Discussion :

[dragonno]

Je voulais savoir un truc, je croyais que la religion était séparée de l'état aux US et là je vois que Barack Obama assiste à une cérémonie œcuménique dans une Cathédrale pour les les victimes de l'attentat de Boston.
C'est pas séparé alors la-bas ?

[GPPro]

La religion n'est pas séparée de l'état. Comment s'appelle le bouquin sur lequel le président prête serment ?

[dragonno]

Ah je sais pas, j'ai pas suivi la cérémonie, c'est passé à la TV sur BFM.
Merci de l'info !

[ManusDei]

Le président américain prête serment sur le livre de sa religion (Bible, Coran, Livre de Mormon, ou autre). Ils ont récemment -il y a moins de 10 ans- prévu le cas d'un éventuel président athé, qui prêterait serment sur la Constitution.

Et la devise nationale des USA (qu'on trouve sur les billets de 1$) est "In God we trust".

PS : il y a très très peu de pays où la religion est séparée de l'état. En dehors de la France, en Turquie la religion est sensée être inféodée à l'état et l'armée a pour devoir de renverser le gouvernement si celui vire au fondamentalisme religieux (ce qui est arrivé plusieurs fois au siècle dernier). En théorie, je crois qu'au Japon l'empereur est considéré comme une figure du pouvoir religieux, en pratique...

L'Irak sous Sadam Hussein était laïque, vu qu'un contre-pouvoir n'était pas toléré par le dictateur.

[GPPro]

Le président américain prête serment sur le livre de sa religion (Bible, Coran, Livre de Mormon, ou autre). Ils ont récemment -il y a moins de 10 ans- prévu le cas d'un éventuel président athé, qui prêterait serment sur la Constitution.

Et la devise nationale des USA (qu'on trouve sur les billets de 1$) est "In God we trust".

PS : il y a très très peu de pays où la religion est séparée de l'état. En dehors de la France, en Turquie la religion est sensée être inféodée à l'état et l'armée a pour devoir de renverser le gouvernement si celui vire au fondamentalisme religieux (ce qui est arrivé plusieurs fois au siècle dernier). En théorie, je crois qu'au Japon l'empereur est considéré comme une figure du pouvoir religieux, en pratique...

L'Irak sous Sadam Hussein était laïque, vu qu'un contre-pouvoir n'était pas toléré par le dictateur.

Il faut se méfier avec la transposition du concept de religion aux pays asiatiques.

[ManusDei]

Il faut se méfier avec la transposition du concept de religion aux pays asiatiques.

Oui. Mais je trouvais que parler de laïcité sans mentionner ce pays, où le rapport à la religion est particulier (enfin, particulier pour nous français) créait un manque dans le post.

Edit : le -1 sur le message précédent n'est pas de moi.

[Barsy]

Officiellement, c'est séparé aux Etats-Unis. Mais si le président veut se faire élire là bas, il doit montrer qu'il est un fervent chrétien.
Donc dans tous ces discours, il fait référence à Dieu, et il va à l'office devant les caméras.

Enfin, en France aussi les politiques vont s'afficher dans les lieux de cultes pour montrer leur foi ou leur amitié avec chaque religions (enfin, surtout avec leurs électeurs )

[dragonno]

Merci Manus Deï^^
Les autres aussi

Je serais moins ignorant aujourd'hui^^

Barsy : D’après d'autres posts plus haut, ce n'est pas séparé aux US.

En passant, à propos de France, on a vu aussi Sarkozy faire amende devant l’église mais lui c'était pour avoir les votes des croyants, car à un moment il avait besoin de leurs votes.

[ManusDei]

Il y a pas mal de petits bouquins sur l'histoire de la laïcité en France pas trop mal fichus. Je parle pas des essais plaidant pour telle ou telle version de la laïcité avec tout le pathos habituel, mais de petits bouquins expliquant comment on en est arrivés là, et ce que dit la loi (et dans quel environnement elle a été votée).

J'en avais lu un chez Gallimard, je crois que c'était celui-là qui montre pas mal le contexte de la loi de 1905 et des suivantes.

Personnellement, suite à cette lecture et quelques autres, j'en ai conclu que la loi de 1905 était aujourd'hui inadaptée au monde d'aujourd'hui (et très souvent invoquée à tort).

[dragonno]

Merci du lien vers le bouquin !
Je verrais si je peux l'avoir en bibliothèque plutôt^^

J'ai noté ça dans l'extrait :

Les religions ....peuvent se vivre librement, dans la sphère privée de l'intimité personnelle ou des associations qui n'engagent que leurs membres.

Et je me dis que dans ce cas, le communautarisme se fait quand même, puisque les gens de même religion se réunissent régulièrement aux même endroits.
La laïcité n'empêche donc pas le communautarisme.

[Barsy]

Barsy : D’après d'autres posts plus haut, ce n'est pas séparé aux US.

Et alors ? Quand tu as plusieurs posts sur un même forum qui disent une chose et son contraire, tu prends quelle information pour vrai ?

Pour ma part, je maintiens ce que j'ai dit. A savoir qu'officiellement, la religion est séparée de l’État aux États-Unis.

[ManusDei]

Pour ma part, je maintiens ce que j'ai dit. A savoir qu'officiellement, la religion est séparée de l’État aux États-Unis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_Allegiance
Il y a par contre dans les institutions américaines des références au divin qui font que l'Etat n'est pas séparé du Spirituel, donc peut-être état séparé de la religion, mais pas de la croyance en un être suprême.

[dragonno]

Et alors ? Quand tu as plusieurs posts sur un même forum qui disent une chose et son contraire, tu prends quelle information pour vrai ?

Tu as pas tord^^ Je voulais juste te le faire remarquer c'est tout

Il y a par contre dans les institutions américaines des références au divin qui font que l'Etat n'est pas séparé du Spirituel, donc peut-être état séparé de la religion, mais pas de la croyance en un être suprême.

Comme quoi c'est que de l’hypocrisie

[MiaowZedong]

en Turquie la religion est sensée être inféodée à l'état et l'armée a pour devoir de renverser le gouvernement si celui vire au fondamentalisme religieux (ce qui est arrivé plusieurs fois au siècle dernier). En théorie, je crois qu'au Japon l'empereur est considéré comme une figure du pouvoir religieux, en pratique...

Ce n'est plus le cas, l'armée Turque a abandonné son rôle de guardienne du Kemalisme. Au Japon, l'Empereur Showa (Hirohito) avait formellement renoncé à son statut divin, donc l'Empereur n'est plus officiellement le descendant d'Amaterasu et le Japon separe la religion de l'État depuis la fin de la Deuxième Guerre Mondiale. Avant, entre l'ère Meiji et 1945, le Japon avait une religion d'État, devenue obligatoire dans les années 30; à l'époque du Shogunat, l'Empereur était surtout une figure religieuse, plutot qu'une figure de l'État, donc on peut considérer que la religion était séparée de l'État à cette époque (mais c'est assez différent de nos pays à la même époque).


Quant aux États-Unis, l'État y est séparé de l'Église mais pas de la religion. Cela remonte à la fondation du pays, par des Chrétiens issus de sectes diverses: ils on donc fondé un État Chrétien "générique", qui fait référence au dieu des Chrétiens un peu partout mais ne favorise pas une secte plus que les autres. Par la suite, ça c'est élargi pour admettre d'autres religions (Juifs, etc) mais l'État Américain reste officiellement croyant (devise, justification divine de la Constitution, etc).

[Barsy]

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de confusion sur ce topic.

On s'étonne que le président américain assiste à un office religieux (c'est la question principale du topic). Je rappellerai qu'en France, lors de la mort d'un pape, les drapeaux sont mis en berne et les membres du gouvernement assistent à la messe solennelle. Et de même, lorsqu'un évènement touche une communauté religieuse quelle qu'elle soit, on assiste à un défilé de politiciens se rendant à l'église/mosquée/synagogue/temple... pour montrer qu'ils sont proches de la communauté en question. Bref, rien que de très normal en somme. Et dans un état aussi croyant que les USA, c'est tout bénéf pour un politique que d'aller s'afficher dans une église.

Concernant la laïcité aux États-Unis, là c'est plus ambigu. Il faudrait d'abord qu'il existe une définition claire de la laïcité. Or, cela varie d'une personne à l'autre et d'un État à l'autre. Chacun pensant que sa "laïcité" est la bonne et que le voisin n'est qu'un con qu'à rien compris.
Supposons que l'on résume la laïcité de la façon suivante : Un pays est laïc lorsqu'il n'existe pas de religion d’État et que chacun est libre d'exercer le culte de son choix comme il le souhaite (et bien évidemment dans le respect de tous, n'en déplaise aux fanatiques). Je rappelle aussi que "Laïcité" est différent "d'Athéisme".

Suivant cette définition, on pourrait penser que l'Amérique est un État laïc. Il y existe beaucoup de religions différentes (N'importe quel péquenaud peu se proclamer gourou et créer la sienne) qui n'ont pas forcément de rapport avec le christianisme (par exemple, la scientologie).
Après, dans un pays aussi contradictoire, on peut aussi prétendre que ça n'est pas le cas, à cause des références à Dieu faites un peu partout et du fait qu'il faille jurer sur la bible au tribunal ou au début d'un mandat.

Bref, vaste débat en réalité. Je doute qu'il existe une réponse juste. Et franchement, on peut se demander ce qu'il en est concernant la France. Voyant le débat sur l'identité nationale sous Sarkozy qui cherchait presque à nous faire dire que l'histoire de la France c'est 2000 ans de catholicisme alors si t'es pas catholique, tu peux prendre l'avion direction l'Afrique. Et aujourd'hui le comportement de ceux qui nous gouvernaient hier concernant la question du mariage homosexuel, défendant les "valeurs morales chrétiennes", je me pose des questions.

[souviron34]

Je voulais savoir un truc, je croyais que la religion était séparée de l'état aux US et là je vois que Barack Obama assiste à une cérémonie œcuménique dans une Cathédrale pour les les victimes de l'attentat de Boston.
C'est pas séparé alors la-bas ?

ça n'a rien à voir...

Dans une catastrophe, un attentat ou autre chose du même genre, un Chef d'Etat est représentant de l'ensemble des citoyens...


Lorsque on commémore la Rafle du Vel d'Hiv, le Chef d'Etat français, qu'il soit athée, protestant , ou catholique, se rend aux cérémonies juives.

De même, lorsqu'on commémore les victimes d'un crash aérien, du tsunami, d'un tremblement de terre, ou d'un attentat..

Comme beaucoup d'autres ici - et vraisemblablement dans la population - tu confonds Séparation et "ne pas respecter" ou "n'en avoir rien à faire"...

Tu devrais lire le papier de Mâtre Eolas cité par Gastiflex dans l'autre discussion...

[souviron34]

Voyant le débat sur l'identité nationale sous Sarkozy qui cherchait presque à nous faire dire que l'histoire de la France c'est 2000 ans de catholicisme alors si t'es pas catholique, tu peux prendre l'avion direction l'Afrique.

Euh...............................


Non, l'argument était que "nous avons 2000 ans d'histoire catholique, la renier est absurde"...

On ne va pas débaptiser Saint-Denis sous prétexte que un saint c'est catholique, de mêle qu'on ne vas pas changer le nom de l'aéroport de Lyon (Saint-Exupéry) , ni changer le nom du Mont-Saint-Michel...

On ne va pas - enfin c'était une partie du débat - autoriser des minarets de 20 mètres de haut partout, avec le muezzin qui chante à 6h du mat avec un haut-parleur, sous prétexte que avant on était catholique, maintenant on ne l'est plus, et tout ce qui et relié au catholicisme doit disparaître mais tout ce qui est lié à l'Islam doit être protégé...

[r0d]

J'ai tenté de lancer une espèce de polémique sur l'autre fil, mais ça n'a pas marché alors je retente le coup ici, en développant un peu.

- Qu'est-ce que la religion?
- C'est de la politique.

La forme est un clin d’œil à un grand penseur français, J. Proudhon, qui répondait à la question "Qu'est-ce que la propriété?" par "C'est le vol".

Tout d'abord, François (fcharton) disait que la religion est supposée s'occuper de tous les aspects de la vie des individus. Même avant et après la vie. Si cette assertion est vraie, alors la religion est forcément présente dans la politique (puisqu'elle l'est partout).

Ensuite, une des responsabilité principale de la religion concerne la morale. Or c'est un champ qui est revendiqué également par la politique, à droite comme à gauche. Il y a donc ici clairement une intersection supplémentaire.

D'autre part, qu'est-ce que la politique? La politique est l'art (peut-on parler de science?) qui consiste à créer et régir le cadre institutionnel d'une communauté (nation, état, confédération, commune, région...). Dit autrement, la politique s'occupe également de tous les aspects de la vie des citoyens. Même lorsqu'elle choisi de ne pas intervenir sur certains de ces aspects, ce choix est, en lui-même, une intervention.

Donc on voit que finalement, religion et politique c'est la même chose. La notion de politique est apparue bien après la notion de religion. La politique ne serait-ce pas, finalement, qu'une nouvelle forme de religion? Et du coup, je reformule mon assertion:

- Qu'est-ce que la politique?
- C'est une religion.

[ManusDei]

La laïcité n'empêche donc pas le communautarisme.

Oui. Et les références au divin ne sont pas vraiment de l'hypocrisie, quand j'étais aux USA beaucoup de gens n'arrivaient pas à comprendre que je sois athé. Pour eux j'étais forcément croyant mais non rattaché à une religion. D'autres étaient convaincus que quelque part en moi j'avais quand même la foi en dieu, et que je finirais par voir la lumière.

Concernant la laïcité aux États-Unis, là c'est plus ambigu. Il faudrait d'abord qu'il existe une définition claire de la laïcité. Or, cela varie d'une personne à l'autre et d'un État à l'autre.

http://www.cnrtl.fr/definition/laïcité
Voilà une définition 'officielle' pour la France. Il faut faire particulièrement attention au point B, qui est le résultat de l'implication de l'Eglise dans la politique de l'Etat et qui est souvent mal compris.

Comme beaucoup d'autres ici - et vraisemblablement dans la population - tu confonds Séparation et "ne pas respecter" ou "n'en avoir rien à faire"...

On répondait plus à la question sur la séparation je pense (en tout cas moi oui).

[souviron34]

@r0d:



Tu tiens à avoir quelques épithètes volant bas sur ce thread...

J'ai tenté de lancer une espèce de polémique sur l'autre fil, mais ça n'a pas marché alors je retente le coup ici, en développant un peu.

- Qu'est-ce que la religion?
- C'est de la politique.

Je t'ai répondu de l'autre côté, mais je le fais ici aussi

Non

ça c'est "qu'est-ce qu'un ordre religieux", ce qui n'est pas la même chose

Tout d'abord, François (fcharton) disait que la religion est supposée s'occuper de tous les aspects de la vie des individus. Même avant et après la vie. Si cette assertion est vraie, alors la religion est forcément présente dans la politique (puisqu'elle l'est partout).

Oui, mais l'assertion est (partiellement) fausse..

2 grands pans sont à distinguer dans la(les) religion(s) :

• La réponse à des questions existentielles, d'ordre philosophique, et permettant aux humbles humains de surmonter les épreuves de la vie (souffrances, morts)
  
  
• Un cadre pour la vie en société ('tu ne tueras point"...)

Il est évidemment poussé, comme incitatif au respect des règles de la vie en société (le "comment'), que l'on gagne dans l'appréhension du premier point (le "pourquoi")..

Ensuite, une des responsabilité principale de la religion concerne la morale.

En gardant les 2 axes ci-dessus, c'est à dire d'une art mieux vivre en société, et d'autre part avoir un incitatif pour s'y conformer..

Or c'est un champ qui est revendiqué également par la politique, à droite comme à gauche. Il y a donc ici clairement une intersection supplémentaire.

Sauf que dans ce cas c'est purement une revendiquation par rapport à la légitimité...

D'autre part, qu'est-ce que la politique? La politique est l'art (peut-on parler de science?) qui consiste à créer et régir le cadre institutionnel d'une communauté (nation, état, confédération, commune, région...). Dit autrement, la politique s'occupe également de tous les aspects de la vie des citoyens. Même lorsqu'elle choisi de ne pas intervenir sur certains de ces aspects, ce choix est, en lui-même, une intervention.

Tout à fait..

(quoique non ce n'est pas une science... )

Donc on voit que finalement, religion et politique c'est la même chose. La notion de politique est apparue bien après la notion de religion. La politique ne serait-ce pas, finalement, qu'une nouvelle forme de religion? Et du coup, je reformule mon assertion:

- Qu'est-ce que la politique?
- C'est une religion.

Je suis tout à fait d'accord, si l'on parle en termes "d'idéologies", ou de "partisans extrêmes"..

Il y a d'un côté les Bons, de l'autre les Méchants, d'un côté la Vérité, de l'autre l'Erreur, d'un côté le Bien, de l'autre le Mal..



mais je pense qu'on jette un peu d'huile sur le feu, là, car au vu de certaines réaacions ailleurs j'ai bien peur que ce sujet dérive....