Discussion :

[GPPro666]

Ben, c'est ni plus ni moins que la conséquence de ce qui s'est passé dans les années 60 quand les gouvernements en place ont massivement importé des travailleurs originaires d'autres pays et équipés d'autres religions.
Un esprit clairvoyant aurait pu prévoir dans quel merdier on allait se retrouver maintenant, on l'a sans doute fait taire et puis, « nécessité fait loi » et la France avait besoin de main d'œuvre.
Alors à l'époque on a préféré laisser gérer les futurs problèmes aux générations futures.
Ou pas...

Comment ça ? Quels problèmes ? Il n'y aucun problème. Arrêtez de stigmatiser. Qu'est-ce qu'il se passe ? C'est Coulibaly qui vous a mis dans cet état ? Allons, allons mon bon monsieur, ce n'était qu'une brebis égarée, évitons l'amalgame.
Nous sommes tous arabes, tous africains, donc tous un peu musulman au fond, tous un peu juif, tous un peu chrétien, et tous un peu protestant. Voilà le merveilleux mélange de la France multi-ethnique et multi-culturelle. La France n'existerai pas sans cela, alors soyez heureux.

Aller, répétez après moi, "Tout-va-bien".

One peace, one love.

[GPPro]

Comment ça ? Quels problèmes ? Il n'y aucun problème. Arrêtez de stigmatiser. Qu'est-ce qu'il se passe ? C'est Coulibaly qui vous a mis dans cet état ? Allons, allons mon bon monsieur, ce n'était qu'une brebis égarée, évitons l'amalgame.
Nous sommes tous arabes, tous africains, donc tous un peu musulman au fond, tous un peu juif, tous un peu chrétien, et tous un peu protestant. Voilà le merveilleux mélange de la France multi-ethnique et multi-culturelle. La France n'existerai pas sans cela, alors soyez heureux.

Aller, répétez après moi, "Tout-va-bien".

One peace, one love.

Ok François, ce coup-ci je t'ai reconnu...

[fcharton2]

Ok François, ce coup-ci je t'ai reconnu...

Tu crois m'avoir reconnu, mais ce n'est pas moi...

Je n'ai pas le temps de jouer à cela. Toute la matinée, je me prépare aux grandes révélations de la conférence de presse de onze heures. Parce qu'on sent bien qu'on va assister à un monument oratoire, avec de l'esprit du 11 janvier, du président de tous les français, et l'adjectif "citoyen" toutes les deux phrases, et des questions préparées et dociles qui vont fuser. On a les Churchill qu'on peut...

Rien qu'en lisant les commentaires du dossier de presse qu'ont reçu nos plumitifs, on devine déjà que c'est le genre d'intervention qui fera dire, ce soir, aux éditorialistes revenus tout émoustillés (et peut être aussi un peu éméchés, vu que la conférence finit à l'heure du déjeuner) que "François Hollande a endossé la tenue présidentielle". On a les Camille Desmoulins qu'on mérite...

Et après, pour me remettre de tout cela, je crois que je vais me lire un peu de Bossuet. Tant qu'à écouter des sermons, autant qu'ils soient bien écrits.

Francois

[Darkzinus]

Tu crois m'avoir reconnu, mais ce n'est pas moi...

Je pensais la même chose que GPPro (style d'écriture), il semblerait donc que GPPro666 soit adepte du mimétisme.

[Zirak]

Sauf que j'aurais mal vu François finir par "One peace, one love" quand même

[Simara1170]

Tiens, au fait, aujourd'hui, je suis tombé sur ça :http://www.enquete-debat.fr/archives...nd-avoir-94416
Ca fait pas un peu tâche pour le "survivant le plus connu de la Shoah"?
Si ce type est un imposteur avéré, quelle serait les conséquences de son mensonge? (Ne pas oublier que le garçon est nobel de la Paix grâce à son témoignage)

[Captain_JS]

quelle serait les conséquences de son mensonge?

Ca va donner du grain à moudre à deuche à propos des médias mainstream

[ManusDei]

Tiens, au fait, aujourd'hui, je suis tombé sur ça :http://www.enquete-debat.fr/archives...nd-avoir-94416

Vu la page d'accueil et les différents titres d'articles (et une référence à Dreuz), t'emballe pas avant d'avoir trouvé d'autres sources, parce que ça ne semble pas être un site des plus crédibles.

Edit : un lien sur wikistrike annonçant également la fraude j'ai envie de dire qu'on peut conclure qu'Elie Wiesel a bien été à Auschwitz.

[GPPro]

Vu la page d'accueil et les différents titres d'articles (et une référence à Dreuz), t'emballe pas avant d'avoir trouvé d'autres sources, parce que ça ne semble pas être un site des plus crédibles.

Clairement. Et son affirmation n'est pas nouvelle... Ca date de 2012.

[Simara1170]

Je m'emballe pas de trop. Mais j'ai pris un peu le temps de regarder la vidéo en question, et effectivement, y'a un tatouage qui manque...
J'ai farfouillé un peu partout, et y'a plusieurs autres sites qui annoncent le même constat. et quid du témoignage de Krüne (je crois, j'ai un peu mangé son nom) qui prétend que le numéro revendiqué par Weisel appartient à quelqu'un d'autre, ce que semble confirmer d'ailleurs le responsable des registres d'Auchwitz?

Si j'amène ça sur le tapis, c'est que justement, je ne suis pas sûr du truc, et que l'avis de quelqu'un d'autre est utile dans ces cas-là pour faire la part des choses...

[deuche]

Ca va donner du grain à moudre à deuche à propos des médias mainstream

Je relève le défir !


Simara nous disait :

(Ne pas oublier que le garçon est nobel de la Paix grâce à son témoignage)

Je ne connais pas ce garçon, en revanche j'ai entendu parler du processus du prix Nobel de la Paix.
Savez-vous comment celui-çi est attribué ?

Il y a des choses très intéréssante à découvrir à ce sujet !

[ManusDei]

et quid du témoignage de Krüne (je crois, j'ai un peu mangé son nom) qui prétend que le numéro revendiqué par Weisel appartient à quelqu'un d'autre, ce que semble confirmer d'ailleurs le responsable des registres d'Auchwitz?

En fait ce passage serait tronqué. Je connais pas le yiddish donc je ne pourrais pas infirmer ou affirmer que l'explication est correcte, mais :

Lazar ou plus exactement Leizer, est le diminutif yiddish d’Eliezer, qu’après la guerre Wiesel simplifia en Elie.

Et j'ai regardé une série de photos (merci google image) "prouvant" qu'il n'a pas de tatouage, elle sont toute sous le même angle, donc il suffit que le tatouage soit hors champ (mais oui, je n'ai pas trouvé de photo du tatouage, et vu le sérieux des sources j'ai honnêtement pas envie de chercher).

[Jon Shannow]

ce que semble confirmer d'ailleurs le responsable des registres d'Auchwitz?

Y a que moi qui trouve étrange qu'avec un simple mail, en disant qu'on est journaliste, on obtienne les noms et matricules des personnes ayant été internés à Auschwitz ?

[Simara1170]

@deuche : la manière d'attribuer le prix Nobel, n'est pas le sujet.

@Jon : je suis d'accord avec toi, ça me semble bizarre, encore que, pour des questions de généalogie, se pourrait-il que ces informations puissent être divulguées? Je ne connais absolument pas le droit allemand, alors du coup je suis bien incapable d'affirmer ou d'infirmer l'argument. Je me contente de le rapporter pour qu'on juge ensemble de sa légitimité...

@ManusDei : théoriquement, le marquage en question se faisait toujours aux mêmes endroits : soit juste après le coude, dans la face "interne" de l'avant bras, soit au-dessus du poignet, sur la face "externe". Cela reste deux parties souvent visible de l'avant-bras, et normalement visible aisément. Ensuite, il est possible que Wiesel l'est fait enlever pour faire disparaître l'ignominie représentée par la chose. Mais ne devrait-il pas y avoir une cicatrice de brûlure (on brûle l'encre au laser)? Là non plus, je n'en sais rien, et je suis bien incapable de donner pleine légitimité à l'argument.

J'ai vu aussi que le site que j'ai mentionné faisait état d'une comparaison physionomique entre des photos du camp ou Wiesel dit qu'il est présent, et d'autres photos de lui avant ou après son internement. Je ne sais pas quel crédit apporter non plus à cet argument...

[fcharton2]

Sur Wiesel, je ne sais pas si je suis le seul, mais je trouve que tout cela a un petit côté crade, pour rester poli. Il a 86 ans, écrit sur la Shoah depuis un demi-siècle, et porte la parole des survivants (bien réels). On commémore actuellement les 70 ans de la libération d'Auschwitz, et voila-t-y pas que quelques cyber-détectives mènent l'enquête sur le thème "gros mytho, prouve le". Si l'on voulait une preuve que le "fact checking" est la plupart du temps le cache-misère d'une intelligence indigente, on la trouverait ici.

Mais pour revenir au vrai sujet du jour, le discours de notre Churchill du Faubourg Saint Honoré, j'ai particulièrement aimé l'exorde (et les porte-plumes de l'Elysée aussi, semble-t-il, puisqu'ils l'ont twittée avec délice, ce matin...).

Ca commençait par l'annonce du nouveau culte républicain : "La France a été attaquée dans ce qu'elle avait de plus sacré : la liberté d'expression". C'est beau comme de l'antique, ça, et tellement vrai qu'on vient de passer un mois à pénaliser des gens qui abusaient de leur liberté d'expression. Parce que pas de liberté d'expression pour les ennemis de la liberté d'expression, hein?

Et puis, dans la foulée, on avait... l'indispensable anaphore prudhommesque :

Là où les terroristes voulaient la mettre à genoux, elle a fait face,
là ou les fanatiques voulaient semer la peur, elle a fait masse,
là ou les extrémistes voulaient la diviser, elle a fait bloc.

Notez l'usage du "là où les", ce n'est pas très joli à dire (ni très correct grammaticalement), mais c'est un peu moins lourd que "moi président de la république je". Notez aussi le superbe "ils voulaient la mettre à genoux, elle a fait face". Il faut expliquer au porte-plume qu'on peut faire face à genoux... Peut être aussi leur dire que "fait masse" et "fait bloc", ça casse un peu l'envolée.

Mais ce que j'ai surtout aimé, c'est la proximité avec un texte catho (où le "là où" est mieux utilisé, soit dit en passant), intitulé, il n'y a pas de hasard, la prière de Saint François...

http://oratoiredulouvre.fr/prier/sei...de-ta-paix.php

Seigneur, fais de moi un instrument de ta paix :
Là où il y a de la haine, que je mette l'amour,
Là où il y a l'offense, que je mette le pardon,
Là où il y a la discorde, que je mette l'union,
Là où il y a l'erreur, que je mette la vérité,
Là où il y a le doute, que je mette la foi,
Là où il y a le désespoir, que je mette l'espérance,
Là où il y a les ténèbres, que je mette ta lumière,
Là où il y a la tristesse, que je mette la joie.

Ô Maître, que je ne cherche pas tant :
À être consolé... qu'à consoler,
À être compris... qu'à comprendre
À être aimé... qu'à aimer.

Car,
C'est en donnant... qu'on reçoit,
C'est en s'oubliant... qu'on trouve,
C'est en pardonnant... qu'on est pardonné,
C'est en mourant... qu'on ressuscite à la vie éternelle.

Amen.

Le reste était ennuyeux, les questions attendues, les réponses convenues. Mais là, au début, quand l'Elysée était tout tohu et bohu, et que l'esprit du 11 janvier flottait sur les eaux, l'apparition du révérend père Hollande, curé de campagne, délivrant un sermon approximatif consacré au principe de laïcité, j'ai trouvé cela mignon.

[Edit] Et ce matin je suis bien content. Je disais hier,

Rien qu'en lisant les commentaires du dossier de presse qu'ont reçu nos plumitifs, on devine déjà que c'est le genre d'intervention qui fera dire, ce soir, aux éditorialistes revenus tout émoustillés (et peut être aussi un peu éméchés, vu que la conférence finit à l'heure du déjeuner) que "François Hollande a endossé la tenue présidentielle". On a les Camille Desmoulins qu'on mérite...

ça n'a pas coupé:
Le Point "Hollande a enfin endossé son costume de Président",
http://www.lepoint.fr/politique/holl...1902768_20.php
L'Obs compile les variations sur ce thème
http://tempsreel.nouvelobs.com/topne...president.html
Et Duhamel, hier soir sur RTL en était tout ébaubi "Cette conférence de presse de François Hollande est la meilleure de son quinquennat".

Au fond, entre nos politiques qui aiment les platitudes assénées d'un ton pénétré et la rhétorique de comices agricoles, et nos éditorialistes qui ne se sentent pousser des ailes que quand ils enfoncent des portes ouvertes, c'est un vrai mariage d'amour.

Bossuet, dans le sermon de la purification de la vierge (et s'adressant à Louis XIV):
"Il n'est pas expédient à l'homme de ne voir rien au dessus de soi: un prompt égarement suit cette pensée, et la condition de la créature ne porte pas cette indépendance. Ceux donc qui ne découvrent rien sur la terre qui puisse leur faire loi doivent être d'autant plus préparés à la recevoir d'en haut."

C'est précisément la fonction de notre président costumé. On a les paroles divines qu'on peut.

Francois

[r0d]

Alors, après, on fait quoi ? Au nom de la bienpensance habituelle, on ne fait rien de peur de stigmatiser des communautés qui sont déjà blablabla, ou on décide d'essayer des trucs (bons ou mauvais, l'avenir nous le dira) ?

Tu vois, c'est ça qui m'énerve. Et qui me fait dire des conneries et utiliser des "vous" accusateurs.
Parce qu'un abruti, quel que soit son age, sort une grosse connerie, alors il faut le confronter à la justice, pour moi c'est ça la "bienpensance": empêcher les gens de dire des choses qui blessent.
Laissez donc les abrutis à leur connerie, et arrêtez de vous sentir agressé par des mots. Je ne dis pas qu'il ne faut pas se méfier des prêcheurs, mais il faut arrêter de se jeter sur le moindre clampin qui fait un caca nerveux; ça ne fait qu'empirer les choses.
Et je comprends le parallèle de Gastiflex: d'un côté, vous ne pardonnez pas les débiles qui utilisent l'islamisme pour provoquer, mais de l'autre, vous aimez les polémistes qui utilisent le machisme et le racisme pour arriver à la même fin. Certes il ne s'agit pas de la même chose, mais dans le fond, le problème est le même: quelqu'un a envie de provoquer, alors il sort une grosse connerie. Et le but de la provocation, c'est d'engendrer une réaction. Réagir par la juridiciarisation n'est, à mon avis, pas la bonne solution, dans le sens où au mieux ça sert à rien, au pire ça fait l'effet inverse que celui escompté (radicalisation).

D'abord, l'un n'empêche pas l'autre. Je serais amusé de savoir ce que pensent les parents de ce petit (et un certain nombre de ces grands tolérants qui ne sont pas Charlie au nom de leurs valeurs religieuses) des homos, des juifs, et du rôle des femmes dans la société...

Le problème c'est qu'on en sait pas grand chose. Le père a déclaré qu'il condamnait les propos de son fils. Je ne sais quel crédit apporter à cette déclaration, mais ça prouve que ce n'est pas le terroriste qu'on veut bien nous faire croire (un vrai de vrai n'aurait jamais fait de telle déclaration; au pire il se serait tu).
Et moi j'aime bien essayer de me mettre à la place des gens dans ce genre d'histoire. Et si un jour, le commissariat m'appelle pour convoquer mon fils parce qu'il a écrit "mort aux vaches" dans une dissertation, je ne suis pas certain de parvenir à réagir sereinement.

Et puis si on rapporte cela aux morts sur la route, c'est encore plus vite vu. Et je ne te parle même pas du cancer...
Et on laisse les buralistes en liberté, et les cafetiers, et on autorise encore les gens à conduire. C'est à n'y rien comprendre!

En fait, c'est une question intéressante. Pourquoi, malgré les dangers, certaines choses sont plus acceptées que d'autres. C'est une question que je me suis toujours posée, mais je n'ai pas de réponse. Moi un truc qui m'étonne, c'est qu'on tolère parfaitement la pollution due aux voiture (l'air dans certaines villes est devenu irrespirable), mais qu'on va faire des campagnes de grande ampleur contre le tabac dans les lieux publics. Si on réfléchit en terme de nocivité ou de désagrément, ça ne cadre pas. Le problème est ailleurs.

Sérieusement, le problème n'est pas le nombre de victimes, mais le choc que ressentent les pouvoirs publics (l'école, les politiques) quand ils découvrent que certaines valeurs qu'ils considèrent tellement naturelles qu'elles sont forcément partagées ne le sont pas, que cette contestation peut venir des enfants, que nos sociétés sacralisent, et que ces enfants proviennent de milieux qu'on considère comme victimes (d'injustice sociale, de racisme, de phobies), et qui appartiennent donc, forcément, au camp du bien.

Cela fait beaucoup de choses qu'on tenait pour acquises qui tombent d'un seul coup, et cela provoque toutes sortes de réactions exagérées (celles des enseignants, de la police, mais aussi des journalistes qui en font des tonnes, et de tous nos penseurs des beaux quartiers, dont la délicate conscience se trouve meurtrie par cette horrible intrusion de la réalité dans leur internet du matin).

Ca recoupe ce que je disais plus tôt. Il y a certains sujets sur lequel on a le droit d'être politiquement incorrect. D'autres non. Je pense par exemple que, le jour ou on rira du terrorisme (plutôt que de mettre en taule les humoristes qui essaie de le faire...), alors on aura fait un grand pas en avant dans la résolution du problème. Pourquoi lorsque Zemmour traite les femmes comme des animaux, de façon sérieuse, il vends des livres, mais lorsqu'un gamin parle de terrorisme il se retrouve au commissariat? Je ne pose pas la question en terme de droit, mais en terme d'opinion: pourquoi peut-on rire de certaines choses, mais pas d'autres?

[r0d]

@françois: concernant le discours de Hollande. Je ne l'ai pas écouté, ni écouté les médias en parler, donc je dois m'en remettre à ta critique. Donc si j'en crois ta prose, il a brodé autour du terrorisme car il a bien compris que c'était rassembleur. Et les médias ont joué le jeu. Est-ce bien résumé?

[fcharton2]

Moi un truc qui m'étonne, c'est qu'on tolère parfaitement la pollution due aux voiture (l'air dans certaines villes est devenu irrespirable), mais qu'on va faire des campagnes de grande ampleur contre le tabac dans les lieux publics. Si on réfléchit en terme de nocivité ou de désagrément, ça ne cadre pas. Le problème est ailleurs.

Sur le terrorisme, c'est ce que je répondais à Gastiflex: le problème ne se pose pas en terme de nombre de victimes, mais de valeurs. C'est un combat idéologique.

Pour les voitures et le tabac, je ne comprends pas ce qui t'étonne. On tolère les voitures, et la pollution qui va avec, parce qu'elles rendent des services quotidiens dont on aurait du mal à se passer. Le tabac, lui, ne rend à peu près aucun service à la société, donc on a moins de difficulté à lutter contre.

Ensuite, on peut s'interroger sur la légitimité de la lutte contre le tabagisme. A mon avis, elle est le corollaire de notre demande croissante de protection, de la part de l'Etat. On veut que l'Etat nous défende, nous soigne, nous informe, nous materne, et on le menace de procès s'il ne le fait pas. Il est donc logique que l'Etat tente d'interdire des pratiques dangereuses, ou qui provoquent des maladies couteuses dont il devra financer les soins.

Cela vient également du rôle de plus en plus moral que l'on fait jouer à l'Etat, et cela nous ramène au discours de Hollande. Ce qui fait rêver, ce matin, nos éditorialistes, c'est que le président, au lieu de nous parler d'économie, de faits de société, ou de notre vie quotidienne, ait "pris de la hauteur", et nous parle de grands principes. C'est dans ce contexte, où l'on veut que l'Etat joue un rôle de directeur de conscience, que s'inscrit la lutte contre le tabagisme: le tabac c'est mal, et en plus c'est nocif. Ce n'est pas le cas de la voiture, toujours présentée comme un bien (en dehors de quelques partis comme les Verts...).

Francois

[el_slapper]

(.../...) Si l'on voulait une preuve que le "fact checking" est la plupart du temps le cache-misère d'une intelligence indigente, on la trouverait ici.(.../...)
Francois

En même temps, si l'alternative est de laisser les gens pipoter en les croyant aveuglément, mon choix est vite fait.

[Zirak]

En même temps, si l'alternative est de laisser les gens pipoter en les croyant aveuglément, mon choix est vite fait.

+1, mais bon, on va encore revenir sur le même débat que sur Zemmour l'autre fois.


Je ne vois pas en quoi cela serait une preuve d'une plus grande intelligence que de débattre avec quelqu'un qui argumente avec des éléments faux (ce qui fait donc que tout le débat en lui-même ne sert à rien, puisque l'on débat sur un truc non fondé, basé sur des assertions fausses), plutôt que de raccourcir le débat en question en prouvant que les arguments avancés sont faux ?

C'est bien ce que vous voulez ici-même en général, des arguments sourcés plutôt que des affirmations sans preuves, basées sur le ressenti non ?

Mr X annonce un truc quelconque en le prouvant par les arguments 1 et 2.
Mr Y démontre que les arguments 1 et 2 sont faux.
Il n'y a plus aucune raison d'épiloguer sur le sujet, Mr X reviendra inciter à la haine avec ses arguments 3 et 4 qui eux, seront peut-être vrais, en attendant, il raconte des mensonges, donc il n'y a aucune raison de débattre pendant des heures.

Ca, c'est ce qui se passe ici, et qui vous semble normal.

Par contre quand c'est des "journalistes" qui le font envers Zemmour ou autre, c'est juste des cons qui savent pas débattre, je trouve toujours ça aussi contradictoire, mais bon, je ne doute pas du fait que François me prouvera par A + B que c'est complètement différent...