Discussion :

[atb]

On ne serait pas en train de nous rouler, bien gentiment, dans notre propre farine droit de l'hommiste, là, en se débarrassant sur nous (et notre perpétuelle mauvaise conscience) d'un problème que personne (surtout pas les voisins de ces réfugiés) n'a envie de gérer? Il faudrait peut être en finir, avec cette mauvaise conscience perpétuelle, et son cortège de "qui n'en convient pas est un facho (cho!)"

C'est une bonne résolution. Je vous invite, le premier, à en finir avec cette mentalité de donneur de leçons ! Les autres c'est forcement mauvais ce qu'ils font, comment ils vivent,.... Et vous la crème de la crème (chantilly ou pour hémorroïde à vous de voir)

Faut arrêter avec vos histoires de méchant / gentille , on vient avec la démocratie on est des gentilles (on balance des armes par avion, mais gentilles hein)... A ce moment là on reparlera avec votre morale suggérée à deux balles

[atb]

Comme l'ont dit certains ici, les SDF il fallait s'en soucier avant cette vague. Mais je vois que certains politiciens les utilisent comme argument de vote. Ce qui est encore plus pitoyable.

Celui qui se baissait pour discuter avec un SDF, pour lui demander de ses nouvelles, l'aider à survivre, accueillera avec une bonne conscience et tristesse les réfugiés. Le reste c'est toilette et chasse d'eau !

[fcharton2]

Tu ne peux pas dire que nous n'avons rien à voir du tout avec tout ce qui se passe...

Je ne le dis pas. Mais il me semble qu'entre "l'Europe n'a rien à voir avec tout cela", et "nous avons foutu la zone, c'est à nous de réparer", il y a une certaine marge de manœuvre.

Quand à la fin de ton intervention, désolé mais dans la réalité, que cela ne te plaise ou non, c'est pourtant plus proche de la vérité que du cliché, toutes les personnes que j'ai vu être contre l'accueil des migrants et s'indigner du sort des SDF étaient soit affiliés FN soit Sarkozystes / les Républicains pour les plus à "gauche" / moins fascisant, et tous ceux que j'ai vu prêt à soutenir les migrants tout en dénonçant le discours hypocrite sur les SDF étaient des "gauchistes" travaillant dans le social (éduc auprès des enfants ou bossant avec les gens dans le besoin justement).

Ca c'est le microcosme médiatique, avec la gentille gauche généreuse et qui connait son sujet, et la méchante droite... La réalité est comme toujours différente, et je pense que quand la poussière journalistique sera un peu retombée, on constatera que les choses sont nettement moins caricaturale.

Mais déjà, et juste pour ma culture générale, tu situes où Merkel, politiquement?

Et tant qu'on y est, sais tu qui a dit cela, vendredi dernier? Et tu le situerais où?

«Les Français sont plus intelligents que ne le croient leurs élites. Ils ont parfaitement compris, ils sont tous d'accord pour accueillir des réfugiés aujourd'hui - et je dis qu'il faut le faire parce que nous n'avons pas le choix, on ne va pas les rejeter à la mer! Mais les gens (...) savent que si on commence comme ça on devra continuer d'année en année et ça n'a pas de sens!»,

Après je ne suis pas sourd à ton discours (et c'est la où tu te démarques un minimum des autres justement), on est bien d'accord que tout cela aura un coût, et qu'il ne suffit pas de faire des grandes promesses, et qu'il ne faut pas s'emballer à promettre plus qu'on ne pourra faire. Mais de la à dire qu'on a pas la capacité d'accueillir qui que ce soit...

J'ai dit cela, moi?

Par ailleurs, ce n'est pas pour moi une question de coût. En fait, je suis avec Mélenchon, sur ce point (ben oui, c'est plus compliqué que l'analyse naïve de nos braves médias numériques). Annoncer qu'on doit, et qu'on va, accueillir tout le monde est une folie, d'abord parce que cela ne fera qu'amplifier le mouvement, et aggraver la situation, ensuite parce que cela tendra davantage la société, en donnant l'impression que le pouvoir en place (et les médias) "choisissent leurs pauvres."

Francois

[Zirak]

Ca c'est le microcosme médiatique, avec la gentille gauche généreuse et qui connait son sujet, et la méchante droite... La réalité est comme toujours différente, et je pense que quand la poussière journalistique sera un peu retombée, on constatera que les choses sont nettement moins caricaturale.

Mais déjà, et juste pour ma culture générale, tu situes où Merkel, politiquement?

Et tant qu'on y est, sais tu qui a dit cela, vendredi dernier? Et tu le situerais où?

«Les Français sont plus intelligents que ne le croient leurs élites. Ils ont parfaitement compris, ils sont tous d'accord pour accueillir des réfugiés aujourd'hui - et je dis qu'il faut le faire parce que nous n'avons pas le choix, on ne va pas les rejeter à la mer! Mais les gens (...) savent que si on commence comme ça on devra continuer d'année en année et ça n'a pas de sens!»,

Rien à voir avec le microcosme médiatique ou la façon dont je situe qui à quel endroit, je te parle d'observations faîtes sur les gens que je connais ou ici, donc le ressenti et les propos de vraies personnes.

Les médias et politiques ont bon dos, mais au bout d'un moment, il faut arrêter de tout prendre pour des clichés ou des caricatures, alors oui, peut-être que TOI, malgré le fait d'être de tel bord, tu ne penses pas comme cela, mais de ce que j'en ai vue en parlant avec des gens (et pas dans les médias), ce sont bien ce genre de propos que tiennent les gens d'extrême droite voir de droite tout court.

Par ailleurs, ce n'est pas pour moi une question de coût. En fait, je suis avec Mélenchon, sur ce point (ben oui, c'est plus compliqué que l'analyse naïve de nos braves médias numériques). Annoncer qu'on doit, et qu'on va, accueillir tout le monde est une folie, d'abord parce que cela ne fera qu'amplifier le mouvement, et aggraver la situation, ensuite parce que cela tendra davantage la société, en donnant l'impression que le pouvoir en place (et les médias) "choisissent leurs pauvres."

Francois

Mais qui a parlé de TOUS les accueillir en France ? Personne.

Et si le coût n'est pas un problème, il est où le problème alors ? Encore une fois, quand on voit les propos de ceux qui ne sont pas très chaud pour les accueillir, on a soit des gens qui râlent car ça va nous couter un bras, soit des gens qui tiennent des propos raciste à base de merguez party ou de préférence nationale (nos SDF de souche).

Si dans tout ceux qui sont contre, il n'y a aucun fachos, et que le coût n'est pas un problème, j'ai vraiment du mal à voir ce qui vous chagrine ? Le fait qu'ils seront de plus en plus à demander de l'aide ? Mais ce n'est pas grave puisque le coût n'est pas un soucis et que l'on a rien contre le fait qu'ils ne soient pas blancs, tout va bien dans le meilleur des mondes alors non ?

Quand Mélenchon dit que cela va amplifier le mouvement, ok, mais qu'est-ce qui le gêne la dedans à part justement, le fait que tout cela va avoir un coût immense, que l'on est pas forcément apte à assumer ?

Et puis encore une fois, personne n'a dit qu'il ne fallait QUE les accueillir sans chercher à solutionner le problème là-bas pour que justement, ils n'aient plus besoin de fuir...


Enfin bref, j'ai vraiment du mal à trouver quelque chose de convaincant dans ce genre de propos.

[Jon Shannow]

Est-ce que si les américains n'avaient pas armés daech nous en serions-là ? Tu te souviens de cette livraison d'armes qui, par erreur, est tombé entre de mauvaises mains. Comme c'est balo.

Pour rappel, à l'époque, ce n'était pas DAECH (qui n'avait d'ailleurs même pas d'existence en soi), mais le peuple Syrien oppressé par une caste dirigeante pourrie et minoritaire, qui se soulevait. Si la Russie et la Chine n'avait pas tout fait pour maintenir Bachar en place, alors on aurait une situation complètement différente. Là, le pourrissement de la situation (dû à Poutine) à fourni une terre fertile aux islamistes, et la graine semée par Poutine à germer en DAECH.
Maintenant, on se retrouve, nous occidentaux, coincés entre les barbares de DAECH qu'il faut combattre (à noter que Poutine n'a pas l'air concerné par cette barbarie, peut-être trouve-t-il cela sympa, et se demande comment transposer cela en Ukraine) et le pouvoir Syrien (avec, toujours en place, la pourriture de Bachar, tu sais le dictateur que Poutine soutenait), qu'il faudrait aider à lutter contre DAECH, tout en sachant qu'il en profitera pour éradiquer ses opposants.

Donc pour moi, la responsabilité de la situation actuelle revient avant tout à la Russie de Poutine et à la Chine, en plus bien sûr de Bachar et des islamistes.

Quand à la Russie es-tu sûr qu'elle n'acceuille personne ?

Aurais-tu des scoop sur des réfugiés Syriens ayant été accueillis par la Russie ? Peut-être que quelques uns des bourreaux de Bachar (je ne doute pas un instant que Poutine les ai accueillis, à bras ouverts même ) qui auraient fuit là-bas au moment où ça craignait pour eux, je ne sais pas si on peut les considérer comme des réfugiés au même titre que ceux qui se pressent vers l'UE?

Elle a déjà acceuilli Snowden si je n'abuse.

Snowden n'est pas un réfugié Syrien, c'est juste un traitre qui se vend au plus offrant.

[Paul_Le_Heros]

Si tu n’es pas au courant pour les USA, franchement tu devrais lâcher l’affaire.

Je lâche, je lâche, mais parce qu’ici comme ailleurs, on rencontre parfois des gens comme vous : infréquentables.

…bon gauchistes sauveur de l’humanité…

– c'est personnel ou général : il y a un problème d'orthographe_: le "s" – À l’opposé, il y a quantité de capots potentiels qui seraient prêts, selon les circonstances, à garder un camp de prisonnier ou faire partie d'une police politique. En attendant leurs heures, ils sont habillés de bleu ou de rouge, déguisés en militant de droite ou de gauche, peu importe. Je ne me sens pas particulièrement gauchiste mais espère exprimer mon humanité (c'est probablement un mot nouveau pour vous). Vous nous avez parlé d’autres forums… Ils vous ont viré, là-bas_? Décidément, tout le monde vous fait vivre de la frustration.
NB: Dernier post de ma part référençant les propos du dit "Zorrak".

[Marco46]

Pour rappel, à l'époque, ce n'était pas DAECH (qui n'avait d'ailleurs même pas d'existence en soi), mais le peuple Syrien oppressé par une caste dirigeante pourrie et minoritaire, qui se soulevait. Si la Russie et la Chine n'avait pas tout fait pour maintenir Bachar en place, alors on aurait une situation complètement différente. Là, le pourrissement de la situation (dû à Poutine) à fourni une terre fertile aux islamistes, et la graine semée par Poutine à germer en DAECH.
Maintenant, on se retrouve, nous occidentaux, coincés entre les barbares de DAECH qu'il faut combattre (à noter que Poutine n'a pas l'air concerné par cette barbarie, peut-être trouve-t-il cela sympa, et se demande comment transposer cela en Ukraine) et le pouvoir Syrien (avec, toujours en place, la pourriture de Bachar, tu sais le dictateur que Poutine soutenait), qu'il faudrait aider à lutter contre DAECH, tout en sachant qu'il en profitera pour éradiquer ses opposants.

Donc pour moi, la responsabilité de la situation actuelle revient avant tout à la Russie de Poutine et à la Chine, en plus bien sûr de Bachar et des islamistes.

Ce que tu écris est vrai (sauf la dernière phrase) mais c'est oublier un peu vite que Daesh est né en Irak sur les cendres de l'état irakien ... Détruit par ?

Snowden n'est pas un réfugié Syrien, c'est juste un traitre qui se vend au plus offrant.

C'est un manière assez stupide de qualifier Snowden. Le mec a sacrifié son avenir pour avertir le monde de ce qu'il considérait comme une trahison de l'état US envers sa constitution. C'est un gars qui s'est engagé dans l'armée par conviction, a été gravement blessé en entrainement et a été redirigé vers les renseignements, puis il est entré à la CIA puis il est passé consultant. Il votait républicain jusqu'à ce qu'il découvre l'ampleur de l'espionnage US sur le monde. Il a ensuite voté Obama et a attendu de voir s'il tenait ses promesses concernant la NSA. Voyant que rien ne se passait il a tout balancé.

Quel gain a-t-il obtenu ? Il s'est vendu au plus offrant de qui de quoi ?

Faut vraiment avoir 2 neurones même pas connectés pour penser que Snowden a fait ça pour de l'argent

[macslan]

Ce que tu écris est vrai (sauf la dernière phrase) mais c'est oublier un peu vite que Daesh est né en Irak sur les cendres de l'état irakien ... Détruit par ?



C'est un manière assez stupide de qualifier Snowden. Le mec a sacrifié son avenir pour avertir le monde de ce qu'il considérait comme une trahison de l'état US envers sa constitution. C'est un gars qui s'est engagé dans l'armée par conviction, a été gravement blessé en entrainement et a été redirigé vers les renseignements, puis il est entré à la CIA puis il est passé consultant. Il votait républicain jusqu'à ce qu'il découvre l'ampleur de l'espionnage US sur le monde. Il a ensuite voté Obama et a attendu de voir s'il tenait ses promesses concernant la NSA. Voyant que rien ne se passait il a tout balancé.

Quel gain a-t-il obtenu ? Il s'est vendu au plus offrant de qui de quoi ?

Faut vraiment avoir 2 neurones même pas connectés pour penser que Snowden a fait ça pour de l'argent

et financé par ?

[Captain_JS]

Pour rappel, à l'époque, ce n'était pas DAECH (qui n'avait d'ailleurs même pas d'existence en soi), mais le peuple Syrien oppressé par une caste dirigeante pourrie et minoritaire, qui se soulevait

[Mode deuche]Non non les territoires étaient syriens depuis la nuit des temps donc Bachar a le droit de faire ce qu'il veut de son peuple, par contre la Crimée a été rattachée à l'Ukraine par les Américains donc Bachar il a le droit de jouer avec ses jouets/sujets et c'est légitime que Poutine on lui rende une partie des siens.
Et les Américains aussi ils sont dirigés par des pourris, pourtant on leur dit rien[/Mode deuche]

[BenoitM]

et financé par ?

Il a été financé par la NSA

[MABROUKI]

bonjour

fcharton2
Et personne ne demande aux réfugiés de rester chez eux, mais est il réellement nécessaire de les accueillir en Europe, en Allemagne, en Suède? Ce ne sont pas exactement des pays voisins, ce n'est pas la même langue, ce ne sont pas non plus les anciennes puissances coloniales (et on ne peut pas dire qu'ils soient directement responsables de la crise actuelle)

Ce qui ne devrait pas echapper ,saint homme ainsi qu'autres intervenants,dans le chaud de la discussion c'est que les refugies syriens sont la couche aisee(voyage coute cher meme dans canot de sauvetage perce),instruits(etudes superieures) à l'occcidentale (anglais,francais )...
Tandis que dans les camps de la misère pour refugies(des millions) etablis aux frontiers de la Syrie dans les pays voisins ,resident ceux qui sont pauvres(paysans ,ouvriers et autres basses couches),peu ou pas instruits,ne savent pas ou se trouve Amman ,Ankara,ni comment y aller,à fortiori l'ile de Lesbos....et n'ont aucune envie d'y aller...
Ces gens là ,campent à l'oree de la Syrie ,sont prepares psycholigiquement pour retourner à leur pays ,et certains se batten et meurent tous les jours pour ca....

Bref les refugies qui nous preocuppes ,meme 3 ou 4 millions, sont "litteralement" des migrants economiques mlagre à eux et biens prepares ,à LONG TERME BIEN SUR ...
Les dirigeants allemands ,position economique en manque de bras,et taille demographique(resilience au choc) aidant ,est le seul pays de la zone Euro qui a compris l'enjeu...
Formation oriente vers ses besoins et Germanisation forcee pour canaliser ces peuplades envahissantes du 21eme siècle au mieux de ses interets...
Pour ma part,j'estime que charite doit etre bien ordonnee et que ceux qui doivent etre aides sont ceux des camps,malgre l'ampleur des aides...
Quant aux SDF,il faut distinguer ceux qui sont consequences du chomage ,fleau humain le plus detestable de l'economie capitaliste,dont la situation doit etre prise en charge par l'etat( respresentant de la solidarite collective sociale face aux calamites sociales)
et les SDF de profession eh oui ,il en existe !!!
Les SDF de profession,sont ceux que Schumpeter a classe dans la categorie des infra-normaux (fainéants,homosexuels,drogues,ivrognes et autres) qu'aucune dispositif social ou politique ne saurait eliminer...

Pour bien comprendre le probleme,les syndicats du regime communiste au faite de sa reussite ,confrontes à probleme ont du creer les camps de reeducation pour infra-normaux (pas confondre avec les goulags pour intellectuels et autres opposants politiques) sans resultats evidemment ...
Cette attitude des syndicats est fonde rationnellement car les "criminels exploiteurs" capitalistes sont elimnes (logomachie bizarre partie du discours anti-capitaliste en pays capitaliste ,mais sans effet en regime socialiste )....
J'en connais des tribus de SDF chez moi ,dont le "sdfessisme" (je vais saisir l'academie pour voir) est un metier à l'image des Tsiganes et les Tsiganses europeens ne sont que des SDF de profession ,d'ou l'opprobre sociale millenaire qui les frappe partout....

[fcharton2]

Rien à voir avec le microcosme médiatique ou la façon dont je situe qui à quel endroit, je te parle d'observations faîtes sur les gens que je connais ou ici, donc le ressenti et les propos de vraies personnes.

Je n'en doute pas, mais tu fréquentes un milieu qui est probablement homogène que tu ne veux l'admettre, et qui est lui même influencé par les médias.

Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux nier l'uniformisation des opinions que créent les médias modernes et la mondialisation. Dans notre monde médiatique, tout circule vite, tout le monde grimpe aux rideaux, une photo d'enfant mort fait ou défait une politique (et court-circuite toute analyse), et les indignations diverses et variées (mais généralement avec des nazis dedans) remplacent la réflexion. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on retrouve, chez des vrais gens, les mêmes idées molles que colportent les médias.

Et si le coût n'est pas un problème, il est où le problème alors ?

Le coût est un problème, mais ce n'est pas le seul. Je ne crois pas beaucoup me tromper si je te dis qu'une majorité de nos concitoyens n'est pas à l'aise avec l'idée de voir arriver en masse des personnes de culture, de religion, et de milieu différent, à l'heure où l'on n'a apparemment aucune solution contre le chômage de masse et la précarisation du salariat. Je comprends que nos élites trouvent cette idée rance, et pense qu'il faudrait forcer, voire rééduquer, ces mal-pensants, mais quelque chose me dit que si on va dans cette direction, il va devenir difficile de parler de "démocratie".

On ne peut accueillir tout ce monde au nom de "nos valeurs", et pour cela nier nos valeurs démocratiques (ie l'opinion majoritaire). Et traiter de fascistes ceux qui ne sont pas d'accord n'arrangera pas les choses.

Le fait qu'ils seront de plus en plus à demander de l'aide ? Mais ce n'est pas grave puisque le coût n'est pas un soucis et que l'on a rien contre le fait qu'ils ne soient pas blancs, tout va bien dans le meilleur des mondes alors non ?

Ben non. J'ai peut être les moyens de te loger chez moi, avec toute ta famille, et pas de souci avec tes origines, ta couleur de peau ou de cheveux, mais ça ne m'empêchera pas de n'avoir pas envie de le faire, et de mal vivre le fait qu'on me l'impose. Et m'expliquer que la Zirakophobie est mal, et que je nous ramène aux... n'arrangera rien .

Ce que je te dis, c'est que ce n'est pas qu'une question d'intérêt supérieur, et de grands principes défendus par notre élite et nos médias. Si la masse n'en veut pas, la masse a raison... (c'est drôlement chiant la démocratie)

Quand Mélenchon dit que cela va amplifier le mouvement, ok, mais qu'est-ce qui le gêne la dedans à part justement, le fait que tout cela va avoir un coût immense, que l'on est pas forcément apte à assumer ?

Je ne crois pas que le coût soit le problème de Mélenchon. Dans d'autres domaines, cela n'a pas l'air de lui poser problème. A mon avis, il dit qu'on ne peut pas pousser trop loin l'accueil des réfugiés, sinon on n'arrivera plus à le faire accepter à la population (c'est déjà difficile pour 24 000, alors 600 000, ou un million?)

Et puis encore une fois, personne n'a dit qu'il ne fallait QUE les accueillir sans chercher à solutionner le problème là-bas pour que justement, ils n'aient plus besoin de fuir...

Personne ne le dit, mais personne ne semble non plus avoir le début du commencement d'une idée sur ce qu'il faudrait faire...

Francois

[GPPro]

Pour rappel, à l'époque, ce n'était pas DAECH (qui n'avait d'ailleurs même pas d'existence en soi), mais le peuple Syrien oppressé par une caste dirigeante pourrie et minoritaire, qui se soulevait. Si la Russie et la Chine n'avait pas tout fait pour maintenir Bachar en place, alors on aurait une situation complètement différente. Là, le pourrissement de la situation (dû à Poutine) à fourni une terre fertile aux islamistes, et la graine semée par Poutine à germer en DAECH.

Pour véritable rappel à l'époque c'était déjà des sectaires musulmans et certains avaient déjà exprimés un malaise à l'idée de les armer. Mais bon, comme le méchant c'était Bachar ça n'avait pas fait beaucoup de bruit à l'époque (autrement dit comme ça ne servait pas l'histoire qu'on voulait nous faire gober la plupart des médias ont passé ça sous silence ou ont noyé ça dans des articles sur la Syrie - de mémoire j'avais dû lire un truc là dessus dans libé).

[deuche]

Maintenant, on se retrouve, nous occidentaux, coincés entre les barbares de DAECH qu'il faut combattre (à noter que Poutine n'a pas l'air concerné par cette barbarie, peut-être trouve-t-il cela sympa, et se demande comment transposer cela en Ukraine) et le pouvoir Syrien (avec, toujours en place, la pourriture de Bachar, tu sais le dictateur que Poutine soutenait), qu'il faudrait aider à lutter contre DAECH, tout en sachant qu'il en profitera pour éradiquer ses opposants.

Le soutient de Bachar el Assad est nécéssaire le temps de virer daech.
Les Russes sont des fins stratèges et Poutine avait annoncés très tôt (en 2013) que le risque que daech puisse s'imposer en Syrie n'était pas négligeable.
(voir article du Point de 12/09/2013).

Mais au delà de toutes ces accusations, je voudrai quand même parler de quelques faits au sujet de Poutine et de la Chine. Les BRICS ainsi que quelques autres pays ont organisés un forum pour la paix. C'était en 2012 je crois.

Aucun journal, aucune radio, aucune télé n'en n'ont fait écho car aucun des pays de l'Otan n'avait l'autorisation d'y participer. On pouvait donc y voire les dirigeants des BRICS, bras dessus, bras dessus pour délivrer un message de paix.

Sans doute cela vous fait-il rire, il n'y a pas de quoi, mais sachez quand même que les représentants des états nations présent à ce forum ce jour là ont réunis plus de la moitié de la planète.

Ce que je veux dire, c'est que de n'avoir que l'echos des médias, sans jamais entendre parler l'original, à savoir Poutine, c'est un peu croire des criminels sur parole.
Mais tu imagines quoi Jon ? Que l'Otan sont les gentils dans cette histoire ? La Russie ne fait que préserver ses propres intérêts.

Enfin pour te dire, Poutine va parler le 28 septembre prochain devant l'Assemblée générale de l'ONU et crois-moi qu'en face il risque de ne pas faire les malins.
T'as déjà écouté Poutine sans qu'il soit coupé ? Non, ben tu devrai, tu te rendrai compte que son discours est cohérent et surtout sans langue de bois.

Au fait Jon, elle a dit quoi l'enquête concernant l'emploi des armes chimiques contre le peuple Syriens ? Tu te souviens ? Elle a dit quoi cette putain d'enquête ?
Elle a dit quoi l'enquête concernant l'avion qui a été abattu ? Ensuite on pourra regarder ce que disait Poutine d'un côté et l'occident de l'autre.

[GPPro]

Ce que tu écris est vrai (sauf la dernière phrase) mais c'est oublier un peu vite que Daesh est né en Irak sur les cendres de l'état irakien ... Détruit par ?

Non ce qu'il écrit est faux à l'époque on savait déjà à quoi s'en tenir sur les "rebelles" syriens. L'aspect pauvre peuple opprimé par Bachar c'était une exagération pour faire passer la pilule aux populaces occidentales. On savait déjà la nature des combattants de même que la présence de combattants irakiens...

[GPPro]

Au fait Jon, elle a dit quoi l'enquête concernant l'emploi des armes chimiques contre le peuple Syriens ? Tu te souviens ? Elle a dit quoi cette putain d'enquête ?
Elle a dit quoi l'enquête concernant l'avion qui a été abattu ? Ensuite on pourra regarder ce que disait Poutine d'un côté et l'occident de l'autre.

Pour l'avion abattu tout ce que j'ai lu semble aller dans le sens d'une belle bourde des rebelles russes quand même... Par contre pour ce qui est des attaques chimiques c'est autre chose, mais note bien que là les américains avaient laissé entendre dès le début qu'ils étaient dubitatif. Et il semble bien que les armes aient été utilisées des deux cotés (mais du coté gouvernemental les instructions auraient été données par un gouverneur local).

[Invité]

Et personne ne demande aux réfugiés de rester chez eux, mais est il réellement nécessaire de les accueillir en Europe, en Allemagne, en Suède? Ce ne sont pas exactement des pays voisins, ce n'est pas la même langue, ce ne sont pas non plus les anciennes puissances coloniales (et on ne peut pas dire qu'ils soient directement responsables de la crise actuelle).

C'est assez compliqué, les irakiens sont chiites alors que le reste du monde musulman est sunnite. Y a bien l'Iran qui est chiite aussi et frontalier, mais Iran-Irak, c'est un peu tendu (d'ailleurs que fait l'Iran contre Daesh ?)... Donc pour eux, je pense qu'il vaut mieux qu'ils aillent dans un pays pas du tout musulman plutôt qu'un pays sunnite.
La Syrie est sunnite, comme la Turquie qui prend largement sa part de réfugiés comme on l'a dit. Comme autres options, ils ont la péninsule arabique, où effectivement je ne sais absolument pas ce que font ces pays en matière d'accueil. M'est avis qu'il faut montrer patte blanche et s'essuyer les pieds avant d'entrer...
Ou sinon au plus près c'est Egypte et Libye, mais quand tu fuies un pays en guerre, je comprends que ce soit pas ton premier choix.
Donc à la question "pourquoi en Europe", je pense que la réponse est un mélange de parce que c'est le plus près, le plus simple et le plus sûr.

Pour Merkel, en dehors des raisons démographiques et économiques, elle fait surtout ça parce que l'opinion y est très favorable.

Mais sinon j'ai lu la semaine dernière que ça les faisait pas particulièrement kiffer de venir en France, je veux dire, c'est loin d'être leur premier choix. Ils savent que l'accueil est pourri, ils préfèrent nettement l'Allemagne ou l'Angleterre. Pour certains c'est même le Canada (la famille du petit garçon de la photo par exemple).


Sur Daesh, il y a un truc que j'ai du mal à comprendre : supposant qu'on leur foute la paix, il va se passer quoi ? Ils vont monter un énième état islamique super sévère, qui pratiquera la peine de mort, la torture, qui sera ignoble avec les femmes... bref, le genre de truc qu'on tolère parfaitement au Yémen, en Arabie Saoudite, en Iran... Un truc probablement pas du tout démocratique, comme on tolère en Chine, en Egypte, au Maroc, en Russie, en Corée du Nord... Ça nous fait même marrer la Corée du Nord : regardez Kim Jon Un comme il est rigolo ! Il affame son peuple, il a fait exécuter son coiffeur / son premier ministre / son chien.
Est-ce qu'on a vocation à intervenir dans tous les merdiers de la planète ?

[Zirak]

Je n'en doute pas, mais tu fréquentes un milieu qui est probablement homogène que tu ne veux l'admettre, et qui est lui même influencé par les médias.

Je n'arrive pas à comprendre comment tu peux nier l'uniformisation des opinions que créent les médias modernes et la mondialisation. Dans notre monde médiatique, tout circule vite, tout le monde grimpe aux rideaux, une photo d'enfant mort fait ou défait une politique (et court-circuite toute analyse), et les indignations diverses et variées (mais généralement avec des nazis dedans) remplacent la réflexion. Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on retrouve, chez des vrais gens, les mêmes idées molles que colportent les médias.

Donc les gens que je connais qui votent FN ou qui sont de droite, et qui tiennent eux-mêmes les propos dont je parle, sont influencés par les médias et nos politiques gauchistes et bien-pensants ? Et ces mêmes médias et politiques m'influence pour me faire penser tout le contraire ?

Ils sont quand même forts, arriver à faire penser aux gens une chose et son contraire avec un seul et même discours...

Le coût est un problème, mais ce n'est pas le seul. Je ne crois pas beaucoup me tromper si je te dis qu'une majorité de nos concitoyens n'est pas à l'aise avec l'idée de voir arriver en masse des personnes de culture, de religion, et de milieu différent, à l'heure où l'on n'a apparemment aucune solution contre le chômage de masse et la précarisation du salariat. Je comprends que nos élites trouvent cette idée rance, et pense qu'il faudrait forcer, voire rééduquer, ces mal-pensants, mais quelque chose me dit que si on va dans cette direction, il va devenir difficile de parler de "démocratie".

Oui sauf que dans les "contres", je n'ai pas encore vu grand monde parler du chômage ou autre, par contre la partie en gras, confirme bien ce que je dis, si ces réfugiés étaient occidentaux, blancs et catholiques, cela gênerait moins les gens (sans pour autant dire qu'ils les accueilleraient tous à bras ouvert), donc tu as beau dire, mais le côté "étrangers musulmans" n'est pas complètement étranger au fait de ce refus de les accueillir.

On ne peut accueillir tout ce monde au nom de "nos valeurs", et pour cela nier nos valeurs démocratiques (ie l'opinion majoritaire). Et traiter de fascistes ceux qui ne sont pas d'accord n'arrangera pas les choses.

Quelle opinion majoritaire ? Me semble pas avoir eu l'occasion de participer à un référendum sur la question, dont il serait ressortit que la majorité de la population était contre ?

La majorité de la population est contre les augmentations d'impôts, mais on ne lui laisse pas le choix...

Ben non. J'ai peut être les moyens de te loger chez moi, avec toute ta famille, et pas de souci avec tes origines, ta couleur de peau ou de cheveux, mais ça ne m'empêchera pas de n'avoir pas envie de le faire, et de mal vivre le fait qu'on me l'impose. Et m'expliquer que la Zirakophobie est mal, et que je nous ramène aux... n'arrangera rien .

Quel rapport ? Tu crois que si on accueille des réfugiés, les gendarmes vont débarquer chez toi et t'obliger à loger une famille ? Au pire cela sera sur la base du volontariat, et au mieux on les mettra dans des logements inoccupés. L'état de va pas imposer à chaque citoyen de loger des réfugiés contre son gré...

Ce que je te dis, c'est que ce n'est pas qu'une question d'intérêt supérieur, et de grands principes défendus par notre élite et nos médias. Si la masse n'en veut pas, la masse a raison... (c'est drôlement chiant la démocratie)

Bah je connais des gens, qui ne font partis ni de l'élite ni des médias, et qui ont quand même des principes...
Et concernant la masse, encore une fois, je n'ai pas vu d'appel au référendum encore, donc je suis curieux de savoir comment vous connaissez l'opinion de la masse...

Je ne crois pas que le coût soit le problème de Mélenchon. Dans d'autres domaines, cela n'a pas l'air de lui poser problème. A mon avis, il dit qu'on ne peut pas pousser trop loin l'accueil des réfugiés, sinon on n'arrivera plus à le faire accepter à la population (c'est déjà difficile pour 24 000, alors 600 000, ou un million?)

Oui enfin si la population a déjà du mal a accepter pour 24000 alors que c'est complètement transparent pour elle, mais qu'elle entend juste le discours nauséabond de certains, est-elle vraiment apte et a-t-elle vraiment toutes les billes pour pouvoir prendre cette décision ? Est-elle seulement bien et suffisamment informée ?

24 000 personnes ce n'est rien, cela n'aurait strictement rien changé au quotidien des français, il ne faut pas pousser non plus.

Qu'on s'inquiète pour plusieurs centaines de milliers ou 1 million de personnes oui je le comprend très bien, et à ce moment la, c'est au gouvernement de faire la lumière sur la chose et de dire / expliquer comment il compte gérer ça. Maintenant, je ne vois pas l'intérêt de gueuler avant même d'avoir eu les explications ?

Personne ne le dit, mais personne ne semble non plus avoir le début du commencement d'une idée sur ce qu'il faudrait faire...

Peut-être parce que si c'était si simple, cela sera déjà fait ?

Ce n'est pas une décision que doit / va prendre le gouvernement français seul, et comme dans tout regroupement, tout le monde n'est pas forcément d'accord, on est en démocratie tout ça, donc on ne peut pas imposer son point de vue (comme tu le dis toi-même), du coup, avec certains pays ayant une économie pire que la notre, ou des partis limite d'extrême droite à leur tête, ce n'est peut-être pas aussi simple que ça de faire comprendre à tout le monde, que la solution est peut-être d'engager des frais / des hommes ou autres, pour faire quelque chose sur place, même si on considère que "ce n'est pas notre problème" mais qu'à terme cela aura moins de conséquences pour nos pays ?

[Jon Shannow]

Pour véritable rappel à l'époque c'était déjà des sectaires musulmans et certains avaient déjà exprimés un malaise à l'idée de les armer. Mais bon, comme le méchant c'était Bachar ça n'avait pas fait beaucoup de bruit à l'époque (autrement dit comme ça ne servait pas l'histoire qu'on voulait nous faire gober la plupart des médias ont passé ça sous silence ou ont noyé ça dans des articles sur la Syrie - de mémoire j'avais dû lire un truc là dessus dans libé).

Je crois que tu exagères sérieusement, ou pour le moins, que tu grossis le trait. À l'époque, ce n'était pas DAECH. Certes, tout le monde savait que c'était un mouvement musulman, et beaucoup craignaient une dérive islamiste (comme en Lybie ou en Egypte), c'est pour cela qu'il y a eu hésitations et polémiques sur le fait d'armer les rebelles. Mais, en laissant le conflit se pourrir, comme l'a fait Poutine en s'opposant systématiquement à une intervention de l'ONU, ça a donné la part belle aux islamistes, et à DAECH.

Mais au delà de toutes ces accusations, je voudrai quand même parler de quelques faits au sujet de Poutine et de la Chine. Les BRICS ainsi que quelques autres pays ont organisés un forum pour la paix. C'était en 2012 je crois.

Oui, et mon chat organise des fêtes pour les souris...

Aucun journal, aucune radio, aucune télé n'en n'ont fait écho car aucun des pays de l'Otan n'avait l'autorisation d'y participer. On pouvait donc y voire les dirigeants des BRICS, bras dessus, bras dessus pour délivrer un message de paix.

Pour une fois que je suis d'accord avec les médias !

sans doute cela vous fait-il rire, il n'y a pas de quoi, mais sachez quand même que les représentants des états nations présent à ce forum ce jour là ont réunis plus de la moitié de la planète.

J'avoue que l'idée de Poutine bras-dessus, bras-dessous avec Hu Jintao pour un "forum de la paix", c'est plus que risible...
Et c'est quoi, "ta moitié de la planète" ?

Au fait Jon, elle a dit quoi l'enquête concernant l'emploi des armes chimiques contre le peuple Syriens ? Tu te souviens ? Elle a dit quoi cette putain d'enquête ?

Comme l'a dit Gilles, c'est mi figue mi raisin. Mais, ça change quoi au fait qu'en laissant pourrir le conflit interne, Poutine a servi DAECH ?

Elle a dit quoi l'enquête concernant l'avion qui a été abattu ? Ensuite on pourra regarder ce que disait Poutine d'un côté et l'occident de l'autre.

Là, encore Gilles a répondu. Et, je rajouterai une ch'tite question subsidiaire : "Et qui a fourni les armes, qui ont abattu cet avion, aux rebelles pro-russes ?" Hum ? Pour t'aider, ça commence par "Pou" et ça finit par "tine"...

[Invité]

Oui sauf que dans les "contres", je n'ai pas encore vu grand monde parler du chômage ou autre, par contre la partie en gras, confirme bien ce que je dis, si ces réfugiés étaient occidentaux, blancs et catholiques, cela gênerait moins les gens (sans pour autant dire qu'ils les accueilleraient tous à bras ouvert), donc tu as beau dire, mais le côté "étrangers musulmans" n'est pas complètement étranger au fait de ce refus de les accueillir.

Comme je disais sur l'autre post, attends que passe un assouplissement du SMIC ou de la durée du travail (oh tiens, le rapport Combrexelle), et tu vas voir qu'il y en a qui ne vont pas cracher sur 800 000 immigrés qui ont besoin de bosser, y compris Paulo le garagiste (cf l'allégorie sur l'autre post).