Discussion :

[r0d]

Et je dirais que c'est encore plus sensible à gauche qu'à droite, puisque théoriquement à gauche les idées sont censées être basées sur une philosophie morale de tolérance, alors que de l'autre côté - si on évite la période la Guerre Froide et de l'anti-communisme primaire - c'est plus une philosophie économique ...

ça se discute, mais je pense que l'idéologie est aussi forte à droite qu'à gauche. La différence c'est que c'est celle de droite qui a gagné, donc on a l'impression que ce n'est pas une idéologie mais une sorte "d'état naturel des choses". Avec la mort de Thatcher, j'ai eu l'occasion de lire des textes qu'elle avait écrit, et c'est de l'idéologie pure et dure, voir même de l'utopie. Dire des choses comme "les inégalités sont vecteurs d'émulation", ou "les marchés se régulent par eux-même", "besoin d'un chef", etc., sont de l'ordre de la croyance. Donc de la religion. Et je ne parle même pas de la notion de "croissance", car ça devient plus complexe.

De même qu'à gauche, effectivement, il y a des croyances. Et c'est dûr à avaler même pour moi, mais certaines sont issues de la religion (partage, amour du prochain, désintéressement, etc.).

Mais il ne faut pas mettre tous les monde dans le même panier. A gauche comme à droite, il y a des intégristes qui refusent la contradiction (l'intégrisme c'est ça: on conserve intègre une croyance ou une idée). Mais beaucoup acceptent la discussion, et il arrive même que certains changent d'avis. Et cette possibilité de discussion et d'évolution marque une frontière entre la religion et la politique. La religion ne peut pas se permettre d'accepter de discuter ses préceptes de base, sinon tout s'écroule. En politique - et l'exemple des partis socialistes européen est explicite - les préceptes peuvent évoluer.

C'est pour ça que j'étais contre l'anti-sarkozysme primaire... En fait on montrait du doigt Satan.... Au lien d'avoir la queue fourchue il était "bling-bling", mais c'était le même principe de fond...

Oui, c'est une façon de dire les choses. Sarkozy est un symbole, et il l'assume (peut-être le cherche-t-il même?). En tant que tel, il se présente en tête de la ligne de front, et se voit parer d'une auréole ou d'une queue fourchue selon le camp.

Et c'est pour ça aussi que je déteste les intolérants: un énervé de gauche qui vomit les gens de droite n'est pas mieux à mes yeux qu'un raciste pur et dur du FN. Dans un cas c'est sur l'origine, dans l'autre c'est sur la pensée.. Lequel est pire ???

Je n'aime pas moi non plus les intolérants, même de gauche. Mais le racisme et la détestation viscérale d'une idée ne sont pas du tout la même chose. On a pas choisi d'être noir ou jaune ou blanc, par contre on a choisi d'être con, par paresse intellectuelle.

Mais oui, il faut savoir écouter les avis différents et les respecter. Mais ce n'est pas facile. D'ailleurs, tu es un de ceux qui s’énerve le plus vite contre les gens qui ne sont pas d'accord avec toi; en quelque jours tu t'es pris la tête avec 3 personnes différentes (de ce que j'ai vu).

[david06600]

J'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire. La campagne politique de Sarkozy visant à recueillir les voix du FN a fonctionné en 2007 étant donné que Le Pen a fait son plus mauvais score depuis 1974.
Et puis ayant ma petite idée sur ton orientation politique, je doute que l'on soit d'accord quand on parle de "discours mensongés".

Pas tout ne se joue sur l'immigration et l'identité nationale... Il y a des gens qui ne votent pas FN pour des raisons économiques ou la position du FN sur l'europe ou d'autres raisons. Je n'ait pas le souvenir que Sarkozy ait parlé d'identité nationale avant son élection, mais plutôt bien après. De toute façon et sa rejoint le "discours mensongé" que j'utilisais, PS et UMP ont besoin d'immigration, quoi qu'ils en disent. Ils en ont besoin pour différentes raisons, mais au final ils se complètent. Donc le discours sur l'identité nationale, ce n'est que du vent, peu importe le sens dans lequel il souffle, et personnellement je n'ait pas attaché d'importance à ce que racontait Sarkozy.
Mon orientation politique n'est plus un secret depuis longtemps

Concernant les anciens combattants originaires des colonies (ou "indigènes"), ils touchaient des pensions jusqu'à 10 fois inférieures à celle des soldats français alors qu'ils combattaient sous le même drapeau. La France a mis 60 ans à le reconnaitre.

Les Français ayant combattu ne sont pas devenu millionnaire non plus.
Les combattants originaires des colonies ne vivaient pas forcément en France après la guerre non plus. Et puis ça a l'air de vous arranger de parler de colonies quand il s'agit d'argent du coup. Ce ne sont plus des colonies depuis belle lurette maintenant.

Enfin, pour ce qui est des logements HLM, ceux-ci ont été construits très rapidement pour répondre au fort besoin de logements du aux destructions de la seconde guerre mondiale. Le principe d'une barre d'immeuble, c'est simplement qu'il suffit de mettre une grue sur des rails pour la construire, ça va beaucoup plus vite.
A l'époque, tout le monde considérait qu'il s'agissait de logements novateurs, mais ces habitations n'ont pas été construites pour durer. Et elles se sont vite dégradées. Et étant donné qu'il s'agit de cités HLM gérée par l'Etat, l'entretien et la mise aux normes y est minimaliste. On l'a d'ailleurs constaté récemment à Reims...

Les HLM pas construit pour durer, permet moi d'en douter. Il y en a de partout des HLM, et pas qu'en France.
L'état est peut être responsable de l'entretien, pas des dégâts et dégradations causés volontairement. De plus, plus personnes ne veut allé entretenir dans ces HLM maintenant, trop dangereux

[souviron34]

ça se discute, mais je pense que l'idéologie est aussi forte à droite qu'à gauche. La différence c'est que c'est celle de droite qui a gagné, donc on a l'impression que ce n'est pas une idéologie mais une sorte "d'état naturel des choses".

Je ne suis pas tout à fait d'accord.. mais bon, pas de quoi fouetter un chat..

Dans certains milieux oui, la droite continue à avoir une idiéologie "politique" stricte... Mais pas partout...

Et je connais beaucoup de gens de droite non militants ou non adhérents qui ne le sont pas du tout par "idéologie" mais par "practicalité"..

Avec la mort de Thatcher, j'ai eu l'occasion de lire des textes qu'elle avait écrit, et c'est de l'idéologie pure et dure, voir même de l'utopie. Dire des choses comme "les inégalités sont vecteurs d'émulation", ou "les marchés se régulent par eux-même", "besoin d'un chef", etc., sont de l'ordre de la croyance. Donc de la religion. Et je ne parle même pas de la notion de "croissance", car ça devient plus complexe.

Elle oui, comme tout le courant de pensée reaganien et des faucons de l'équipe Bush (fils)

Mais il ne faut pas mettre tous les monde dans le même panier. A gauche comme à droite, il y a des intégristes qui refusent la contradiction (l'intégrisme c'est ça: on conserve intègre une croyance ou une idée). Mais beaucoup acceptent la discussion, et il arrive même que certains changent d'avis. Et cette possibilité de discussion et d'évolution marque une frontière entre la religion et la politique.

Euh.. Nous ne devons alors pas fréquenter les mêmes milieux.. Mais que ce soit par milieu familial ou ici, dans la région où je suis aujour'hui, la "discussion" est impossible...

La religion ne peut pas se permettre d'accepter de discuter ses préceptes de base, sinon tout s'écroule.

Je ne crois pas... Tu n'as pas dû beaucoup discuter avec des croyants de ça particulèrement... Non seulement certaines branches "réflexives" sont particulièrement sensibles à ces discussions (pour les catholiques ce sont les Jésuites par exemple), non seulement les individus eux-même peuvent être particulièrement sensibles (j'ai d'excellentes discussions avec un ancien moine trappiste), mais les croyants "de base" sont au contraire très ouverts..

Je pense - non je ne peux pas le justifier par un chiffre, une statistique, ou une courbe - que c'est une vision biaisée d'une certaine gauche athée (- mais plutôt anticléricale - militante.... Tous les croyants que j'ai rencontré dans ma vie, en dehors des "intégristes" - acceptaient volontiers de discuter des fondements...

et la détestation viscérale d'une idée ne sont pas du tout la même chose. On a pas choisi d'être noir ou jaune ou blanc, par contre on a choisi d'être con, par paresse intellectuelle.

Mais oui, il faut savoir écouter les avis différents et les respecter. Mais ce n'est pas facile. D'ailleurs, tu es un de ceux qui s’énerve le plus vite contre les gens qui ne sont pas d'accord avec toi; en quelque jours tu t'es pris la tête avec 3 personnes différentes (de ce que j'ai vu).

D'une part ce n'est que 2 et non 3, d'autre part non, ce n'est pas d'écouter des avis différents qui m'a dérangé, c'est au contraire l'attitude que tu cites : que il y avait d'une part une attitude viscérale, et d'autre part que l'argumentaire était que si je ne pouvais prouver "scientifiquement" ce que j'affirmais je n'avais pas voix au chapitre.. alors que les idées d'en face étaient extrêmement arrêtées et ne souffraient aucune critique...

C'est tout ce qui m'a énervé.. Pas les idées en tant que telles, mais la manière de vouloir les imposer et éliminer la critique...

[DevTroglodyte]

Les combattants originaires des colonies ne vivaient pas forcément en France après la guerre non plus. Et puis ça a l'air de vous arranger de parler de colonies quand il s'agit d'argent du coup. Ce ne sont plus des colonies depuis belle lurette maintenant.

Ils étaient engagés dans l'armée française, résidents (a l'époque) de l'empire colonial français, et ont combattu l'ennemi de la France sur le territoire français. Alors qu'ils vivent au Sénégal ou à Bouftigues-les-Mimosas, ça ne change pas grand chose.

[Mat.M]

La religion n'est pas séparée de l'état. Comment s'appelle le bouquin sur lequel le président prête serment ?

il est bon de le rappeler

[david06600]

Ils étaient engagés dans l'armée française, résidents (a l'époque) de l'empire colonial français, et ont combattu l'ennemi de la France sur le territoire français. Alors qu'ils vivent au Sénégal ou à Bouftigues-les-Mimosas, ça ne change pas grand chose.

C'est reconnu maintenant donc change de disque...Sinon il me semble logique que la pension soit adapté au pays dans lequel ils vivent...

[GrandFather]

Ils étaient engagés dans l'armée française, résidents (a l'époque) de l'empire colonial français, et ont combattu l'ennemi de la France sur le territoire français. Alors qu'ils vivent au Sénégal ou à Bouftigues-les-Mimosas, ça ne change pas grand chose.

Ils ont même combattu en dehors. Durant la campagne d'Italie (1943-44), le corps expéditionnaire français était composé majoritairement de Maghrébins.

[DevTroglodyte]

C'est reconnu maintenant donc change de disque...

En général, on sort cette expression quand une personne a tendance à se répéter...

Sinon il me semble logique que la pension soit adapté au pays dans lequel ils vivent...

Bizarrement ça n'est pas appliqué dans le cas de nos chers retraités qui partent vivre en thailande ou en afrique histoire de mieux profiter de leur petite retraite (qui en France les mettrait en difficulté financière)

[david06600]

En général, on sort cette expression quand une personne a tendance à se répéter...

Désolé, c'était pas personnel.

[fregolo52]

c'était quoi déjà le sujet d'origine ?

[david06600]

Bizarrement ça n'est pas appliqué dans le cas de nos chers retraités qui partent vivre en thailande ou en afrique histoire de mieux profiter de leur petite retraite (qui en France les mettrait en difficulté financière)

Tu ne peux pas transposer de cette manière sinon, il faudrait envoyer une pension aux américains, aux russes et à tous nos alliés.

[DevTroglodyte]

Tu ne peux pas transposer de cette manière sinon, il faudrait envoyer une pension aux américains, aux russes et à tous nos alliés.

Aucun rapport, il n'ont pas combattu sous les drapeaux français.

[david06600]

Aucun rapport, il n'ont pas combattu sous les drapeaux français.

Et bien depuis leur indépendance, ils ne sont plus sous la coupe du drapeau français. Je ne vois pas l'intérêt de continuer à en parler.

[DevTroglodyte]

Et bien depuis leur indépendance, ils ne sont plus sous la coupe du drapeau français. Je ne vois pas l'intérêt de continuer à en parler.

Ben ils ont combattu dans une armée qui leur verse une pension (une retraite quoi) pour leurs bons et loyaux services, je vois pas trop ce qu'il y a d'étonnant là dedans. Les anciens de la Légion Etrangère doivent bien recevoir une pension eux aussi, sans pour autant être forcément français vivant en France une fois leur service terminé...

Mais effectivement, je crois qu'on a fait le tour, là. Et qu'on est hors sujet.

[Barsy]

c'était quoi déjà le sujet d'origine ?

Bof, comme la plupart des sujets dans cette partie du forum, on part d'une question pour arriver à débattre de trucs qui n'ont rien à voir. Au final, personne n'arrive à se mettre d'accord et ça devient une perte de temps.

[souviron34]

@R0d :

(et à ceux que ça intéresse)

En regardant une émission sur Arte sur l'éveil de la Chine hier soir, ça m'a remis en mémoire 2 excellents films que j'a vu. Si tu (vous) ne les as (vez) pas vu, je vous les conseille ..

2 films chinois, l'un chinois de Chine, l'autre chinois de France.

• Le premier ("The Blue Kite" ou "Le cerf-volant bleu"), est sur la période 47-70
  
• Le second ("Balzac ou la petite tailleuse chinoise") sur la période 68-2000.

[ManusDei]

Pour relancer sur la question de la religion et des US, cet article que j'avais lu il y a quelques temps (je recommande le blog, d'ailleurs) :
http://blogs.rue89.com/americanmiroi...-laique-229177

[souviron34]

Honnêtement, je sais pas trop ce que vous avez avec les USA...

La France est quasiment le seul pays à avoir cette attitude anti-religieuse, ou étonnée que des gens puissent croire en - un ou des - Dieux(x)... Allez vous balader un peu....

Déjà en France ça ne represente que 25% max de la population, c'est à dire que 75%, les 3/4, pensent autre chose, et si dans le monde on atteint 15%, c'est bien le grand max...

Pourquoi un tel acharnement sur les USA ?? Qu'ont-ils de pire que tous les autres pays ???

[ManusDei]

Pourquoi un tel acharnement sur les USA ?? Qu'ont-ils de pire que tous les autres pays ???

Où je m'acharne contre ? Cet article présente plutôt bien ce que j'ai vu aux USA, et n'est pas franchement anti-religieux.

Et fais attention avec tes chiffres, selon les classes d'âge c'est très différent :p

[souviron34]

Où je m'acharne contre ? Cet article présente plutôt bien ce que j'ai vu aux USA, et n'est pas franchement anti-religieux.

Ce que je veux dire, c'est pourquoi dès qu'on parle de religion et d'Etat on parle des USA ???

Alors que sans doute environ 190 pays sur 197 à l'ONU sont dans le même cas...

Et fais attention avec tes chiffres, selon les classes d'âge c'est très différent :p

Chez les jeunes en France, peut-être... Ailleurs, ben.....