , et que l'argent n'est qu'un moyen, donne 2 milliard d'euros a des singes du verra, il te feront rien du tout.
Exemple une météorite fonce sur la terre, tu a plein de de pognons mais personne ne trouve de solution pour la détruire , l'humanité meurt donc c'est évident que ceux qui apporte quelque chose à l'humanité ce sont les travailleurs ce qui produisent et pas les gens qui ont plein de pognons.

La complexité de l'économie est artificiel et uniquement faite pour valoriser des gens comme toi qui ne sont pas des techniciens et qui savent pas grand chose.
Exemple le développeur de minecraft qui vend 2.5 milliards d'euros a microsoft , montre bien que se sont les gens qui bossent qui produisent la richesse.
Il faut juste que tous les bénéfices qui sont fait profite a ceux qui bossent qui innove, et arrêter avec les excuses ne taxons pas les riches car sinon il parte à l'étranger.
Il peuvent partir ça changera rien du tout l’important est d'avoir des ingénieurs bien formé et bien payer pour qu'il reste en France et tu verras les investisseurs viendront ...


En France si on voulait que l'économie reparte très fort c'est facile :
Investir massivement dans l'éducation national pour former des ingénieurs médecins.
Ensuite aider les personnes qui veulent entreprendre avec des prêts d'états pour créer des technologies innovante qui permettrons d'exporter.

[Jon Shannow]

@Neckara, je pense que personne ne doute de tes connaissances acquises pendant ton cursus scolaire et universitaire. Ce qui t'es reproché, c'est une certaine arrogance (pêché de jeunesse) qui fait que tu penses tout savoir parce que tu l'as étudié, lu, vu, appris. Même sans avoir tes connaissances en économies/gestion/etc... la plupart des personnes ici ont fait des études supérieures, et quel que soit le domaine étudié, tous ont fait le dur constat que la théorie apprise ne résiste que peu face aux réalités de la pratique.

Donc, quand tu viens nous étaler tes connaissances toutes théoriques que tu n'as pas encore confronté aux dures réalités de la vraie vie, permets-nous d'être réservés quant à tes "vérités". Et nous traiter d'imbéciles, n'aide pas à te prendre au sérieux.

[super_navide]

Soyons déjà d'accord, le fait que ce soit une science "molle" :

• ne justifie pas l'utilisation de paralogismes ou sophisme ;
• ne signifie pas qu'on puisse ignorer le fonctionnement des institutions actuels et du contexte législatif ;
• n'empêche pas de mettre en évidence quelques effets, bien qu'il soit difficile de les pondérer.
• n'empêche pas d'avoir une certaine curiosité et d'essayer de se renseigner ;
• ne veut pas dire qu'il faut oublier tous les bons principes de raisonnement.

Ce n'est pas parce qu'on travaille sur un modèle approximatif, que c'est totalement faux et à jeter.
Balancer des affirmations simplistes avec un jugement à l'emporte pièce basé sur des préjugés et des paralogisme est loin, très loin, d'être un meilleur protocole... d'autant plus quand on essaye de convaincre.

Mais remet toi en cause , l'économie est une science qui produit rien d'utile a l'humanité , sans ingénieurs médecins agriculteurs il a rien ....
Prend des cours de sciences (informatique biologie physique ) et tu verras que l'économie c'est pas une science c'est artificiel et dangereux pour l'humanité , c'est une pure invention de l'humanité qui n'existe pas sans elle , les autres sciences existe sans nous, la vitesse de la lumière c'est 300 000 km/s qu'on existe ou pas.

[Exentius]

Soyons déjà d'accord, le fait que ce soit une science "molle" :

• ne justifie pas l'utilisation de paralogismes ou sophisme ;
• ne signifie pas qu'on puisse ignorer le fonctionnement des institutions actuels et du contexte législatif ;
• n'empêche pas de mettre en évidence quelques effets, bien qu'il soit difficile de les pondérer.
• n'empêche pas d'avoir une certaine curiosité et d'essayer de se renseigner ;
• ne veut pas dire qu'il faut oublier tous les bons principes de raisonnement.

Ce n'est pas parce qu'on travaille sur un modèle approximatif, que c'est totalement faux et à jeter.
Balancer des affirmations simplistes avec un jugement à l'emporte pièce basé sur des préjugés et des paralogisme est loin, très loin, d'être un meilleur protocole... d'autant plus quand on essaye de convaincre.

Point que tu négliges avec les sciences sociales (et ça marche aussi en Informatique), c'est le facteur humain.
Les théories économiques sont basées principalement sur les postulats concernant la prévision du comportement humain. Le problème c'est qu'à l'instant t ton postulat est vrai, ok. Mais entre temps, à l'instant t+1, une variable x que tu avais pris en compte à l'instant t (et qui ne pose pas de problème à l'instant t) change et peut avoir un impact totalement différent.
L'économie est vivante et tu ne peux pas faire de prévisions sur le vivant. Le problème des théories économiques c'est qu'elles sont, comme toute théorie, fonctionnelles dans un environnement donné maîtrisé. Dès que tu mets de l'humain quelque part, tu peux être sûr que rien ne va fonctionner comme prévu.

Pour te donner un exemple, j'ai participé à deux business games (simulation d'entreprise sur deux jours avec restitution). J'ai pratiqué dans deux groupes différents avec deux "environnements" différents (les équipes n'avaient pas la même constitution entre les deux, et les règles du jeu également).
On a utilisé la même stratégie (positionnement haut de gamme/luxe, faibles investissements de départ, pour pouvoir analyser la stratégie des "concurrents" après le tour 1).
Eh bien les deux fois ne se sont pas passés de la même façon. Et ça aurait été la même chose avec le même jeu sur les deux années. Pourquoi ? Parce que l'humain est difficilement prévisible. On a eu le grand écart sur un environnement aseptisé (pas d'aléas, genre grosse catastrophe, ou de nouveau concurrent en cours de jeu). Les résultats et comportement des équipes ont été complètement différents entre les deux jeux. Et ça c'est une simulation micro. Les grandes théories économiques sont généralement macro, et dépendent de l'économie micro. Si déjà l'économie micro est imprévisible, c'est très dur de faire des prévisions macro.

[super_navide]

@Neckara, je pense que personne ne doute de tes connaissances acquises pendant ton cursus scolaire et universitaire. Ce qui t'es reproché, c'est une certaine arrogance (pêché de jeunesse) qui fait que tu penses tout savoir parce que tu l'as étudié, lu, vu, appris. Même sans avoir tes connaissances en économies/gestion/etc... la plupart des personnes ici ont fait des études supérieures, et quel que soit le domaine étudié, tous ont fait le dur constat que la théorie apprise ne résiste que peu face aux réalités de la pratique.

Donc, quand tu viens nous étaler tes connaissances toutes théoriques que tu n'as pas encore confronté aux dures réalités de la vraie vie, permets-nous d'être réservés quant à tes "vérités". Et nous traiter d'imbéciles, n'aide pas à te prendre au sérieux.

Merci beaucoup, ton message est sage.

[Zirak]

@Neckara, je pense que personne ne doute de tes connaissances acquises pendant ton cursus scolaire et universitaire. Ce qui t'es reproché, c'est une certaine arrogance (pêché de jeunesse) qui fait que tu penses tout savoir parce que tu l'as étudié, lu, vu, appris. Même sans avoir tes connaissances en économies/gestion/etc... la plupart des personnes ici ont fait des études supérieures, et quel que soit le domaine étudié, tous ont fait le dur constat que la théorie apprise ne résiste que peu face aux réalités de la pratique.

Donc, quand tu viens nous étaler tes connaissances toutes théoriques que tu n'as pas encore confronté aux dures réalités de la vraie vie, permets-nous d'être réservés quant à tes "vérités". Et nous traiter d'imbéciles, n'aide pas à te prendre au sérieux.

Mais complètement, rien qu'en tant que développeur, entre ce qu'il aura appris pendant ses cours, et ce qui se passera en entreprise (ce qui pourra en plus être complètement différent d'une société à une autre), il verra que les "connaissances", cela ne fait pas tout.

C'est bien pour ça que je disais qu'on en reparlerait dans 10 ou 15 ans, quand il aura pu expérimenter la réalité du travail dans diverses entreprises, rien à voir avec l'âge (je ne sais même pas pourquoi il insiste la dessus, mais bon, lui sait lire et pas nous).

[Neckara]

Par contre, quand il s'agit de proposer une idée originale qui serait une synthèse de tes nombreuses connaissances (supposées) et qui ferait avancer le sujet, je voit que tu as encore quelques difficultés.

Et on retombe dans le biais : "mais toi tu proposes pas mieux !".

Si vous n'êtes pas capable de comprendre que l'économie est un sujet compliqué, c'est que vous n'y avez rien compris.
Ce n'est pas d'un coup de baguette magique qu'on résout les problèmes, dont certains sont assez profondément enracinés.

C'est comme si vous me demandiez comment faire repousser un bras quand j'affirme que non, boire du jus de fruit ne le fera pas repousser.
Cependant, je suis tout de même gentil et vous donne des pistes, mais ça vous suffit pas...

En fait , en tant que scientifique, j'ai un doute sur ton avenir, par contre en tant que politicien, tu devrais être pas mauvais, au moins aussi bon que la plupart des politiciens actuels; brasser du vent et pas trop se mouiller.

Tu n'as pas trouvé mieux ?

Oui, c'est tellement mieux d'avoir le petit politique gueulard populiste qui raconte n'importe quoi, mais ce qu'on veut entendre.
Par contre la personne qui vous dit et vous montre que c'est plus compliqué que cela, qui vous dit que c'est plus nuancé, quel con tiens !

La science et la démarche scientifique, ça vaut quoi concrètement tant que tu n'as pas vraiment réalisé l'expérience démontrant ta théorie ?

Et c'est moi qui suis "bête jusqu'au bout"...

Quand je dis que vous balancez des affirmations sans rien connaître du domaine...

Ah bon, d'expérience du réel, la terre est plate et le soleil tourne autour de la Terre, tu vis dans quel siècle ?

Ben je sais pas, c'est ce que je vois, moi, avec mes petits yeux.

C'est sûr qu'aujourd'hui, on a aucun moyen concret pour démontrer ce qui est vrai ou non à ce propos...

Pfff... c'est que de la théorie, en plus c'est compliqué exprès pour nous embrouiller.
Me renseigner ? Tu plaisantes ? Moi je suis vieux, j'ai "l'expérience du réel", ce n'est pas un petit jeune qui va me dire que la Terre tourne autours du soleil, à d'autres !

C'est comme ton exemple sur le fait de tuer des bébés, quitte à nous prendre pour des cons, prends au moins 5mn pour trouver des exemples un peu plus convaincants.

C'est pourtant exactement le même raisonnement. Alors pourquoi serait-il juste quand c'est vous qui l'utilisez et pas lorsque je le fais ?

Sinon effectivement, je suis loin de maitriser les théories économiques, car je n'ai pas fait de cursus la dedans, mais cela ne m'empêche pas de pouvoir observer comment tourne le monde, me renseigner comme je peux à côté, et voir comment ça se passe dans la vraie vie, pas dans les polycopiés de ton prof.

Et moi j'observe que le soleil tourne autours de la Terre, je sais comment ça se passe dans la vraie vie, pas dans tes manuels scolaires.

Tout comme le fait de n'avoir jamais travaillé réellement

Dommage, try again.

ne t'empêche apparemment pas de pouvoir nous apprendre comment fonctionne le monde du travail

Oui, d'ailleurs, je suis sûr que tu as travaillé en tant qu'économiste ou dans chaque institutions impliquées.

Tu dis que l'on mérite nos politiques, que l'on ne sait faire que critiquer, etc etc, mais tu fais quoi ici ?

Ben déjà je ne balance pas tout et n'importe quoi, c'est déjà pas si mal apparemment.

Tu ne fais que critiquer les autres ou leurs messages, et faire la leçon à tout le monde, bref, tu n'apportes strictement rien à la discussion.

C'est vrai qu'une discussion pour faire repousser les membres amputé à coup de jus de fruit apporte tellement...

Je vais peut-être vous laisser continuer à discuter entre-vous du haut de votre ignorance, vous ne valez pas la peine que je continue à perdre mon temps sur ce sujet. Vous ne voulez entendre que ce que vous souhaitez entendre, et bien libre à vous.
Si un jour vous souhaitez pousser la réflexion et ne plus vous contenter de vos affirmations à 4 sous issus de vos sophismes et préjugés, vous viendrez me sonner.

[Brenlem]

Le problème est justement de remettre en question une bonne partie des choses que l'on a pu apprendre par le passé, tenir compte de l'expérience acquise et mettre à jour nos connaissances en fonction de cela.
Lorsqu'un rapport sur les conséquences des 35H sort et qu'il met à mal les convictions de certains, il est mis aux oubliettes. Est-ce normal? Non.
Est-ce que les gens qui ont mis en place les différentes politiques du dernier siècle sont à blâmer? Non, ils ont fait avec leurs connaissances.
Est-ce que le fait de ne pas tenir compte de notre expérience et continuer dans quelque chose qui ne fonctionne pas est normal? Non et là on peut se dire que nos dirigeants ont des œillères.

Je ne pense pas que quelqu'un puisse nous montrer aujourd'hui une porte de sortie honnête par rapport au système actuel. La seule chose que l'on sait, c'est :
- Il va y avoir de moins en moins d'emploi sur le marché (automatisation/robotisation des tâches)

Il va donc falloir trouver une nouvelle solution pour que tout le monde puisse vivre, que ce soit par le travail ou via des "aides", financées dans un premier temps par des taxes sur les transactions financières par exemple.
J'ose espérer qu'on trouvera des solutions, que nos politiques arrêteront un jour de n'avoir la volonté que d'être élu, qu'ils se rappelleront que dans l'opposition ou non ce sont nos deniers qui leur permet de vivre et que je ne pense pas que les français apprécient réellement leurs petites guerres des chefs..
D'ailleurs les présidentielles de 2017 font peur à pas mal de monde. Droite ou extrême droite, ce sont principalement des conservateurs, plus encore que la "gauche" actuellement au pouvoir. Et ce qu'il nous faudrait ce sont de vrais réformistes.

La transition entre notre système et le suivant ne sera sûrement pas simple, certains vont perdre des privilèges, les plus riches d'entre nous seront mis à contribution et il serait aussi normal de voir ceux qui ont des privilèges lié au travail (justifiés à une autre époque) les perdent aussi.

La devise de la France c'est "Liberté, égalité, fraternité".
Pour la liberté ça passe encore, l'égalité c'est à revoir et la fraternité je n'en parle pas..

[DelphiManiac]

bla bla bla ...

Laïus
Réthorique
Brasser du vent

[super_navide]

Le problème est justement de remettre en question une bonne partie des choses que l'on a pu apprendre par le passé, tenir compte de l'expérience acquise et mettre à jour nos connaissances en fonction de cela.
Lorsqu'un rapport sur les conséquences des 35H sort et qu'il met à mal les convictions de certains, il est mis aux oubliettes. Est-ce normal? Non.
Est-ce que les gens qui ont mis en place les différentes politiques du dernier siècle sont à blâmer? Non, ils ont fait avec leurs connaissances.
Est-ce que le fait de ne pas tenir compte de notre expérience et continuer dans quelque chose qui ne fonctionne pas est normal? Non et là on peut se dire que nos dirigeants ont des œillères.

Je ne pense pas que quelqu'un puisse nous montrer aujourd'hui une porte de sortie honnête par rapport au système actuel. La seule chose que l'on sait, c'est :
- Il va y avoir de moins en moins d'emploi sur le marché (automatisation/robotisation des tâches)

Il va donc falloir trouver une nouvelle solution pour que tout le monde puisse vivre, que ce soit par le travail ou via des "aides", financées dans un premier temps par des taxes sur les transactions financières par exemple.
J'ose espérer qu'on trouvera des solutions, que nos politiques arrêteront un jour de n'avoir la volonté que d'être élu, qu'ils se rappelleront que dans l'opposition ou non ce sont nos deniers qui leur permet de vivre et que je ne pense pas que les français apprécient réellement leurs petites guerres des chefs..
D'ailleurs les présidentielles de 2017 font peur à pas mal de monde. Droite ou extrême droite, ce sont principalement des conservateurs, plus encore que la "gauche" actuellement au pouvoir. Et ce qu'il nous faudrait ce sont de vrais réformistes.

La transition entre notre système et le suivant ne sera sûrement pas simple, certains vont perdre des privilèges, les plus riches d'entre nous seront mis à contribution et il serait aussi normal de voir ceux qui ont des privilèges lié au travail (justifiés à une autre époque) les perdent aussi.

La devise de la France c'est "Liberté, égalité, fraternité".
Pour la liberté ça passe encore, l'égalité c'est à revoir et la fraternité je n'en parle pas..

Rien à redire je suis d'accord , bonne analyse...

[halaster08]

Vous ne voulez entendre que ce que vous souhaitez entendre

Que ce soit sur ce sujet ou sur d'autres, tu n'as avancé aucun argument, la seule chose que tu dis et répète c'est que les pistes qui sont évoquées sont juste des rustines, que le remède est pire que le mal ... Sans jamais apporté aucune preuve
Je repose donc encore la question, même si tu vas encore y répondre par une pirouette ou un exemple encore plus farfelus que les précédent, alors que le rapport indique que la baisse du temps de travail a eu des effets positifs pourquoi affirmes-tu que le remède est pire que le mal?

[Neckara]

alors que le rapport indique que la baisse du temps de travail a eu des effets positifs

Mais bon dieu ! Vous faites référence à un rapport de plus de 100 pages ALORS QUE VOUS N'ÊTES MÊME PAS FOUTUS DE LE LIRE JUSQU'A LA 3EME PAGE !

Merde quoi ! A ce niveau là, que suis-je censé faire ?

[super_navide]

Mais bon dieu ! Vous faites référence à un rapport de plus de 100 pages ALORS QUE VOUS N'ÊTES MÊME PAS FOUTUS DE LE LIRE JUSQU'A LA 3EME PAGE !

Merde quoi ! A ce niveau là, que suis-je censé faire ?

De toute façon pas la peine de lire le rapport pour savoir que les 35 heures voir les 30 heures sont une bonne choses , démonstration :
Soit T un travail pour 35 heure payé M , il y a N travailleurs .
On passe au 30 heures on gagne donc N * 5 heures le nombre d'emplois créé est égale à N*5 / 30 pour un nouveau salaire de M * 30/35 .
Le problème est qu'il faut que M soit assez élevé , par exemple moi je gagne 3000 euros par mois donc mon nouveaux salaire est de 2570 euros après peut-on vivre avec 2571 euros par mois ????
Après il y en a qui vont dire ouais mais dans une petite entreprise c'est pas possible , ben si dans ce cas M est le bénéfice d'entreprise et N est le nombre d'entreprise.
Donc pour que les 30 heures fonctionnent il faut quoi ? des jobs a fort salaire horaire comme les ingénieurs médecins ou autre.
Mais le problème est que tous le monde peut pas faire ingénieur donc comment on fait alors , la j'ai pas de solution et la solution de faire travaillé plus ses personnes ne me semble pas bonne.

[halaster08]

Mais bon dieu ! Vous faites référence à un rapport de plus de 100 pages ALORS QUE VOUS N'ÊTES MÊME PAS FOUTUS DE LE LIRE JUSQU'A LA 3EME PAGE !

Parceque toi tu as tout lu et tout compris? J'en doute.

Certes je n'ai pas lu le rapport mais moi j'ai fait l'effort de lire plusieurs articles de différents journalistes/économistes pour me faire une idée de la pertinence ou non de ce rapport. Ce qui est plus utile je pense que s'arrêter à la 3eme page du rapport. Donc oui, même si ça te dérange, ce rapport indique que les 35h ont eux des effets positifs.

Merde quoi ! A ce niveau là, que suis-je censé faire ?

Apporter des preuves.

[Saverok]

De toute façon pas la peine de lire le rapport pour savoir que les 35 heures voir les 30 heures sont une bonne choses , démonstration :
Soit T un travail pour 35 heure payé M , il y a N travailleurs .
On passe au 30 heures on gagne donc N * 5 heures le nombre d'emplois créé est égale à N*5 / 30 pour un nouveau salaire de M * 30/35 .
Le problème est qu'il faut que M soit assez élevé , par exemple moi je gagne 3000 euros par mois donc mon nouveaux salaire est de 2570 euros après peut-on vivre avec 2571 euros par mois ????

Le hic, c'est que l'endettement ne va suivre.
La question n'est pas de savoir si on peut vivre correctement ou non avec 2571€/mois contre 3000€/mois.
Quand on gagne un certain salaire, on adopte naturellement le niveau de vie qui va avec et on s'endette en conséquence.
Crois-tu que les gens qui achètent des maisons de 500m², des voitures de luxes, des bateaux, etc le font en payant comptant ?
Ils font "comme tout le monde", ils font des crédits.
Les montants sont différents mais le principe reste le même.
Il n'y a que pour les gens démesurément fortunés que ça ne tient plus, et encore (parfois, l'argent placé rapporte plus que les intérêts d'un prêt donc ils empruntent quand même).
Tout ça pour dire que si tu baisses d'un coup tous les salaires de 20%, les mensualités des crédits ne baisseront pas.
Et aussi paradoxal que ça puisse paraître, ces personnes aux revenus pourtant jugé confortable, peuvent se retrouver en difficulté financière.

Après il y en a qui vont dire ouais mais dans une petite entreprise c'est pas possible , ben si dans ce cas M est le bénéfice d'entreprise et N est le nombre d'entreprise.

2 mi-temps, ça coûte nettement plus cher pour une entreprise qu'un temps complet.
Non seulement il y a les charges sociales avec les effets de seuil ==> dont les effets sont incroyablement plus visibles sur une petite entreprise que sur une grosse (certaines refusent même des contrats pour ne pas embaucher et rester sous un seuil pour ne pas mettre toute l'entreprise en danger)
Mais en plus, il y a tous les coût de management car gérer une équipe de 5 personnes à plein temps, ce n'est pas du tout la même chose que gérer une équipe de 10 personnes à mi-temps.

[Neckara]

De toute façon pas la peine de lire le rapport

Parceque toi tu as tout lu et tout compris? J'en doute.

C'est juste du foutage de gueule, pas d'autres mots pour qualifier cela.


Aller, pas la peine de s'énerver, on va juste jouer à un petit jeu.
Je ne parlerais qu'à celui qui, après avoir lu le rapport, pourra nous dire quelle est la nuance apportée par la 4ème page et en quoi elle est importante dans ce débat.

Si vous n'êtes pas capable de le faire, considérez-vous juste trop cons pour participer à ce débat.

[noursn]

On se demande comment l'IGAs a mesuré ce qu'elle a mesuré. Comme d'habitude, l'aspect métrique est avalé tel quel sans esprit critique. Qui fait 35h/37h (dépend des conventions collectives) pétante sans dépassement ? ma PME n'a pas de pointeuse et c'est le cas de beaucoup de TPE/PME. Certes si en moyenne on peut rajouter facilement 5-7h de plus pas semaine, c'est donc un autre gisement pour les thuriféraires de la baisse des heures de travail. Puisque tout est administré, on se demande pourquoi certaines entreprises échappent à la mesure du travail comme si une partie des travailleurs était systématiquement sacrifié sur l'autel de la statistique
Je pense que les 35h en soi n'étaient pas forcément une mauvaise chose mais l'implémentation a été moyen-moins économiquement sur le moyen et le long terme sinon ce dispositif aurait dû absorber les crises successives dont la dernière (d'où l'idée de certains de passer au 30h, question corollaire combien resterait-il de chômeurs à ... 0h par semaine ?). Les 35h sont arrivés à un moment où l'économie Française (1999-2002) a eu son dernier mieux, le fameux 3500000 postes crées est une vieille antienne répétée régulièrement en général pour préparer le terrain du passage au 32h. Comment vraiment savoir si ce n'était pas dû simplement et en grande partie à la bonne croissance de l'époque ?
De toute façon, cette vision horaire du travail n'a pas de vrai sens encore moins maintenant à l'ère de la numérisation. A ce titre l'étude de l'IGAS est une polémique d'arrière garde. On devrait beaucoup plus se focaliser sur l'organisation et l'efficacité collective du travail dans nos entreprises qui peut considérablement améliorer les conditions de travail de chacun. 40h dans une entreprise chouette et bien organisée c'est beaucoup plus simple à vivre que 20h dans une entreprise bordélique mal dirigée. Dans nos entreprises françaises, on a une sérieuse marge. N'est-ce pas ?

[Chauve souris]

Bon je vais t'expliquer la solution parce que tu fais de gros efforts et ça me fait de la peine :

1- Aller récupérer les 2000 milliards d'euros que les riches ont planqué dans les paradis fiscaux. Les torturer pour qu'ils rendent ce qu'ils nous ont volé si nécessaire.
2- Récupérer le pouvoir de création monétaire, donc ne plus emprunter sur les marchés financiers.
3- Rembourser gentiment la dette (on ne peut pas se permettre de ne pas le faire malheureusement), ou au moins donner le sentiment qu'on va rembourser, tout en faisant un peu (mais pas trop) d'inflation.
4- Nationaliser toutes les banques et les réduire à de simples organismes d'épargne et de crédit pour l'investissement.
5- Rouvrir les carrières de Cayenne et y foutre tous les salops qui ont volé nos impôts depuis des décennies.
6- Ne pas oublier de garder une place pour les dirigeants des banques françaises, la société générale me semble particulièrement gratinée, vous savez c'est les mecs qui expliquent qu'ils étaient pas au courant qu'un de leur trader junior prenait des positions de plusieurs dizaines de milliards d'euros Ils ont pas mal au ventre ces gens là.

Je crois qu'on a à peu près fait le tour. Les gens sont certainement des gros cons, mais t'en trouveras pas beaucoup qui seront contre ce programme !

Très bon programme ! Qui était, en gros, celui de Salvador Allende. Tu sais comment il a fini : avec les fascistes du plan Condor aidé financièrement par Richard Nixon et Henry Kissinger (vous savez, ce prix Nobel de la "paix"...).