Discussion :

[Saverok]

Ça en revanche c'est totalement con : BIEN SÛR qu'il faut que tout le monde ait des diplômes ! Il faut éduquer la population et augmenter le niveau intellectuel global. Toute tentative de freiner ça est totalement stupide. Que tout le monde ait un Master c'est très bien ! Ça veut pas dire qu'il faut faciliter l'accès au diplôme, ça veut dire qu'il faut travailler en amont pour monter le niveau et permettre à tout le monde de le faire. Cette notion de tout laisser aux "meilleurs", ça me gave : c'est qui les meilleurs ? Ça veut dire quoi "meilleur" ? Le système élitiste voudrait que moins un diplôme est décerné, plus il a de la valeur. C'est totalement con. Les autres ils font quoi ? Ils nettoient les chiottes ?

Au risque de choquer, c'est ta réponse que je trouve stupide.
On a besoin de tout dans une société et elle contient de tout.
Faire en sorte d'élever le niveau global, c'est top et tout à fait louable.
Lutter contre l'illétrisme et donner un bagage de culture gé, c'est très bien aussi.

Par contre, avoir une société composée uniquement d'ingénieur, d'avocat et de médecin et totalement illusoire et surtout, totalement destructeur pour une société.
Non seulement, tout le monde n'en est pas capable.
Peu importe les années d'étude et les efforts pédagogiques, on ne fait pas "d'un âne un cheval de course".
Il y a des gens aux capacités intellectuelles moins développées que d'autres et c'est très bien comme ça car une société en a besoin aussi.

Il y a des tas de professions ingrates indispensables au bon fonctionnement d'une société.
On a besoin de gens pour "nettoyer les chiottes" (pour reprendre ton expression) tout comme on a besoin d'éboueurs, d'égoutier, de massons, etc.
Ce sont des métiers durs et qui nécessites peut de qualification.
Ca n'en fait pas des sous-métier pour autant.

Personnellement, je suis très heureux de ne pas avoir à nettoyer les sanitaires de mon lieu de travail tout comme je suis heureux de me faire servir quand je vais au resto tout comme je suis reconnaissant d'avoir des trottoirs propres et ne pas avoir à me déplacer à la déchetterie 2x / semaine.

[maske]

C'est carrément pas la question : mon propos c'est qu'il ne faut pas limiter l'accès à un diplôme "aux meilleurs" mais essayer de monter globalement le niveau. S'il se trouve que tout le monde obtient le diplôme (ex. Le bac) ça ne veut pas dire que le diplôme est donné mais que la mission d'éducation est réussie (à voir pour le bac sous sa forme d'aujourd'hui).

"ne pas donner le diplôme à tout le monde", Ça implique de ne pas laisser sa chance à tout le monde (principe de la sélection actuelle).

Que les gens fassent ce qui leur plaît (ou pas) après le diplôme est une autre histoire.

Je ne vois pas où est la perdition à chercher une population globalement plus éduquée ou intelligente. Chercher à la limiter pour donner une valeur virtuelle à un diplôme, désolé c'est con.

[Saverok]

Je ne vois pas où est la perdition à chercher une population globalement plus éduquée ou intelligente. Chercher à la limiter pour donner une valeur virtuelle à un diplôme, désolé c'est con.

Ne pas chercher à la limiter mais accepter qu'elle le soit.
La différence est de taille.
Ensuite, pousser les gens à aller de plus en plus loin dans les études mais sans orientation professionnelle, c'est ça qui est complément con.
Quand on voit le nombre de diplômés dans des branches sinistrées par le chômage, je me dis que mettre des quotas max d'inscription et d’obtention pour ces filières ne serait pas un mal.
Ça permettra de réorienter les gens vers des filières plus porteuses.

[Matthieu Vergne]

Au risque de choquer, c'est ta réponse que je trouve stupide.
On a besoin de tout dans une société et elle contient de tout.
Faire en sorte d'élever le niveau global, c'est top et tout à fait louable.
Lutter contre l'illétrisme et donner un bagage de culture gé, c'est très bien aussi.

Par contre, avoir une société composée uniquement d'ingénieur, d'avocat et de médecin et totalement illusoire et surtout, totalement destructeur pour une société.
Non seulement, tout le monde n'en est pas capable.
Peu importe les années d'étude et les efforts pédagogiques, on ne fait pas "d'un âne un cheval de course".
Il y a des gens aux capacités intellectuelles moins développées que d'autres et c'est très bien comme ça car une société en a besoin aussi.

Je suis d'accord, à part que de mon point de vue il n'est pas question de laisser des gens "aux capacités intellectuelles moins développées" à leur niveau. Il ne s'agit pas de s'apitoyer sur leur sort, mais de mettre en place des outils qui leurs sont adaptés pour leur donner un maximum de chances de s'améliorer. En l'occurrence :

Il y a des tas de professions ingrates indispensables au bon fonctionnement d'une société.
On a besoin de gens pour "nettoyer les chiottes" (pour reprendre ton expression) tout comme on a besoin d'éboueurs, d'égoutier, de massons, etc.
Ce sont des métiers durs et qui nécessites peut de qualification.
Ca n'en fait pas des sous-métier pour autant.

Personnellement, je suis très heureux de ne pas avoir à nettoyer les sanitaires de mon lieu de travail tout comme je suis heureux de me faire servir quand je vais au resto tout comme je suis reconnaissant d'avoir des trottoirs propres et ne pas avoir à me déplacer à la déchetterie 2x / semaine.

Le simple fait que tu parles de "professions ingrates" pour ensuite dire que ce ne sont pas des "sous-métiers" montre que tu aimerais y croire sans en être vraiment convaincu. Chacun peut tirer une certaine fierté de son boulot parce qu'il sait qu'il a apporté sa pierre à l'édifice, quand bien même celle-ci serait petite, mais je doute que ce soit le cas de ces laveurs de chiotte ou de ces éboueurs, qui ne rechignerait probablement pas à ce que quelqu'un d'autre le fasse à leur place (e.g. une machine) s'ils en avaient la possibilité. Et contrairement à ceux qui voient le travail généralement comme une façon d'être "reconnu comme utile à la société", ces travailleurs là on a plutôt tendance à les traiter comme les derniers abrutis qu'il faut occuper avant qu'ils fassent des conneries, où à les dénigrer en se disant "au moins il est capable de vider les poubelles". Ceux-là travaillent pour survivre et n'ont pas la considération qu'ils méritent. Que certaines personnes aient besoin de plus de temps, quitte à ce que ce soit toute leur vie, pour trouver quelque chose à faire dont il serait fier ne donne pas le droit de les prendre pour des bouche-trous à mettre là où ça nous arrange sous prétexte que chacun devrait y arriver en X années d'étude. Si tu ne veux pas récurer tes chiottes, fait le faire par un agent qui n'en a rien à faire, que ce soit une machine ou un produit high-tech à utiliser tous les mois, mais ne vient pas dire qu'on a besoin d'incapables pour faire ce que nous, gens capables, ne voulons pas faire.

On pourra dire qu'éboueur ou agent de surface ne sont pas des sous-métiers, tout le monde se rend bien compte que ce ne sont en rien des boulots recommandables. Penser le contraire, c'est tenter de se donner bonne conscience sous prétexte que de doute façon c'est comme ça et pas autrement.

[Saverok]

Que certaines personnes aient besoin de plus de temps, quitte à ce que ce soit toute leur vie, pour trouver quelque chose à faire dont il serait fier ne donne pas le droit de les prendre pour des bouche-trous à mettre là où ça nous arrange sous prétexte que chacun devrait y arriver en X années d'étude.

A un moment, faut bien poser des limites.
On peut débattre de là où on les pose mais faudra bien qu'il y en ait.
Aujourd'hui, cette limite est à 16 ans.
Au delà, tu poursuis tes études si tu en es capable et si tu en as l'envie et la motivation.
En France, il existe des tas de bourses pour aider les plus démunis à poursuivre leurs études s'ils en manifestent le désir donc le critère social n'est même pas présent.
Ensuite, pour ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas, ils doivent s'assumer et participer à la société de quelques manières que ce soient.

Si tu ne veux pas récurer tes chiottes, fait le faire par un agent qui n'en a rien à faire, que ce soit une machine ou un produit high-tech à utiliser tous les mois, mais ne vient pas dire qu'on a besoin d'incapables pour faire ce que nous, gens capables, ne voulons pas faire.

Ils ne sont pas incapables car ils sont capables de faire ça
Boutade à part, c'est tjrs mieux que les zonards qui ne foutent rien de leur journée.
Nous sommes dans une société de droit mais aussi de devoir.
Beaucoup trop de monde oubli la seconde partie de l’énoncé.

Pour le moment, en 2016, il n'existe aucune solution automatisée fiable et complète pour toutes ces tâches.
Avec les progrès de l'IA et de la robotisation, on va finir par y arriver.
Mais en attendant, faut bien que des humains s'y collent.

On pourra dire qu'éboueur ou agent de surface ne sont pas des sous-métiers, tout le monde se rend bien compte que ce ne sont en rien des boulots recommandables. Penser le contraire, c'est tenter de se donner bonne conscience sous prétexte que de doute façon c'est comme ça et pas autrement.

En France, il y a un énorme problème sur la valeur du travail.
Non seulement l'écart de niveau de vie entre les travailleurs à faible revenu (smic) et ceux qui vivent exclusivement des aides sociales est très faibles et parfois même inversé (un comble !) mais il y a aussi un problème culturel.
En France, on aime la rente.

[micka132]

Ça en revanche c'est totalement con : BIEN SÛR qu'il faut que tout le monde ait des diplômes ! Il faut éduquer la population et augmenter le niveau intellectuel global. Toute tentative de freiner ça est totalement stupide.

Le problème c'est que tu confonds deux choses: l'intellect et l’éducation. Tout le monde n'est pas capable de devenir Einstein, même s'il passe 100 ans sur les bancs de l’école, ni même un Mozart même si tu fais 100 ans de conservatoire. Maintenant ca ne va pas dire qu'il ne faut pas tenter de donner une éducation à tout le monde, mais comprendre qu'il y a des niveaux qui ne seront jamais atteignables par le commun des mortels.

Que tout le monde ait un Master c'est très bien ! Ça veut pas dire qu'il faut faciliter l'accès au diplôme, ça veut dire qu'il faut travailler en amont pour monter le niveau et permettre à tout le monde de le faire.

Monter le niveau ça veut dire que ça sera plus dur, donc il faut en moyenne plus travailler, et donc tu reviens à de la sélection parce qu’il y en a qui ne fourniront pas le travail nécessaire, ou qui n'ont pas les capacités. Je t'invite à chercher des sujets de maths par exemple du bac en 1950, tu vas comprendre ce que ca signifie un objectif de 80% pour le bac.

Cette notion de tout laisser aux "meilleurs", ça me gave : c'est qui les meilleurs ? Ça veut dire quoi "meilleur" ? Le système élitiste voudrait que moins un diplôme est décerné, plus il a de la valeur. C'est totalement con. Les autres ils font quoi ? Ils nettoient les chiottes ?

Pourquoi donner la médaille d'or à Usain Bolt, moi aussi je peux le faire le 100m! Militons pour que quiconque cours le 100m ait la médaille d'or, c'est quoi ce système élitiste!

Il faut bien que quelqu'un les nettoient ces chiottes. Je pense pas qu'il y ai beaucoup de volontaire pour ce genre de tâche, et si demain l'ensemble des Francais possède un bac+10 (ben ouai le master 2 t'es toujours un peu con) qui va s'y coller? Mais si tu as une solution à ce problème propose la donc!

En revanche, toi, si on suit ton raisonnement (avec lequel je suis en désaccord), et bien paradoxalement il ne faudrait pas que tu sois diplômé...

Même si ce message ne m’était pas destiné, moi j'ai tout à fait conscience que j'aurais eu plus de mal a avoir le bac en 1900 que mon bac+5 en 2011. Franchement en valeur absolu je n'ai aucune fierté à être bac+5, c'est juste qu'en France c'est plus simple pour trouver un travail, mais parcequ'on est dans ce processus infernal ou de plus en plus de monde le possède, et en ouvrant encore le nombre, il faudra aller vers la multiplication des masters pour se demarquer (ce qui commence deja pas mal à ce faire).

[el_slapper]

Il y a quand même un point que vous avez complètement oublié d'évoquer, tous, et qui explique vôtre crêpage de chignons : nous vivons dans une société qui a pour présupposé que le diplômé garantit un bon boulot.

C'est partiellement faux, mais tout le monde fait comme si c'était toujours vrai.

C'est pour ça que donner un diplôme à tout le monde, c'est dévaloriser le diplôme. Ce qui est rare a de la valeur sur le marché(du travail, dans ce cas précis).

Ajoutez à cela la problématique du financement(payer des études pour tout le monde jusqu'à BAC+8, c'est couteux), et vous en arrivez fatalement à des positions plus conservatrices(i.e. plus limitantes sur l'accès au diplôme). Rajoutez encore que les créateurs d'entreprises sont en moyenne moins diplômés que la moyenne, et vous avez une raison de plus de limiter l'accès à ces formations généralement très couteuses. On a aussi besoin de gens qui pensent différemment, et ces gens là sortent rarement du système éducatif.

Indépendamment de tout ça, l'idée de donner le savoir au plus grand nombre est très bien, mais on est pas obligés de passer par un couteux cadre diplômant. Les outils modernes, comme les MOOC, permettent de diffuser un savoir plus largement qu'à la caste des diplômés.

[Invité]

Il y a quand même un point que vous avez complètement oublié d'évoquer, tous, et qui explique vôtre crêpage de chignons : nous vivons dans une société qui a pour présupposé que le diplômé garantit un bon boulot.

Un autre point oublié (ou pas), c'est que le but recherché par un diplôme, c'est d'avoir un métier. Un métier ne garantit pas un bon boulot, mais garantit un statut qu'on ne peut pas perdre (contrairement au travail). De ce point de vue, la sélection de x candidats perd son sens (du moins, si on met de côté le nombre de place limitées dans les facs qui est un vrai problème). On comprend pourquoi Jean, même s'il a les compétences nécessaires, n'a pas été pris comme secrétaire chez Google parce que Charles est meilleur. On comprend moins pourquoi il ne peut pas obtenir le diplôme de secrétaire sous prétexte que Charles est meilleur.
En traduction, on avait un système pas mal : si à l'issue du M1 un candidat n'était pas pris en M2, il avait la possibilité de faire un stage de 6 mois pour être pris l'année suivante. Ça marchait bien. Les stages pendant la période scolaire sont recherchés (même avec niveau moindre), et le candidat a la possibilité de s'améliorer.

Pour en revenir au sujet, je ne suis pas certaine que la sélection avant le M1 est très judicieuse par rapport à avant le M2. La licence étant beaucoup plus généraliste, on a un aperçu bien moindre des capacités du candidat au terme de la licence qu'au terme du M1. Une chose est sûre, j'aurais jamais été prise en Master sur mes résultats de licence. De même que je n'aurais jamais été prise en licence sur mes résultats de bac, ni au lycée sur mes résultats de brevet. Au final, j'ai eu mon Master avec une belle mention. Comme quoi.

[Matthieu Vergne]

Je t'invite à chercher des sujets de maths par exemple du bac en 1950, tu vas comprendre ce que ca signifie un objectif de 80% pour le bac.

Il me semble que les sujets de 1950 sont plus simple que les sujets de 2016. J'ai compris que tu sous-entendais le contraire. Aurais-je mal compris ?

[micka132]

Il me semble que les sujets de 1950 sont plus simple que les sujets de 2016. J'ai compris que tu sous-entendais le contraire. Aurais-je mal compris ?

Euhhhh tu sais que tu compares l'equivalent de la fin de CM2 au BAC S?

[maske]

Le problème c'est que tu confonds deux choses: l'intellect et l’éducation. Tout le monde n'est pas capable de devenir Einstein, même s'il passe 100 ans sur les bancs de l’école, ni même un Mozart même si tu fais 100 ans de conservatoire. Maintenant ca ne va pas dire qu'il ne faut pas tenter de donner une éducation à tout le monde, mais comprendre qu'il y a des niveaux qui ne seront jamais atteignables par le commun des mortels.

L'intellect ça n'est pas un capital fixe fourni à la naissance : bien qu'on ne soit pas tous logés à la même enseigne de manière innée, l'intellect peut évoluer significativement avec le temps (et le travail). Le meilleur moyen d'y arriver c'est l'éducation. Je ne vois pas l'intérêt de comparer un niveau bac+5 avec einstein. Moi je ne suis pas spécialement intelligent, pourtant je contribue à mon niveau. Beaucuop plus de monde qu'actuellement aurait les moyens d'atteindre un niveau bac+5 - et donc d'avoir son utilité à ce niveau - mais pour ça il faudrait rendre plus égalitaire l'éducation très jeune, c'est à dire mettre du pognon (beaucoup, je sais on l'a pas) pour assurer un travail efficace et régulier. Après on pourra orienter efficacement.

Monter le niveau ça veut dire que ça sera plus dur, donc il faut en moyenne plus travailler, et donc tu reviens à de la sélection parce qu’il y en a qui ne fourniront pas le travail nécessaire, ou qui n'ont pas les capacités. Je t'invite à chercher des sujets de maths par exemple du bac en 1950, tu vas comprendre ce que ca signifie un objectif de 80% pour le bac.

Alors si on regarde le niveau de 1980 en maths au bac S, on voit que le niveau n'est objectivement pas plus élevé que le bac 2016. C'est juste pas le même contenu. Ce qu'il y a en 1980 ça correspond en gros aujourd'hui à de l'algèbre et de l'analyse en première année de licence (et on parle de 24 heures de cours quoi ça vole pas haut). Si on regarde le bac de 2016, c'est juste pas la même chose, c'est pas plus facile du tout. C'est juste que les élèves ne l'auront pas étudié. Si on regarde les programmes en revanche, les terminales S sont toujours aussi chargées. Pour moi ça a été remplacé. L'argument du "c'était plus dur avant", ça me laisse très perplexe.

Pourquoi donner la médaille d'or à Usain Bolt, moi aussi je peux le faire le 100m! Militons pour que quiconque cours le 100m ait la médaille d'or, c'est quoi ce système élitiste!

Bonne idée, comme ça t'auras la médaille d'or du sophisme et moi celle du sarcasme. Pour expliciter mes propos, comment est-ce qu'on détermine la notion de "meilleur", sur quels critères ? Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que les méthodes de sélection sont 100% partiales au regard d'une situation personnelle particulière ?

C'est pour ça que donner un diplôme à tout le monde, c'est dévaloriser le diplôme. Ce qui est rare a de la valeur sur le marché(du travail, dans ce cas précis).

Mais personne ne donne de diplôme, ça c'est l'argument (non étayé) de ceux qui préconisent une sélection absolue partout. Moi je parle de donner une chance à tout le monde, franchement el_slapper il me semble (si je me trompes pas) que tu es le premier à expliquer que des secrétaires devenues secrétaires dans les années 80 parce que c'est le contexte social qui veut un peu ça (soyons honnêtes...) deviennent d'excellentes développeuses quand on leur donne la possibilité d'être formées. Si on remonte quelques posts plus haut, en fait, il s'agirait des pauvres gourdasses qui prennent les appels et trient le courrier parce qu'il faut bien que quelqu'un d'humain le fasse - on peut quand même pas diplomer et former tout le monde hein ?!

Tout ça c'est très lié au contexte social - nécessité du diplôme pour avoir un boulot, héritages culturels foireux (les femmes au linge svp !) - d'un problème d'orientation majeur en France et d'un manque de pognon considérable. J'admets volontiers qu'au final tout le monde ne sera pas ingénieur, avocat, chercheur, etc. mais ça ne change pas le fond. Aujourd'hui le système ne veut pas reconnaitre un mérite ou un potentiel à celui qui n'a pas eu de diplôme et paradoxalement on veut verrouiller de plus en plus la possibilité d'essayer.

[micka132]

L'intellect ça n'est pas un capital fixe fourni à la naissance : bien qu'on ne soit pas tous logés à la même enseigne de manière innée, l'intellect peut évoluer significativement avec le temps (et le travail). Le meilleur moyen d'y arriver c'est l'éducation.

Évoluer très certainement, maintenant soit tu considères qu'il y a un plafond et donc tout le monde pourra se rendre au même niveau, soit en fournissant le même travail tu retrouveras toujours la différence du départ.

Je ne vois pas l'intérêt de comparer un niveau bac+5 avec einstein. Moi je ne suis pas spécialement intelligent, pourtant je contribue à mon niveau.

Et en quoi ton bac+1 ou + 12 fais que tu vas "plus" contribuer? Le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a aucun mérite a être bac ou bac+5, ça n'a rien de difficile il faut simplement s’asseoir sur un banc X années. Attention je ne parle pas de toute les filières car je ne les connais pas toute. La comparaison était volontairement grossière pour montrer qu'on peut donner un doctorat a n'importe qui, ça n'en fera pas des Einstein pour autant.

Bonne idée, comme ça t'auras la médaille d'or du sophisme et moi celle du sarcasme. Pour expliciter mes propos, comment est-ce qu'on détermine la notion de "meilleur", sur quels critères ? Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que les méthodes de sélection sont 100% partiales au regard d'une situation personnelle particulière ?

Non les méthodes ne sont pas 100% partiales, et aucune méthode ne peut l’être.
Maintenant il faut à un moment se raccrocher à la réalité, et cette réalité est qu'il y a des sélections dans tout les domaines (professionnel comme personnel). Les entreprises, en France, se raccroche à se système pour faire un premier tri, puis à leurs tours sélectionner.
Je vois plus ta vision comme le principe de l'université du temps libre qui n'est pas censé sélectionner, et qui d'ailleurs si tu le mentionnes sur ton CV ne sera pas très utiles.

Aujourd'hui le système ne veut pas reconnaître un mérite ou un potentiel à celui qui n'a pas eu de diplôme et paradoxalement on veut verrouiller de plus en plus la possibilité d'essayer.

Ça n'a rien de paradoxal, si tu pars du principe qu'un diplôme est le seul critère départageant les gens, il est normal de le rendre plus difficile d’accès.
Ce qui est illogique en revanche et c'est ce qui ce fait depuis plusieurs dizaines d'années c'est de faciliter le diplôme en enlevant les sélections dans un contexte où les entreprises ne jurent de toute façons que par le diplôme. Changer cette mentalité me semble plus utiles que de faire croire à un quelconque apport sur la multiplication des années d'études.

[DLOYAS]

Je suis de l'avis de el_slapper
Par ailleurs, il faut qu'on pose des questions :
qu'est ce qu'il fait la différence entre un ingénieur (Bac+5) et un diplômé Master (Bac+5) ?
un ingénieur est-il vraiment mieux qualifié qu'un diplômé en Master ?
un ingénieur n'est-il pas celui qui est en capacité de résoudre des nouveaux problèmes? pourquoi donc on trouve plusieurs ingénieurs qui n'ont point l'esprit ingénieur! et pourquoi on trouve des diplômés Master avec vraiment un bon niveau ! ou plus encore des doués en Bac+2
Dernièrement, une question pour laquelle je ne trouve toujours pas de réponses, pourquoi les non-majorants des promos font une excellente carrière contrairement aux majorant ?

[RyzenOC]

Je suis de l'avis de el_slapper
Par ailleurs, il faut qu'on pose des questions :
qu'est ce qu'il fait la différence entre un ingénieur (Bac+5) et un diplômé Master (Bac+5) ?
un ingénieur est-il vraiment mieux qualifié qu'un diplômé en Master ?
un ingénieur n'est-il pas celui qui est en capacité de résoudre des nouveaux problèmes? pourquoi donc on trouve plusieurs ingénieurs qui n'ont point l'esprit ingénieur! et pourquoi on trouve des diplômés Master avec vraiment un bon niveau ! ou plus encore des doués en Bac+2
Dernièrement, une question pour laquelle je ne trouve toujours pas de réponses, pourquoi les non-majorants des promos font une excellente carrière contrairement aux majorant ?

Le cursus d'ing et/ou de master sa veut pas dire grand chose, chaque école/université à son propre programme pédagogique.
Certaines ont fait du web, d'autre de l'android, du réseau, et d'autre comme la mienne ou l'on devait faire un compilateur. Je parle du cœur de la formation ou chaque école choisit un axe principale.


Ensuite, les majors de promo sont pas les meilleurs car le monde de l'entreprise c'est pas apprendre et appliquer un cours. Moi j'en suis même à l'inventé le cours... l'informatique évoluant H24 je pense pas etre le seul à créer mes propres technologies (comprenez par la Framework, OS, langage, méthode de gestion de projet ou bibliothèques).
C'est l'avantage du master d’ailleurs, la fac c'est la jungle. Pour arrivé en M2 faut etre débrouillard et s'adapté, vue le taux de réussite c'est grosso modo la même chose que de la survie en pleine nature, au départ ils sont 150, à la fin il n'en restera que 20-30.