"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Ce serait fort dommage, et je crois que nous saurons éviter ça.
J'ai tout de même l'impression que si on représente la politique et la religion sous forme de patates, la politique sera incluse dans la religion.
Ça confirmerait une tendance séculaire à la séparation des pouvoirs. La science et la politique seraient des institutions qui récupèreraient, petit à petit, certains champs de la religion. La science s'occuperait du pourquoi, la politique du comment, et la religion du reste. Sauf que bien évidemment, ça ne marche pas comme ça.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Incluse je ne sais pas...
Tout dépend si tu prends comme patates les "systèmes relgieux", c'est à dire les systèmes où la religion est le moteur central, ou pas...
Mais par exemple dans les 2000 dernières années l'Eglise Catholique a, pour la majeure partie du temps, bien séparé le pouvoir temporel du pouvoir spirituel..
(un excellent documentaire la semaine dernière je crois sur Arte parlait de Charlemagne, et des conflits/arrangements/partages entre les 2 à ce sujet.. Et de la conséquence que cela a eu 8 siècles plus tard, où Napoléon s'est lui-même coiffé de la couronne, pous signifier à l'Eglise qu'il avait le contrôle sur le pouvoir temporel, alors que Charlemagne avait été couronné par l'Eglise, qui avait daigné lui liasser le pouvoir temporel).
Bien entendu, des périodes comme l'Inquisition ont tenté d'associer les deux, mais que ce soit la vie de tous les jours, les contraintes adminsitratives tout autant que les charges afférentes ont tendance à séparer les 2..
Maintenant, d'autres religions - on le voit avec les radicaux islamiques - tentent d'associer les 2. Mais ne sont pas - le plus souvnet - suivis par une grande partie de la population, qui distingue bien les 2 aspects..
Si donc on prend les "systèmes religieux", oui, la politique est incluse dedans..
Si l'on prend les religions maintenant, elle s'intersecte, mais n'est pas incluse... Car quand même certaines grandes règles morales de la religion sont censées permttre le "mieux vivre ensemble" et la cohésion socaile, ce à quoi toute politique est censée répondre en partie aussi...
LOL
La politique, comme dit ci-dessus, partage avec les religions au minimum le fait de vouloir établir des règles pour vivre en société..
Je ne crois pas que ce soit une "volonté de récupérer", mais une obligation, par la technicisation des sociétés et l'apparition de pans entiers totalement indépendants de la condtuite morale...
Quant à la Science, (on rejoint l'autre dscussion), les Philosophes des Lumières et scientifiques depuis Galilée en particulier la voyait comme justement n'ayant rien à dire sur ce sujet....
Il semble qu'aujourd'hui cetains mouvements tendent à vouloir lui faire dire ce qu'elle n'est pas censée dire...
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Sauf que ce n'est pas comme ça que le débat s'est passé. Il a vite été récupéré par les extrêmes de tout bord qui ont passé leur temps à dénigrer certaines communautés, leur attribuant les maux du pays.
L'intention de ce débat aurait pu être bonne (et personnellement, je doute qu'elle le fut. Pour moi l'intention de ce débat était avant tout politique, à savoir attirer les électeurs du FN vers l'UMP) mais le résultat s'est révélé désastreux.
Le danger quand on lance ce genre de débat, c'est d'en trouver la limite. Quand on tente de définir l'identité d'une nation, on risque d'exclure tous les citoyens ne correspondant pas au moule de cette définition. Dans une société aussi hétéroclite que la notre, l'exercice est ardu.
Et concernant le catholicisme, je suis d'accord, on ne va pas renier 1700 ans de catholicisme en France tout comme on ne va pas renier 1300 ans de monarchie. Après tout, je trouve tout aussi charmant et pittoresque d'aller visiter des églises que des châteaux. Et il faut reconnaitre que la France a été plutôt gâtée en terme de patrimoine.
Mais je ne pense pas que le débat portait sur la place du catholicisme dans les 2000 ans d'histoire de France, mais plutôt de savoir quelle place il faut réserver au catholicisme aujourd'hui au vu des 2000 ans d'histoire de France. En gros, est-ce que l’Église catholique doit bénéficier d'avantages sous prétexte qu'elle a été la religion principale du pays pendant 1700 ans. Ça remettrait en cause tout le concept de laïcité.
"tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"
C'est une évidence. Et de plus, la manœuvre était montée de façon à ce qu'il soit impossible d'en débattre réellement. A la limite, maintenant que l'orage est passé, on pourrait en discuter. Moi je veux bien, finalement, mais discuter de quoi? Que la France a vu passer les ostrogoths, les wisigoth, les huns, les etrusques, les gaulois, les celtes, les romains? Ou alors on commence avec l'arrivée de l'Eglise catholique? A moins qu'on ne commence avec les grandes vague d'immigration de l'histoire moderne?
Mais quelle est la question, d'ailleurs? De déterminer les différences entre un français et un non-français?
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Je pense que, comme c'est le cas au Canada par exemple, et dans beaucoup d'autres pays, l'idée était de se mettre d'accord sur les termes et valeurs à inclure dans un "dossier" que devraient potasser les candidats à la citoyenneté / nationalité française, dans le but de passer l'examen correspondant, afin qu'ensuite personne ne puisse remettre en cause les institutions ou règles du "vivre ensemble" sous prétexte que "chez moi on fait comme ça" ou "le droit à la différence"..
Les revendications des islamistes activistes sur le port du voile à l'école par exemple, ou sur le refus d'une femme d'être soignée par un médecin homme, n'ont pas lieu d'être - et sont donc même pas prises en compte - si il est clairment posé dès le départ que "ce sont les valeurs de la République, et si vous acquérerez la citoyenneté vous devez vous y conformer".
C'est ce qui se passe au Canada (pas sur ces valeurs-là) : tu as un document , un dossier, préparé par le Fédéral, énonçant en divers cahiers les situations économiques, industrielles, historiques, confessionnelles, des diverses provinces, et les droits et devoirs d'un Citoyen. Ainsi que la maîtrise d'une des 2 langues officielles. Tu es interrogé dessus par un Juge Fédéral, et , si tu as répondu correctement, tu peux "prêter serment", c'est à dire t'engager à respecter ces droits et devoirs.
Si tu es pris à un moment donné à ne pas les respecter, tu es en violation de ce à quoi tu as toi-même consenti. Et donc tu peux toujours faire un procès, par exemple dans le cas d'une expuslion, mais 99.999% du temps la Cour Suprême donne raison à l'Etat, pusique tu avais toi-même accepté de ton plein gré...
(ce qui a amené, comme aux USA, à l'expulsion immédiate d'anciens nazis, même si ils avaient vécu depuis la Guerre, et donc depuis 50 ou 60 as, avaient leurs enfants et petits-enfants et arrières-petits-enfants canadiens ou américains)
Je pense que c'était ça la question...
Et qu'elle est parfaitement logique et louable... Surtout pour garantir la particuliarité française justement de la Séparation des Eglises et de l'Etat, et la notion tout à fait franaçaise du citoyen par opposition à celle des pays anglo-saxons (ce qui était l'argument majeur il y a 2 ou 3 ans par exemple : "oui, mais en Angleterre les femmes musulamens ont le droit de porter le voile au travail")..
Mais encore une fois le chiffon rouge idéologique a empêché un vrai débat, ne faisant qu'augmenter l'insatisfaction des laissés-pour-compte , et donc grossissant les rangs des extrêmes...
Parce qu'il y avait besoin d'un débat : Aubry (donc officiellement la gauche), comme d'autres à l'époque, laissant des horaires distincts dans les pisicines, en parfaite violation de la laicité de l'Etat et de la notion d'égalité.... Tous élans qui ont d'ailleurs discrètement disparus grâce à ce "mni"-débat, n'as-tu point remarqué ???
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
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« Le moyen le plus sûr de cacher aux autres les limites de son savoir est de ne jamais les dépasser »
Giacomo Leopardi
Je subodore par ton expression que tu sais parfaitement qu'il n'y avait aucun colon étrusque établi dans aucun des ports où ces marchandises arrivaient ??
Puisque tu parles de touristes, c'est donc qu'il n'y avait aucun résident permanent...
Reprenons-voir :
http://www.franceculture.fr/emission...ttes-etrusque-
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Je ne sais pas qui de souviron34 ou de GrandFather a refusé la demande en mariage de l'autre, mais ça a l'air d'avoir laissé des traces.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Ah non, effectivement, je ne peux pas le prouver, les registres d'enregistrement de la taxe de séjour de l'époque sont trop fragmentaires...
Par contre, là où je suis plus affirmatif, c'est que les étrusques ne peuvent pas être placés - comme le fait r0d - au côté des celtes et romains dans la liste des peuples et civilisations qui ont eu une empreinte historique et culturelle majeure sur ce qui deviendra la France. En Italie, c'est différent.
Trop vieux pour moi.Je ne sais pas qui de souviron34 ou de GrandFather a refusé la demande en mariage de l'autre, mais ça a l'air d'avoir laissé des traces.
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Je ne pense pas du tout que ce soit le cas. Et je doute que ce soit la vision que les Français aient eu de ce débat.
Non, le but du débat sur l'identité nationale visait à apporter une réponse au "supposé besoin" exprimé par une portion des Français lors de l'élection présidentielle de 2002. Et cette réponse a été de tenter de définir, à travers un vaste débat national, les fondements de la nation française afin que chaque citoyen puisse y trouver son identité et ainsi que son sentiment d'appartenance s'en trouve renforcé.
En gros, c'est juste une promesse de campagne du candidat Sarkozy à l'élection de 2007 dans le but de récolter les voix du Front National. Le problème, c'est que de toute ses promesses de campagne, il a fallu que ce soit celle là qu'il tienne.
En 2012, il a tenté là aussi d'adopter une stratégie similaire, en accentuant cette fois davantage sur l'islamophobie (les arguments contre le droit de vote des étrangers sont clairement orientés en ce sens) avec le succès que l'on sait.
Enfin, comparer l'immigration en France et l'immigration au Canada est complexe.
La France a eu de nombreuses colonies en Afrique. Beaucoup de ces "autochtones" se sont battus pour la France, souvent en première ligne, dans les différentes guerres du XXème siècles sans jamais obtenir aucune reconnaissance (ou très tardive, 2012 pour les Harkis par exemple). Lorsqu'il a fallu reconstruire le pays après la seconde guerre mondiale, on a fait venir beaucoup de main d’œuvre de ces pays que l'on a logé dans des cités qui se sont transformées en ghettos (et qui posent tant de problèmes aujourd'hui).
Le Canada n'a pas ce problème, il peut se permettre de faire venir la main d’œuvre qu'il souhaite en faisant passer tout plein de tests. Il y a peu de chance que des "clandestins" se risquent à traverser l'Atlantique pour émigrer là-bas.
"tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"
Encore une fois, comme d'habitude de la part de certains, c'est vraiment prendre les gens pour des débiles que de penser que le discours mensongés de Sarkozy ou de la gauche concernant l'immigration, ou le vote des étrangers (oui, tout dans le même sac) à un impact quelconque sur ce que pense les gens (pour ou contre). Le discours sur l'identité nationale que je n'ai pas suivi, mais alors du tout, ne sert à rien tu as raison sur ce point. Chacun sait ce qu'il est et ce qu'il n'est pas. Je sais que je ne suis pas chinois et que je ne le serai jamais, même si j'en avais très envi. Je pourrai peut être avoir un passeport chinois ou autre papier administritatif, mais je ne ferai pas parti de "l'identité chinoise". J'aurai les même droit que les autres chinois c'est tout.
Tu penses qu' on a déroulé le tapis rouge pour les combattants français ? Vous êtes toujours là à remettre ça sur le tapis, dans 10 siècles vous y serez encore. Mon grand-père, arrière grand-père ont combattu comme beaucoup d'autres, tu crois qu'ils avaient un traitement de faveur ? Mon grand-père était un simple jardinier, ils savaient à peine écrire, et vivait en HLM. Donc arrêtez de monter les gens les uns contre les autres avec vos problèmes de reconnaissance, de repentance et compagnie...
Faudrait voir pourquoi les cités sont devenus des ghettos... Ces cités étaient habitées par des français travailleurs avant, ils ont dû tous fuir au fur et à mesure qu'on intégrait des populations étrangères, enfin bon ça je n'en sais rien en fait, c'est comme ça que je l'imagine.
Au début c'était pas mal, il y avait mieux mais ça allait. Le problème c'est que là où le reste de la société française a avancé (nouvelles normes, nouveaux logements, remise à niveau de l'existant), personne n'a voulu mettre des sous pour l'entretien des barres HLM. Certaines barres des années 60-70 sont toujours debout, sans le moindre entretien pendant 40-50 ans.
Devine l'état dans lequel elles sont aujourd'hui... dans ma ville ils en démolissent pour en reconstruire d'autres (juste à côté), certains des nouveaux batiments ont quelques années, et sont bien entretenus.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Il y a des gens qui sont payés pour s'occuper de l'entretien normalement. Après si on ne respecte pas l'endroit dans lequel on vit, c'est normal qu'il devienne insalubre. Il y a énormement de batiments qui ne sont pas aux normes, ça n'empêche pas de les garder vivables et propres. La mise aux normes peut se faire petit à petit.
Je parle pas de la propreté, je parle de de la structure du batiment, si rien n'est jamais refait (plomberie dans les parties communes pas réparée par exemple) au bout de 50 ans tu as un taudis, même si tu en prends soin (donc les torts sont partagés entre la société qui n'a pas fait son boulot, et des habitants qui maintenant ne font rien pour maintenir le batiment).
Et pour ces barres d'immeubles, c'est au final plus rentable de démolir pour reconstruire quelque chose de plus durable que d'essayer de les mettre aux normes.
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J'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire. La campagne politique de Sarkozy visant à recueillir les voix du FN a fonctionné en 2007 étant donné que Le Pen a fait son plus mauvais score depuis 1974.Envoyé par david06600
Et puis ayant ma petite idée sur ton orientation politique, je doute que l'on soit d'accord quand on parle de "discours mensongés".
Concernant les anciens combattants originaires des colonies (ou "indigènes"), ils touchaient des pensions jusqu'à 10 fois inférieures à celle des soldats français alors qu'ils combattaient sous le même drapeau. La France a mis 60 ans à le reconnaitre.
Enfin, pour ce qui est des logements HLM, ceux-ci ont été construits très rapidement pour répondre au fort besoin de logements du aux destructions de la seconde guerre mondiale. Le principe d'une barre d'immeuble, c'est simplement qu'il suffit de mettre une grue sur des rails pour la construire, ça va beaucoup plus vite.
A l'époque, tout le monde considérait qu'il s'agissait de logements novateurs, mais ces habitations n'ont pas été construites pour durer. Et elles se sont vite dégradées. Et étant donné qu'il s'agit de cités HLM gérée par l'Etat, l'entretien et la mise aux normes y est minimaliste. On l'a d'ailleurs constaté récemment à Reims...
"tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"
Qu'est-ce que j'avais dit ?
Disons que ce qui me gêne beaucoup c'est la manière de prendre des contradicteurs...
Quand ces contradicteurs s'expriment "sans références", on les dénigre, ou on les moque, et quand ils donnent des références, on s'en moque, par contre, quand il s'agit d'apporter la contradiction on ne se justifie pas, et quand on le fait c'est pas des articles de recherche récente, et hautement controversée...
Je ne vois pas très bien l'intérêt.. Soit on est dans une discussion informelle, et on échange des arguments et/ou des affirmations, comme dans toute discussion, soit on est dans un débat scientifique, et alors les références sdoivent être innataquables..
Pour revenir au sujet
Je ré-affirmerais que tu as raison avec cette dernière assertion
D'ailleurs les termes eux-même en sont tirés.. On dit bien
- le culte de la personnalité
- le Petit Père des Peuples, le Grand Timonier, le Guide Suprême...
C'est d'ailleurs la raison de fond pour laquelle, ayant vécu toute ma vie dans une famille de militants purs et durs, je ne supporte plus l'hypocrisie des "militants" ou "croyants"..
Car enfin où est bien la différence de fond entre un intégriste (de quelque religion qu'il soit) qui traite de "mécréant" les non-croyants dans son Dieu et veut que tout le monde utilise son Dieu, et un "borné idéologique" qui méprise, voir hait, les gens qui pensent différemment de lui, et veut que tout le monde pense comme lui ????
Et je dirais que c'est encore plus sensible à gauche qu'à droite, puisque théoriquement à gauche les idées sont censées être basées sur une philosophie morale de tolérance, alors que de l'autre côté - si on évite la période la Guerre Froide et de l'anti-communisme primaire - c'est plus une philosophie économique ...
Où est la tolérance si les gens qui ne pensent pas comme soi sont dénigrés, voir hais ??
C'est pour ça que j'étais contre l'anti-sarkozysme primaire... En fait on montrait du doigt Satan.... Au lien d'avoir la queue fourchue il était "bling-bling", mais c'était le même principe de fond...
Et c'est pour ça aussi que je déteste les intolérants: un énervé de gauche qui vomit les gens de droite n'est pas mieux à mes yeux qu'un raciste pur et dur du FN. Dans un cas c'est sur l'origine, dans l'autre c'est sur la pensée.. Lequel est pire ???
Donc oui, déjà dans le principe même la politique c'est de la religion, pusique comme tu le dis cela veut gérer notre vie, et dans la pratique c'est encore pire puisque les comportements des partisans ressemblent à s'y méprendre aux comportements des prosélytes plus ou moins fanatiques des religions...
(bon, avec ça, j'espère que l'huile va prendre feu )
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