Discussion :

[Zirak]

De 100% c'est Bachar le coupable ont arrive à 100% on nous a menti.

Lien ?

[deuche]

C'est une blague ?

[Zirak]

Non du tout, je veux un vrai lien qui stipule noir sur blanc que Bachar (et son gouvernement) sont innocents, basé sur une vraie enquête.

Pas la conclusion que toi tu tires à partir de l'article du point en ne gardant que les phrases qui vont dans ton sens.

Même GPPro qui a quand même beaucoup plus tendance que nous à être d'accord avec toi sur certains points, t'as dit que tu n'étais pas objectif dans ta lecture de l'article, alors qu'il est loin d'être pro-USA ou brainwashé par les médias.

Mais tu est tellement dans ton trip, que même quand c'est un mec qui te défend la plupart du temps, qui ne va pas dans ton sens, que tu ne tiens pas compte de sa remarque...

[Jon Shannow]

Je t'enmerde Jon

Moi aussi, je t'aime bien...

, tu n'as aucun commencement d'argumentation.

Mais, si. Et le plus drôle, c'est que c'est toi qui me les fournis ! La seule différence entre nous deux, c'est que je sais lire !

De 100% c'est Bachar le coupable ont arrive à 100% on nous a menti.

Et voilà ! Tu démontres une fois de plus que tu ne sais pas lire.
Si tu savais lire, tu dirais qu'on est passe de : "à 90% c'est Bachar depuis son salon (en gros, mais si je peaufine trop, tu vas être perdu), à c'est surement Bachar, mais depuis des territoires proches des rebelles." Tu vois, c'est pas si tranché, en fait.

[deuche]

Non du tout, je veux un vrai lien qui stipule noir sur blanc que Bachar (et son gouvernement) sont innocents, basé sur une vraie enquête.

Et moi je veux des preuves de sa culpabilité.

Il faut bien comprendre que lorsque Fabius montre des corps de femmes et d'enfants, en justifiant que le coupable c'est Bachar le boucher, sans qu'aucune enquête n'ait été encore réalisée, que nous sommes déjà dans la manipulation des masses. Lorsque tous les médias, à l'exception d'un article ou deux se vautrent dans cette voie, sous prétexte que Kerry affirme, à tort, en mentant disons les choses clairement, que c'est depuis les bases de Bachar que l'attaque a été commise, alors qu'il est prouvé qu'il n'en est rien, je me demande si, des fois, on nous prendrait pas pour des cons ?

à c'est surement Bachar, mais depuis des territoires proches des rebelles." Tu vois, c'est pas si tranché, en fait.

Cela aurait été bien qu'ils le disent dés le début. Que disent les photos sattelites ? Cela se voit un mouvement de troupes. Non, il ne pouvait pas le dire, sinon direct les Russes auraient demandé, comme ils ont demandés les photos satelittes de la surveillance des américains. Il faut être logique dans le raisonnement. On a une version officielle qui dit sérieusement que c'est depuis les bases de Bachar que les envoies se sont réalisés, puis une contre expertise du MIT, passé sous silence, qui dit que c'est impossible compte tenu de la portée des missiles retrouvés. Donc, si la réalité est que les troupes de Bachars se sont déplacés, pourquoi alors n'avons nous pas eu droit aux photos satellites espions pour appuyer ces dires ?

[Zirak]

Et moi je veux des preuves de sa culpabilité.

Oui sauf que moi, je n'ai pas affirmé qu'il était coupable.

Toi tu viens nous dire que c'est sûr à 100% que lui et son gouvernement sont innocents, à toi de produire les preuves...

Il faut bien comprendre que lorsque Fabius montre des corps de femmes et d'enfants, en justifiant que le coupable c'est Bachar le boucher, sans qu'aucune enquête n'ait été encore réalisée, que nous sommes déjà dans la manipulation des masses. Lorsque tous les médias, à l'exception d'un article ou deux se vautrent dans cette voie, sous prétexte que Kerry affirme, à tort, en mentant disons les choses clairement, que c'est depuis les bases de Bachar que l'attaque a été commise, alors qu'il est prouvé qu'il n'en est rien, je me demande si, des fois, on nous prendrait pas pour des cons ?

Bien sûr qu'ils ont dû profiter de son statut de "dictateur" pour forcer le trait et appuyer leurs dires, pour être certains que la population les croient et les suivent.

Encore une fois, je ne dis pas que les américains avaient raison, à vrai dire, je n'en sais rien, je n'ai pas spécialement enquêté la dessus.

Je te dis juste que ton article sur le Point, ne prouve pas l'inverse non plus, c'est toi qui en tire les conclusions qui te plaisent.

La où je suis d'accord avec toi, c'est qu'effectivement les premiers rapports étaient incomplets, maintenant, incomplets ne signifie pas forcément faux. Même tes experts du MIT sont incapables de dire si ceux sont bien les rebelles qui ont tiré ou non, donc comment toi, es-tu capable de le dire ?

[Jon Shannow]

Et moi je veux des preuves de sa culpabilité.

Relis le rapport du MIT, et tu les trouveras, mais attention, c'est "entre les lignes", il faut que tu apprennes à lire avant. Tu as le droit de te faire aider, bien sûr.

Il faut bien comprendre que lorsque Fabius montre des corps de femmes et d'enfants, en justifiant que le coupable c'est Bachar le boucher, sans qu'aucune enquête n'ait été encore réalisée, que nous sommes déjà dans la manipulation des masses. Lorsque tous les médias, à l'exception d'un article ou deux se vautrent dans cette voie, sous prétexte que Kerry affirme, à tort, en mentant disons les choses clairement, que c'est depuis les bases de Bachar que l'attaque a été commise, alors qu'il est prouvé qu'il n'en est rien, je me demande si, des fois, on nous prendrait pas pour des cons ?

Je ne sais pas si c'est nous prendre pour des cons, même si je suis assez de cet avis, disons qu'il y a des choses qui nous dépassent, et qu'une grande majorité de la population n'est pas capable d'appréhender. Donc, la tendance des responsables dans ces histoires complexes est de simplifier à outrance, au risque d'omettre certaines choses, et donc de "mentir par omission". Maintenant, quand je te lis, j'arrive parfaitement à comprendre ce principe de simplification.

Cela aurait été bien qu'ils le disent dés le début. Que disent les photos sattelites ? Cela se voit un mouvement de troupes. Non, il ne pouvait pas le dire, sinon direct les Russes auraient demandé, comme ils ont demandés les photos satelittes de la surveillance des américains. Il faut être logique dans le raisonnement. On a une version officielle qui dit sérieusement que c'est depuis les bases de Bachar que les envoies se sont réalisés, puis une contre expertise du MIT, passé sous silence, qui dit que c'est impossible compte tenu de la portée des missiles retrouvés. Donc, si la réalité est que les troupes de Bachars se sont déplacés, pourquoi alors n'avons nous pas eu droit aux photos satellites espions pour appuyer ces dires ?

Déjà, tu reconnais que c'est à cause de l'attitude des Russes, que les Américains sont obligés de "cacher" certains documents. C'est bien tu progresses.
Ensuite, dire que c'est à partir des bases de Bachar, n'est pas faux. Si Bachar à déplacer des bases militaires pour procéder aux tirs, ce que le rapport du MIT semble signifier, il n'est pas faux de dire que c'est depuis les bases de Bachar que les tirs ont été réalisés. Le seul truc, c'est qu'en entendant cela, tu as (et nombre d'autres personnes, dont moi) conclut que le tir avait eu lieu depuis les territoires tenus par Bachar. Il s'avère que ce n'est pas exactement cela, mais que Bachar aurait fait déplacé ses troupes afin de pouvoir atteindre la cible. Est-ce que ça innocente Bachar ? Non. Est-ce que ça veut dire que ce sont les rebelles qui se sont eux-mêmes balancés les missiles ? Non plus.

Apprendre à lire est très important. Vraiment !
Exemple : "Et si on mangeait les enfants ?" est très différent de "Et si on mangeait, les enfants ?"
Je te laisse le soin de chercher la différence...

[deuche]

Même tes experts du MIT sont incapables de dire si ceux sont bien les rebelles qui ont tiré ou non, donc comment toi, es-tu capable de le dire ?

Parce que je pars d'un raisonnement logique qui, basé sur les expériences du passées, l'observation des faits, montre que la version officielle n'est pas juste. Et si elle n'est pas juste, c'est que l'on nous a menti dont le but est de nous faire accepter un renversement du régime de Bachar.

C'est quand même bien pratique que de dire sur toutes les tv, toutes les radios, tous les journaux, à quelques exceptions près, que le coupable, c'est Bachar ou Poutine.
Par exemple, si je vous dis que partout où va BHL, c'est la merde ensuite, vous dites quoi ? Qu'à pu dire BHL par le passé, qu'avons-nous comme réalité aujourd'hui ? Mais aujourd'hui c'est différent, BHL et Fabius ne se trompent pas ?

Même sans ce rapport, le simple fait que c'est deux-là puisse ouvrir leur bouche, on peut déjà apercevoir le sang couler de leurs mains. Alors avec un rapport qui vient porter la contradiction il n'y a même plus photos?

[deuche]

Relis le rapport du MIT, et tu les trouveras, mais attention, c'est "entre les lignes", il faut que tu apprennes à lire avant. Tu as le droit de te faire aider, bien sûr.

N'oublie pas qui ta mis la contradiction sous les yeux. N'oublie pas non plus ce que tu pensais de la situation avant que tu prennes connaissance du rapport du MIT, n'oublie pas également les dire de la version offcielle.

Des comme toi à l'époque qui tenaient le même discours anti Sadam il y en avait pleins. Aujourd'hui tu tiens le discours d'un anti Bachar et bien moi je te dis et j'affirme qu'effectivement le régime de Bachar était sans doute mieux que la merde qu’on a installée en Syrie et que les Russes ont raison de soutenir le régime. Stratégiquement c’est la bonne décision.

Et puis toute cette merde que vous soutenez fait de vous des complices des médias qui, détenu par le capital, ne vont réagir que par rapport à leurs propres intérêts. Mais si Bachar est si méchant que pensez-vous alors du régime du Quatar ? Vous savez, ce qu’on voit sur les T-shirt du PSG à qui on vend des avions, qui nous rachètent nos biens et qui vont jusqu'à baiser nos femmes . Hé bien ils décapitent des gens en pleine rues, des femmes pour des histoires d’adultères. Je crois que quand Hollande recevait ou été en visite là-bas, qu’il y avait eu quinze décapitations.

Mais là ça va ? C’est ça Jon ? Pour le régime du Bahreïn également tout va bien ?

Va te faire foutre encore une fois, ton cerveau a effectivement besoin d’une légère mise au point. Le régime de Bashar, le régime de Sadam vaut dix fois, cent fois la merde qu’on y installe. Que tu le veuilles ou non.

Ce n’est pas à toi d’en décider mais à la population de s’exprimer et crois-moi qu’après 1 millions de mort depuis la chute du régime et entre 40 et 70 morts par jour par attentat, il n’y a pas photo.

Nous occidentaux avons une reponsabilité énorme dans tous le merdier qui s'étale sous nos yeux et il n'y a aucune raison de croire que ce qui est dit soit la vérité.

C'est juste extrêmement grave que de croire ces gens-là sur parôle.

[Jipété]

Je ne vois qu'une seule solution à ce problème, et en plus elle est très simple: abolition des frontières.
Tout le monde peut voyager et s'installer où bon lui semble. Ainsi, les dictateurs sanguinaires et autres bourreaux fanatiques verront leurs peuple s'échapper, et ils resteront tous seuls comme des cons.
Les frontières, ainsi que le concept même de nation, sont des artifices (au sens premier, c'est à dire une construction purement humaine) qui permettent aux chefs de conserver et d'abuser de leur pouvoir. Ce ne sont certes pas les seuls, mais ce sont, à mon sens, parmi les plus efficaces.
La Boétie disait: refusez de servir et vous voilà libre. Je me permettrais une variation sur cette perle de la pensée humaine, en proposant: refusez la nation, et vous voilà libre.
No Border!

+ 1 !
C'est ce que je répète depuis 50 ans... ('tain, un demi-siècle !)

C'est quand même fou que les choses les plus intelligentes se terminent toujours en eau de boudin : plus d'entrées sur ce site depuis deux ans...

Et je l'ai remarqué ici (enfin, sur ce forum) aussi : on ne discute pas (ou très peu) les choses qui font consensus, même si le mode de mise en œuvre pratique est loin d'être finalisé ; par contre, les sujets où on peut polémiquer sans rien faire avancer, alors là, ça y va !

[Zirak]

Parce que je pars d'un raisonnement logique qui, basé sur les expériences du passées, l'observation des faits, montre que la version officielle n'est pas juste. Et si elle n'est pas juste, c'est que l'on nous a menti dont le but est de nous faire accepter un renversement du régime de Bachar.

Tu es donc plus malin que les experts du MIT qui ont pondu le rapport, sans avoir été sur place, ni vu aucun document ?

Effectivement, la, je ne peux rien dire de plus...

Et non, encore une fois incomplet != faux, mais c'est vrai que les subtilités de la langue française et toi, cela fait 12.


Par contre, concernant ton message suivant à l'encontre de Jon, même si il t'agace au plus haut point, merci d'éviter de tomber dans les insultes directes, au pire tu fais comme certains ont fait avec toi, tu l'ignores pour ne plus voir ses messages.

[ManusDei]

Partant du principe qu'on ne souhaite pas tous vivre en suivant les mêmes lois, si on applique le "no border", comment on définit les zones qui vont appliquer telle loi ou telle autre ?

[Jipété]

Partant du principe qu'on ne souhaite pas tous vivre en suivant les mêmes lois, si on applique le "no border", comment on définit les zones qui vont appliquer telle loi ou telle autre ?

Fastoche ! no border --> no law et voilà !
Sans lois, plus besoin de définir de zones où s'appliquerait telle ou telle loi, CQFD.

Une seule règle : ta liberté s'arrête où commence celle d'autrui, et le reste c'est des fausses lois (pour nous contraindre) donc inutiles.

Évidemment il faut savoir respecter autrui, et c'est là que ça devient compliqué. Mais bon, si les animaux y arrivent (et sans bombes atomiques, sans missiles à guidage laser, sans mines anti-personnel, sans SNLE, etc.), je ne vois pas pourquoi nous n'y arriverions pas...

[Darkzinus]

Évidemment il faut savoir respecter autrui, et c'est là que ça devient compliqué. Mais bon, si les animaux y arrivent (et sans bombes atomiques, sans missiles à guidage laser, sans mines anti-personnel, sans SNLE, etc.), je ne vois pas pourquoi nous n'y arriverions pas...

Ben justement, les animaux n'y arrivent pas. Entre groupes d'une même espèce il y a des guerres territoriales.

[Jon Shannow]

...

Caaaaalme ! Làààààà ! Tranquille ! Reprends un bol de camomille, une petite pilule rose et reposes-toi un peu.

J'aimerais que tu me dises comment tu sais ce que je pensais de l'intervention US en Irak ?
J'aimerais que tu me dises comment même tu pourrais imaginer ce que je pensais de ce qui se passait et passe en Syrie, Libye, Égypte, Tunisie, ... ?
J'aimerais que tu me dises comment tu pourrais n'avoir qu'une très vague idée de ce je pense du Qatar, du Barhein ou de n'importe quel autre régime ?

Bref, comme pour tout le reste, tu balances n'importe quoi, parce que ça t'arrange. Tu préfères m'insulter que de prendre simplement le temps d'étudier ce que les autres (pas uniquement moi, car sur ce forum, on est quand même nombreux à te répéter que le monde n'est pas noir ou blanc, mais d'une infinité de gris) te disent.

Tu me fait penser à ces "fous de Dieu" qui ont cru entendre la "Voix de Dieu" et qui tue père et mère, sans autre explication que "C'est Dieu qui l'a voulu".
Tu as lu, vu ou entendu quelqu'un dire "La Vérité est ailleurs" et de présenter les choses d'une manière différente, et ça t'as plu. Depuis, fermeture des écoutilles, mise en place des œillères et plantage du noyau, et le programme répète en boucle cette "Vérité" !

Je vais te dire ce que je pense de tout ça. Je pense que les régime comme ceux de Kadhafi, Bachar, Saddam et autres sont de véritables saloperies ! Mais je n'ai jamais cru qu'une intervention extérieure puisse régler ce genre de problème. Je ne crois pas dans les discours des politiciens quand ils disent agir pour le bien des peuples, qu'ils soient américains, français, russes ou autres. Je pense que quand un pays intervient chez un autre (directement comme les USA en Irak, ou la France en Libye), c'est que ceux qui sont au pouvoir à ce moment là ont des intérêts cachés. Tout comme Poutine quand il défend les dictateurs, ce n'est pas pour le bien des peuples, c'est parce qu'il se met aisément à la place du dictateur, et n'aimerait pas l'effet boule de neige...

Quant à ta question sur le Qatar & co, je ne pense pas qu'il soit très intelligent de brader son pays à une puissance étrangère, sinon on arrive à des situations comme à sur la Côte d'Azur cet été, ou un émir (ou un truc du genre) revendique une plage publique pour son seul usage ! Mais, là encore, c'est de la politique de conflit d'intérêt et de profits personnels sur le dos de la communauté, de la même manière que les USA qui interviennent en Irak !

Depuis que tu interviens sur ce forum, tu ne m'as rien appris. Vraiment rien !

[Jipété]

Ben justement, les animaux n'y arrivent pas. Entre groupes d'une même espèce il y a des guerres territoriales.

Certes, les animaux se foutent parfois sur la gueule, mais il est rare qu'il y ait mort de bestiole (on ne parle pas des carnivores qui tuent pour bouffer, c't'un aut' problème) : en général celui qui s'est pris une rouste se casse la queue entre les jambes et basta.

[Darkzinus]

Certes, les animaux se foutent parfois sur la gueule, mais il est rare qu'il y ait mort de bestiole (on ne parle pas des carnivores qui tuent pour bouffer, c't'un aut' problème) : en général celui qui s'est pris une rouste se casse la queue entre les jambes et basta.

Chez les singes le dominant est souvent tué lors de batailles de "clans". Chez les cervidés les mortalités ne sont pas rares.

[ymoreau]

Certes, les animaux se foutent parfois sur la gueule, mais il est rare qu'il y ait mort de bestiole (on ne parle pas des carnivores qui tuent pour bouffer, c't'un aut' problème) : en général celui qui s'est pris une rouste se casse la queue entre les jambes et basta.

Et puis bon je ne pense pas que la comparaison soit constructive, l'humain réagit différemment ça a été suffisamment prouvé par nos millénaires d'histoire. Je trouve l'analogie avec la nature et les animaux pas franchement bonne vu que la nature c'est la loi de la jungle avant tout. L'humain essaye à la fois d'être plus sage que ça, et à la fois de servir ses intérêt avec son intelligence supérieure au détriment de tout le reste (y compris les autres humains). Si l'on doit trouver des solutions à notre "civilisation" il faudra l'inventer selon moi, pas copier la nature comme on le fait déjà pour des tas de domaines (ou en tout cas pas pour tout).

Et l'idée de no-border [EDIT: l'idée selon Jipété] c'est purement et simplement le courant anarchique un peu poussé à l'extrême. Je doute que grand monde y croit, à part dans un joli monde de sages à la Gargantua. A partir du moment où l'on vit en communauté il y a des règles (implicites au minimum), et à partir du moment où il y a communauté il faut bien définir qui/où appartient à celle ci.
Oui on peut aussi voir le monde comme une unique communauté humaine, mais on rejoint là le problème soulevé au dessus sur la diversité des lois (sans parler des cultures et modes de vie).

[Zirak]

A partir du moment où l'on vit en communauté il y a des règles (implicites au minimum), et à partir du moment où il y a communauté il faut bien définir qui/où appartient à celle ci.

Oui et non, il n'est pas forcément nécessaire de savoir à qui appartient la terre, juste de plus ou moins définir des règles de bon sens pour vivre ensemble dessus.

Après je te rejoins sur le fait que la comparaison avec les animaux n'est pas forcément complètement juste (tout comme le point soulevé par Darkzinus d'ailleurs, si on parle de no-border, il n'y a plus qu'un seul territoire pour tout le monde, donc comment pourrait-il y avoir des guerres de territoires comme chez les animaux ? ^^).

Le no-border ne signifie pas forcément l'anarchie, tu ne peux avoir qu'un seul pays avec des règles bien définies, la question étant plutôt comme le disait Manusdei, comment définir ces règles.

[deuche]

Maintenant, on se retrouve, nous occidentaux, coincés entre les barbares de DAECH qu'il faut combattre (à noter que Poutine n'a pas l'air concerné par cette barbarie, peut-être trouve-t-il cela sympa, et se demande comment transposer cela en Ukraine) et le pouvoir Syrien (avec, toujours en place, la pourriture de Bachar, tu sais le dictateur que Poutine soutenait), qu'il faudrait aider à lutter contre DAECH, tout en sachant qu'il en profitera pour éradiquer ses opposants.

Moi, je te parle des millions de morts dû à la pourriture d'occidentaux qui, sous prétexte de la sainte démocratie, font de l'ingérence pour leurs propres intérêts en manipulant les bonnes consciences puis font tourner leurs hélicos afin de décrocher les marchés pour les reconstructions à venir alors même que les missiles ne sont pas tombés.

Non, Jon, la pourriture ce n'est pas Bachar, on en a rien à foutre, toi et moi, de ce type là, pas plus que tous les autres dictateurs sur la planète. La pourriture, ce sont ceux qui viennent déstabiliser des régimes qui par la suite deviennent des barbaries sans nom à qui nous livrons des armes.

Et puis l'Ukraine, parlons-en, là c'est pareil, ce sont les américains qui sont venus déstabiliser le régime en choisissant ensuite de placer telle ou telle personne au pouvoir. (Ré-écouter la vidéo que les Russes ont mis en ligne de victoria Nuland --> fuck the UE qui a présenté ses excuses en ne remettant pas en doute ni l'existence, ni le contenu de l'audio). Heureusement que Poutine le Brave qui veut éclater la gueule à BHL (véridique, il l'a convoqué en duel à mort à 6000m d'altitude pour un combat à main nu), est quand même là pour calmer le jeu.
On pourra aussi comparer les interventions des Russes dans des pays extérieurs au sien et les comparer aux interventions américaines juste pour rire un peu.
Qui fout la merde sur la planète ? Qui fait contrepoids ?
Si toi Jon, tu penses que la pourriture c’est Bachar, alors on va se foutre sur la gueule en revanche si toi et l’ensemble du peuple Français, pense que nous avons une large part de responsabilité dans la mort des Syriens alors il y a des chances que tout se passe bien. Comprends bien qu’en adoptant un raisonnement similaire à celui tenu par la position forte de la Russie, que j’estime bonne, il n’y a pas de concession à faire. Les louvoiements, les retournements de vestes, les petites phrases qui ne veulent rien dire, le sensationnel, bref tout ça, c'est du blabla.

Seul les faits comptes : partout ou les américains et BHL passe, partout c'est la merde.
A un moment donné il faut que cela cesse et les Russes peuvent avoir un grand rôle la dedans.

Tout pendant que les amerloques ne se rapprochaient pas trop de leur frontière ils se faisaient discret. Mais là, on commence à toucher à leurs intérêts.
Ils les défendent et ils ont bien raison.

Poutine, tu peux lui chier dessus autant qu'il te plaira, peut-être qu'un jour il enverra des commandos pour nous libérer d'Hollande que personne ne peut saquer ici. Lui, au moins, il a le soutien de son peuple.