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  1. #41
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    Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
    15% des élèves entrant en 6ème ne savent pas lire; avant un prof avait le pouvoir de faire redoubler un mauvais élève. (Malgré tout, il y a eu beaucoup d'améliorations, on est encore loin de la perfection cependant).

    C'est un tout autre problème. Tout le monde n'est pas mauvais en sortant d'un bac +5 (quel qu'il soit: école d'ingé / master); mais beaucoup le sont.

    Çà m'étonnerais pas d'apprendre que 50+% des bac +5 sont encore très loin d'un niveau bac +3.
    Mais beaucoup de boites (principalement des SSII) ont besoin de main d’œuvre, alors elles recrutent tout et n'importe quoi, et ça participe à faire baisser le niveau.

    Du boulot (en informatique) il y en a, là n'est pas le problème, le niveau par contre...

    En tout cas, une sélection avant le master est plus cohérente qu'une sélection au milieu c'est sur.
    C'est à toi de juger ce qui est du niveau d'un bac+3 ou d'un bac+5?
    Comme je l'ai dit plus haut, aujourd'hui, il y a trop de technologie on ne peut pas connaitre tout sur le bout des doigts.

    C'est comme dire à un bac+5 qui aura bouffé du dev logiciel toutes sa scolarité et qui se fait embaucher dans web pour X ou Y raison: "Ben tu sais pas nous développer un API REST parfaite du premier coup?"
    Clairement, les études c'est quedal face à l'expérience. Les études, c'est fait pour apprendre à s'adapter et assimiler des technos/méthodos assez rapidement pour être capable d'être opérationnel sur un projet assez rapidement. C'est surement pas fait pour être opérationnel sur tous les types de projets possible et imaginable dès la sortie d'étude.

    Après qu'il y ait des bac+5 meilleurs que d'autres, c'est normal. A priori, on peut avoir un bac+5 avec 12/20 ou 20/20 donc forcement le niveau n'est pas le même pour tous.
    Maintenant, en terme de niveau, il faudrait peut-être arrêter de chercher des génies pour faire des applications de gestion ou des sites avec trois formulaires. Des gens avec un niveau "normal" feront l'affaire pour ce genre d'emploi.

  2. #42
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    Citation Envoyé par Kearz Voir le message
    Clairement, les études c'est quedal face à l'expérience. Les études, c'est fait pour apprendre à s'adapter et assimiler des technos/méthodos assez rapidement pour être capable d'être opérationnel sur un projet assez rapidement. C'est surement pas fait pour être opérationnel sur tous les types de projets possible et imaginable dès la sortie d'étude.
    D'accord avec ça : les études posent les bases, rien de plus. J'irai même (presque) jusqu’à dire qu'elles apprennent à apprendre, et que le reste c'est du travail perso.

    Citation Envoyé par Kearz Voir le message
    Maintenant, en terme de niveau, il faudrait peut-être arrêter de chercher des génies pour faire des applications de gestion ou des sites avec trois formulaires. Des gens avec un niveau "normal" feront l'affaire pour ce genre d'emploi.
    En partie d'accord. Je bosse sur une appli de gestion et quelqu'un dont les connaissances se résumeraient à la lecture d'un bouquin sur le C# (avec un chapitre bonus sur le SQL) s'en sortirait surement aussi bien que moi.
    Ce que je trouve vraiment stupide : pourquoi recruter des bacs +5 (dans le cas de ma boite, mais il me semble que c'est relativement fréquent pour les SSII) pour ce genre de taff ? Est-ce le niveau d'un bac+5 en sortie d'école ? Est-ce pour l'image de la boite ? (Est-ce que j'ai particulièrement mal choisi mon premier job ?)

    Ce genre de pratique participe à faire baisser le niveau général et c'est bon pour personne.

    Mais on dérive je fais dériver le sujet, donc je vais m’arrêter là.

  3. #43
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    Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
    En partie d'accord. Je bosse sur une appli de gestion et quelqu'un dont les connaissances se résumeraient à la lecture d'un bouquin sur le C# (avec un chapitre bonus sur le SQL) s'en sortirait surement aussi bien que moi.
    Ce que je trouve vraiment stupide : pourquoi recruter des bacs +5 (dans le cas de ma boite, mais il me semble que c'est relativement fréquent pour les SSII) pour ce genre de taff ? Est-ce le niveau d'un bac+5 en sortie d'école ? Est-ce pour l'image de la boite ? (Est-ce que j'ai particulièrement mal choisi mon premier job ?)

    Ce genre de pratique participe à faire baisser le niveau général et c'est bon pour personne.
    Plusieurs possibilités sur 'pourquoi des bac+5':
    1/ La souplesse du bac+5 qui est sensé avoir appris à apprendre. Si demain tu dois passer de C# à JAVA on attend de ton de t'adapter vite.
    2/ En SSII, tu rapporte plus par rapport à ton niveau d'études.
    3/ Payer un bac+3 ou bac+5 aujourd'hui c'est "que" quelques K€ de différence pour un employeur. Donc s'il se sent plus en sécurité avec des bac+5 pour quelques K€, il le fera.
    4/ ça devient une norme le bac+5.

  4. #44
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    Citation Envoyé par Kearz Voir le message
    Plusieurs possibilités sur 'pourquoi des bac+5':
    1/ La souplesse du bac+5 qui est sensé avoir appris à apprendre. Si demain tu dois passer de C# à JAVA on attend de ton de t'adapter vite.
    2/ En SSII, tu rapporte plus par rapport à ton niveau d'études.
    3/ Payer un bac+3 ou bac+5 aujourd'hui c'est "que" quelques K€ de différence pour un employeur. Donc s'il se sent plus en sécurité avec des bac+5 pour quelques K€, il le fera.
    4/ ça devient une norme le bac+5.
    J'ajouterai que le bac+5 est un argument de vente pour la prestation.
    Il ne faut pas oublier que la plupart des clients des SSII sont des buses en info et c'est justement pour cela qu'ils sous-traitent.

    Les SSII passent leur temps à vanter une expertise de pointe et en France, cette expertise rime avec ingénieur.

    Une SSII ne vend pas la compétence adaptée aux besoin du client mais le meilleurs profils possible pour le client (en fonction du TJM qu'il est prêt à lâcher)

  5. #45
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Mais y'a déjà une sélection naturel, en L1 on était 110, en M2 20...

    Je vois pas comment ils pourraient sélectionner plus
    Pour ma part j'ai connu un parcours à 75% d'échec chaque année de la L1 à la L3, 50% en moyenne en M1.

    Les politiques sont conscients de cet état de fait, c'est bien pour ça que de plus en plus veulent sélectionner à l'entrée du parcours, pour en contrepartie pouvoir enfin accueillir les étudiants qui ont les qualifications requises dans des conditions décentes, avec des moyens pédagogiques, des véritables enseignements avec de véritables enseignants (et par corolaire des examens finaux qui correspondront donc enfin au contenu réel des enseignements). Tout l'inverse du cursus actuel de licence. Surtout que la sélection actuelle est plus ou moins violemment arbitraires, et s'apparente à un concours masqué sans spécifications connues à l'avance (genre il y a 350 étudiants en L1 - avant le boom de 2015/2016 - et 30 places en L3).
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  6. #46
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    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    En informatique, clairement c'est la norme. Thales et Safran, pour les groupes que j'ai intégrés, ne regardent même pas les CV issues de fac si ce n'est éventuellement pour prendre un stagiaire (et encore, s'il pouvait venir d'une école d'ingé....)

    D'ailleures elles ont des grilles salariales en fonction du niveau de ton école et de ta fac, et sans surprise les universitaires gagnent plusieurs k€ en moins à l'embauche que leur équivalent en école d'ingé...

    C'est aussi l'avantage des sociétés de services : elles sont moins regardantes par rapport au parcours et au bout de 2/3 ans on regarde plus l'expérience que le bout de papier qu'est le diplôme : ça lisse les différences.
    Ce n'est pas la norme qu'en informatique (en interne), c'est la norme tout court, dans tous les métiers de l'ingénierie en France. Très peu de grands comptes regarderont un CV non issu d'une école d'ingé, à part quelques masters côtés en mécanique (souvent cohabilités entre une université de pointe et une école d'excellence). Tu as des cabinets de conseil qui recrutent exclusivement auprès d'un tout petit vivier (typiquement mines/ponts/X) parce que les managers sont issus du même moule. Ce n'est pas pour rien si une spécificité française c'est de voir des CV de 20 ans d'expérience avec l'information la plus mise en avant, c'est l'école.

    C'est bien l'IT qui est marginale dans l'ingénierie à la française, parce que les sociétés de services sont beaucoup plus pragmatiques et accordent bien moins d'importance au diplôme (sauf dans les grilles de salaire).
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  7. #47
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    Par défaut France : la sélection à l’entrée du master sera mise en place à la rentrée 2017

    France : la sélection à l’entrée du master sera mise en place à la rentrée 2017
    avec un « droit à la poursuite d’études » pour les étudiants

    Le ministère de l’enseignement supérieur, les organisations étudiantes et les présidents d'université ont finalement trouvé un accord dans l’après-midi du mardi 4 octobre, pour la mise en place de la sélection à l’entrée du master dès la rentrée 2017.

    Pour rappel, depuis la mise en place du dispositif LMD en 2002, le diplôme de master avait vocation à sanctionner une formation de deux ans et à remplacer les diplômes préexistants de maîtrise, de DEA et de DESS. Mais la sélection qui existait à l'entrée du DEA et du DESS a été conservée et se retrouve désormais au milieu du master. Cette incohérence ne permet pas de mettre en place une véritable réforme, et plusieurs tentatives de mettre en place une sélection à l’entrée du master ont échoué.

    Pour mener à bien son projet, la ministre de l’Éducation nationale Najat Vallaud-Belkacem a lancé le dialogue avec les différents acteurs. Ces négociations opposaient notamment la Conférence des présidents d’université (CPU) aux organisations étudiantes. Si les présidents d’université militaient pour la sélection pure et dure (où l’on se contente de prendre uniquement les meilleurs sans se soucier des candidats malheureux), les organisations étudiantes, quant à elles, voulaient que les universités donnent la chance à tous leurs membres de poursuivre des études en master, quitte à faire exploser leurs capacités d’accueil. Les différents protagonistes ont toutefois fini par trouver un terrain d’entente. Mais lequel ?

    Si Najat Vallaud-Belkacem préfère utiliser le terme « recrutement », dans les faits, il s’agit toujours d’une sélection. Les universités vont « recruter » en première année de master leurs étudiants, selon des critères précis, en se fondant sur le dossier des candidats et leurs capacités d’accueil. Mais pour que cette réforme soit acceptée, les organisations étudiantes ont obtenu un « droit à la poursuite d’études », en vertu duquel les étudiants recalés devraient recevoir trois propositions alternatives pour poursuivre leur formation. L’idée est de veiller à ce que les étudiants qui le désirent ne se retrouvent pas sans formation après leur licence, car comme la dit la ministre le mois dernier, « on ne peut en effet pas abandonner les étudiants qui veulent continuer après la licence, alors que ce diplôme ne suffit pas à s'insérer dans le monde professionnel ».

    Il s’agit donc d’accompagner les étudiants qui ne seront pas sélectionnés à un master. Les universités seront donc tenues de faire trois propositions de formations à ces derniers, en tenant compte de leurs projets professionnels, afin d’assurer une certaine cohérence dans leur parcours universitaire. Il faut également noter qu’au moins une de ces trois formations doit être proposée dans l’université de l’étudiant recalé ou dans les environs, au sein de sa région académique.

    Dans le cas où l’étudiant recalé doit s’installer dans une autre région pour poursuivre un master, un fonds spécifique lui sera alloué sous forme de bourse ou prime d’installation en fonction de critères sociaux. Il s’agit donc d’une aide à la mobilité qui devrait servir à assurer ses frais de déménagement. Le site d’informations français Mediapart, qui a donné les détails de l’accord, ne précise pas cependant si cette aide à la mobilité concerne uniquement les étudiants recalés.

    Il faut également noter que le ministère de l’Éducation compte aider les étudiants recalés dans leur démarche d’orientation, à travers la mise en place d’une plateforme baptisée « trouvermonmaster.gouv.fr ». Il s’agira d’un site qui devrait fournir aux étudiants des informations sur des masters, entre autres la description des masters, les pièces administratives nécessaires à la constitution d’un dossier de candidature, le calendrier des procédures d’inscription et sa capacité d’accueil.

    Le texte intitulé « Réforme du cursus conduisant au diplôme national de master » a été signé par les différentes parties et sera transformé en un arrêté, un décret et une loi, qui devrait être publiée avant la fin de l’année. S'il donne aux établissements universitaires toute latitude pour fixer les modalités d’accès aux masters (concours ou examen de dossier par exemple), leurs capacités d’accueil doivent être établies à l’issue d’un « dialogue avec l’État ».

    Dans un souci de transparence, les décisions de rejet des candidatures à l’entrée au master devront être motivées et communiquées aux étudiants. Ce dernier point est particulièrement apprécié par Lilâ Le Bas, déléguée générale de l’Union nationale des étudiants de France (UNEF). « Il n’y a jamais eu aucune information sur les critères de refus d’accès à certains M2 », dit-elle. « Cela devrait changer et mettre fin à ce système de sélection élitiste et absurde. » Elle estime que « le droit à la poursuite d’études jusqu’à l’obtention du M2 reste la meilleure protection pour les étudiants » et « relance une étape de démocratisation de l’accès à l’enseignement supérieur ».

    Il faut toutefois noter que dans la réforme du master, des exceptions ont été autorisées pour certaines filières, comme la psychologie ou le droit. Ces filières continueront de fonctionner selon la procédure actuelle, à savoir une sélection entre la première et la seconde année de master.

    Source : Mediapart (l’accès au contenu complet est payant)

    Et vous ?

    Que pensez-vous de l’accord trouvé sur la réforme du master ?

    Voir aussi :

    Réforme du Master : Najat Vallaud-Belkacem envisage une sélection en entrée au Master pour la rentrée 2017 et promet une loi pour novembre
    France : la réforme du doctorat entrera en application dès septembre 2016, quelle en est la portée pour l'Université française ?
    Rentrée scolaire 2016 en France : le plan numérique est amorcé et apporte la programmation ainsi que ses enjeux dès le collège
    Cdlt!
    M.K

  8. #48
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    Citation Envoyé par Michael Guilloux Voir le message
    « Il n’y a jamais eu aucune information sur les critères de refus d’accès à certains M2 », dit-elle. « Cela devrait changer et mettre fin à ce système de sélection élitiste et absurde. » Elle estime que « le droit à la poursuite d’études jusqu’à l’obtention du M2 reste la meilleure protection pour les étudiants » et « relance une étape de démocratisation de l’accès à l’enseignement supérieur ».
    C'est bien évident que quand tout le monde aura un M2 il n'y aura plus de chômage. Et oui tout le monde sait qu'il n'y a que les écoles qui sont élitistes tandis qu'avec les entreprises il suffit de montrer son M2 pour trouver du travail!

  9. #49
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    Je pense que le problème de fond non clairement explicité dans l'article est la sélection qu'il y a entre M1 et M2. J'ai vu des gens être accepté en M1 dans une fac pour une spécialité donnée mais ne pas être accepté en M2 qui fait suite à ce M1. Ce n'est pas nécessairement pour une question de niveau car ce sont des gens qui ont validé parfaitement le M1. Le problème est que pour x places en M1, il y a moins de x places dans le M2 qui lui fait suite. Ils sont alors obligés de changer de voie pour le M2 voire de changer de fac. L'idée de réunir M1 et M2 comme étant un master dans son entièreté n'est pas une mauvaise chose.

    EDIT : en relisant mieux l'article, je crois qu'il ne s'agit pas du tout de régler ce problème et c'est bien dommage

  10. #50
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    Citation Envoyé par Bktero Voir le message
    EDIT : en relisant mieux l'article, je crois qu'il ne s'agit pas du tout de régler ce problème et c'est bien dommage
    Pas de budget, pas de place.
    C'est fou que certain imagine ca comme un droit, alors que partout ailleur dans le monde, c'est 40k€ l'année.

    1 : C'est totalement con de pouvoir passer en L3 sans avoir valider la L1 & L2.
    2 : C'est totalement con de croire qu'on aura un Master avec un L3, donc le droit d'y entrer. Ce n'est pas un droit.
    3 : JAMAIS il n'a été question de donner des diplomes a tout le monde. Il y a 20 ans, seul les meilleurs pouvaient acceder aux diplomes.
    4 : Les universités sont maintenant des entreprises qui courent après les chiffres de réussite de fin d'année, donc diplome aux rabais.
    5 : Un con peut apprendre des centaines de page par coeur, ca ne le rendra pas plus intelligent.

    Toute cette merde autour des droits d'entrée ne fait que rabaisser le niveau des diplomes, et augmente le nombre de con diplomé.
    J'ai déjà entendu des prof dire a des M2 qu'il n'était pas assez bon pour faire une these, chose impensable auparavant.

  11. #51
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    Citation Envoyé par SuperLow Voir le message
    J'ai déjà entendu des prof dire a des M2 qu'il n'était pas assez bon pour faire une these, chose impensable auparavant.
    Effectivement. On m'a dit que j'étais pas assez préparé pour faire une thèse quand j'ai présenté mon projet de Master. Résultat : j'ai eu ma thèse en Italie et je suis postdoc au Japon sur la seule base de mon projet perso avec un financement européen (j'ai donc dû motiver moi-même les gens pour me prendre et me financer, plutôt que de me rattacher à un projet existant de l'université). Comme quoi...

    Quand on veut, on peut, disait l'autre.
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    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  12. #52
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    On a surtout plus aucun financement en France en dehors des bourses des écoles doctorales de plus en plus rares. L'ANR a été totalement saccagée et a un fonctionnement de toute façon de plus en plus bureaucratisés (demandez à un directeur de recherche quel est le coût global pour obtenir un financement, c'est kafkaïen). Cela fait quasiment 25 ans que les gouvernements successifs, quelle que soit leur étiquette politique, sont hostiles à la recherche fondamentale. Et pourtant, il n'y a pas plus d'étudiants en master recherche qu'il y en avait en DEA il y a 20 ans.

    Quant à cet accord, concrètement, il avalise surtout les pratiques existantes de sélection entre la L3 et le M1 : les étudiants venant d'autres universités ont toujours été sélectionnés à l'entrée en M1 (plus ou moins drastiquement suivant le prestige de la formation), et les étudiants provenant de la bonne L3 de la même université ont toujours eu un droit à la poursuite d'études en master. Maintenant, qu'en est-il de la sélection entre le M1 et le M2 ? Dans les filières scientifiques, la sélection est suffisamment sauvage entre l'entrée en L1 et la fin de la L3 pour assurer la poursuite d'études (nombre de places extrêmement limité en master). Dans certaines filières, socio et psycho typiquement, il n'y a aucune sélection jusqu'à la fin du M1 et la sélection est particulièrement brutale et impitoyable à l'entrée en M2.

    Edit : la fin de la news répond à la question : poursuite complète du status quo.
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  13. #53
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    Citation Envoyé par SuperLow Voir le message
    Pas de budget, pas de place.
    C'est fou que certain imagine ca comme un droit, alors que partout ailleur dans le monde, c'est 40k€ l'année.

    1 : C'est totalement con de pouvoir passer en L3 sans avoir valider la L1 & L2.
    2 : C'est totalement con de croire qu'on aura un Master avec un L3, donc le droit d'y entrer. Ce n'est pas un droit.
    Disons que c'est naïf, "totalement con" c'est peut-être un peu exagéré. En revanche je pige pas bien : quand on a une L3, évidemment qu'on ne peut pas avoir un Master. C'est pour ça que ça dure 2 ans. La question c'est le critère d'entrée.

    Citation Envoyé par SuperLow Voir le message
    3 : JAMAIS il n'a été question de donner des diplomes a tout le monde. Il y a 20 ans, seul les meilleurs pouvaient acceder aux diplomes.
    Ça en revanche c'est totalement con : BIEN SÛR qu'il faut que tout le monde ait des diplômes ! Il faut éduquer la population et augmenter le niveau intellectuel global. Toute tentative de freiner ça est totalement stupide. Que tout le monde ait un Master c'est très bien ! Ça veut pas dire qu'il faut faciliter l'accès au diplôme, ça veut dire qu'il faut travailler en amont pour monter le niveau et permettre à tout le monde de le faire. Cette notion de tout laisser aux "meilleurs", ça me gave : c'est qui les meilleurs ? Ça veut dire quoi "meilleur" ? Le système élitiste voudrait que moins un diplôme est décerné, plus il a de la valeur. C'est totalement con. Les autres ils font quoi ? Ils nettoient les chiottes ?

    Citation Envoyé par SuperLow Voir le message
    4 : Les universités sont maintenant des entreprises qui courent après les chiffres de réussite de fin d'année, donc diplome aux rabais.
    Oui et non. C'est naïf. Les universités doivent bien payer les enseignants. Faut bien des sous. C'est un autre problème. Et elles sont moins fautives dans cette histoire que les syndicats étudiants (bon qui souvent pigent queudalle à l'histoire...). D'autre part, le diplôme "au rabais", c'est gentil mais c'est pas que ça qui compte. Derrière quand l'employabilité suit (typiquement en informatique...) eh bien que le "niveau baisse" (faudra me donner des exemples concrêts) c'est pas un problème. Les gens ont été éduqués, diplômés et trouvent un boulot : mission réussie non ?

    Citation Envoyé par SuperLow Voir le message
    5 : Un con peut apprendre des centaines de page par coeur, ca ne le rendra pas plus intelligent.
    Génial, et le propos c'est quoi exactement dans le contexte... ?

    Citation Envoyé par SuperLow Voir le message
    Toute cette merde autour des droits d'entrée ne fait que rabaisser le niveau des diplomes, et augmente le nombre de con diplomé.
    Ok donc tu dis qu'acheter son diplôme lui donne plus de valeur c'est bien ça ? Si si, regardes bien, c'est exactement ça. Du coup à 40k l'année on aura que des cons riches et diplômés. Super.

    Citation Envoyé par SuperLow Voir le message
    J'ai déjà entendu des prof dire a des M2 qu'il n'était pas assez bon pour faire une these, chose impensable auparavant.
    Bien sûr que si ça a toujours existé : avant les fameux contrats doctoraux, l'accès à une bourse du ministère se faisait (si je me trompes pas) sur classement dans la promo de DEA. DONC ceux qui étaient trop bas dans le classement étaient pas assez bon ! Actuellement, vu le système, c'est surtout une excuse du prof pour ne pas encadrer son étudiant même si la raison est effectivement un niveau trop faible. Pour avoir un contrat doctoral, le prof doit trouver son poulain et le coacher jusqu'au concours pour avoir la bourse. C'est "normal" de pas perdre du temps avec quelqu'un qu'on ne sent pas (je dis pas que le système est parfait loin de là...).

    En revanche, toi, si on suit ton raisonnement (avec lequel je suis en désaccord), et bien paradoxalement il ne faudrait pas que tu sois diplômé...
    [|]

  14. #54
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Ça en revanche c'est totalement con : BIEN SÛR qu'il faut que tout le monde ait des diplômes ! Il faut éduquer la population et augmenter le niveau intellectuel global. Toute tentative de freiner ça est totalement stupide. Que tout le monde ait un Master c'est très bien ! Ça veut pas dire qu'il faut faciliter l'accès au diplôme, ça veut dire qu'il faut travailler en amont pour monter le niveau et permettre à tout le monde de le faire. Cette notion de tout laisser aux "meilleurs", ça me gave : c'est qui les meilleurs ? Ça veut dire quoi "meilleur" ? Le système élitiste voudrait que moins un diplôme est décerné, plus il a de la valeur. C'est totalement con. Les autres ils font quoi ? Ils nettoient les chiottes ?
    Au risque de choquer, c'est ta réponse que je trouve stupide.
    On a besoin de tout dans une société et elle contient de tout.
    Faire en sorte d'élever le niveau global, c'est top et tout à fait louable.
    Lutter contre l'illétrisme et donner un bagage de culture gé, c'est très bien aussi.

    Par contre, avoir une société composée uniquement d'ingénieur, d'avocat et de médecin et totalement illusoire et surtout, totalement destructeur pour une société.
    Non seulement, tout le monde n'en est pas capable.
    Peu importe les années d'étude et les efforts pédagogiques, on ne fait pas "d'un âne un cheval de course".
    Il y a des gens aux capacités intellectuelles moins développées que d'autres et c'est très bien comme ça car une société en a besoin aussi.

    Il y a des tas de professions ingrates indispensables au bon fonctionnement d'une société.
    On a besoin de gens pour "nettoyer les chiottes" (pour reprendre ton expression) tout comme on a besoin d'éboueurs, d'égoutier, de massons, etc.
    Ce sont des métiers durs et qui nécessites peut de qualification.
    Ca n'en fait pas des sous-métier pour autant.

    Personnellement, je suis très heureux de ne pas avoir à nettoyer les sanitaires de mon lieu de travail tout comme je suis heureux de me faire servir quand je vais au resto tout comme je suis reconnaissant d'avoir des trottoirs propres et ne pas avoir à me déplacer à la déchetterie 2x / semaine.

  15. #55
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    C'est carrément pas la question : mon propos c'est qu'il ne faut pas limiter l'accès à un diplôme "aux meilleurs" mais essayer de monter globalement le niveau. S'il se trouve que tout le monde obtient le diplôme (ex. Le bac) ça ne veut pas dire que le diplôme est donné mais que la mission d'éducation est réussie (à voir pour le bac sous sa forme d'aujourd'hui).

    "ne pas donner le diplôme à tout le monde", Ça implique de ne pas laisser sa chance à tout le monde (principe de la sélection actuelle).

    Que les gens fassent ce qui leur plaît (ou pas) après le diplôme est une autre histoire.

    Je ne vois pas où est la perdition à chercher une population globalement plus éduquée ou intelligente. Chercher à la limiter pour donner une valeur virtuelle à un diplôme, désolé c'est con.
    [|]

  16. #56
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Je ne vois pas où est la perdition à chercher une population globalement plus éduquée ou intelligente. Chercher à la limiter pour donner une valeur virtuelle à un diplôme, désolé c'est con.
    Ne pas chercher à la limiter mais accepter qu'elle le soit.
    La différence est de taille.
    Ensuite, pousser les gens à aller de plus en plus loin dans les études mais sans orientation professionnelle, c'est ça qui est complément con.
    Quand on voit le nombre de diplômés dans des branches sinistrées par le chômage, je me dis que mettre des quotas max d'inscription et d’obtention pour ces filières ne serait pas un mal.
    Ça permettra de réorienter les gens vers des filières plus porteuses.

  17. #57
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Au risque de choquer, c'est ta réponse que je trouve stupide.
    On a besoin de tout dans une société et elle contient de tout.
    Faire en sorte d'élever le niveau global, c'est top et tout à fait louable.
    Lutter contre l'illétrisme et donner un bagage de culture gé, c'est très bien aussi.

    Par contre, avoir une société composée uniquement d'ingénieur, d'avocat et de médecin et totalement illusoire et surtout, totalement destructeur pour une société.
    Non seulement, tout le monde n'en est pas capable.
    Peu importe les années d'étude et les efforts pédagogiques, on ne fait pas "d'un âne un cheval de course".
    Il y a des gens aux capacités intellectuelles moins développées que d'autres et c'est très bien comme ça car une société en a besoin aussi.
    Je suis d'accord, à part que de mon point de vue il n'est pas question de laisser des gens "aux capacités intellectuelles moins développées" à leur niveau. Il ne s'agit pas de s'apitoyer sur leur sort, mais de mettre en place des outils qui leurs sont adaptés pour leur donner un maximum de chances de s'améliorer. En l'occurrence :
    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Il y a des tas de professions ingrates indispensables au bon fonctionnement d'une société.
    On a besoin de gens pour "nettoyer les chiottes" (pour reprendre ton expression) tout comme on a besoin d'éboueurs, d'égoutier, de massons, etc.
    Ce sont des métiers durs et qui nécessites peut de qualification.
    Ca n'en fait pas des sous-métier pour autant.

    Personnellement, je suis très heureux de ne pas avoir à nettoyer les sanitaires de mon lieu de travail tout comme je suis heureux de me faire servir quand je vais au resto tout comme je suis reconnaissant d'avoir des trottoirs propres et ne pas avoir à me déplacer à la déchetterie 2x / semaine.
    Le simple fait que tu parles de "professions ingrates" pour ensuite dire que ce ne sont pas des "sous-métiers" montre que tu aimerais y croire sans en être vraiment convaincu. Chacun peut tirer une certaine fierté de son boulot parce qu'il sait qu'il a apporté sa pierre à l'édifice, quand bien même celle-ci serait petite, mais je doute que ce soit le cas de ces laveurs de chiotte ou de ces éboueurs, qui ne rechignerait probablement pas à ce que quelqu'un d'autre le fasse à leur place (e.g. une machine) s'ils en avaient la possibilité. Et contrairement à ceux qui voient le travail généralement comme une façon d'être "reconnu comme utile à la société", ces travailleurs là on a plutôt tendance à les traiter comme les derniers abrutis qu'il faut occuper avant qu'ils fassent des conneries, où à les dénigrer en se disant "au moins il est capable de vider les poubelles". Ceux-là travaillent pour survivre et n'ont pas la considération qu'ils méritent. Que certaines personnes aient besoin de plus de temps, quitte à ce que ce soit toute leur vie, pour trouver quelque chose à faire dont il serait fier ne donne pas le droit de les prendre pour des bouche-trous à mettre là où ça nous arrange sous prétexte que chacun devrait y arriver en X années d'étude. Si tu ne veux pas récurer tes chiottes, fait le faire par un agent qui n'en a rien à faire, que ce soit une machine ou un produit high-tech à utiliser tous les mois, mais ne vient pas dire qu'on a besoin d'incapables pour faire ce que nous, gens capables, ne voulons pas faire.

    On pourra dire qu'éboueur ou agent de surface ne sont pas des sous-métiers, tout le monde se rend bien compte que ce ne sont en rien des boulots recommandables. Penser le contraire, c'est tenter de se donner bonne conscience sous prétexte que de doute façon c'est comme ça et pas autrement.
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  18. #58
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    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Ça en revanche c'est totalement con : BIEN SÛR qu'il faut que tout le monde ait des diplômes ! Il faut éduquer la population et augmenter le niveau intellectuel global. Toute tentative de freiner ça est totalement stupide.
    Le problème c'est que tu confonds deux choses: l'intellect et l’éducation. Tout le monde n'est pas capable de devenir Einstein, même s'il passe 100 ans sur les bancs de l’école, ni même un Mozart même si tu fais 100 ans de conservatoire. Maintenant ca ne va pas dire qu'il ne faut pas tenter de donner une éducation à tout le monde, mais comprendre qu'il y a des niveaux qui ne seront jamais atteignables par le commun des mortels.
    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Que tout le monde ait un Master c'est très bien ! Ça veut pas dire qu'il faut faciliter l'accès au diplôme, ça veut dire qu'il faut travailler en amont pour monter le niveau et permettre à tout le monde de le faire.
    Monter le niveau ça veut dire que ça sera plus dur, donc il faut en moyenne plus travailler, et donc tu reviens à de la sélection parce qu’il y en a qui ne fourniront pas le travail nécessaire, ou qui n'ont pas les capacités. Je t'invite à chercher des sujets de maths par exemple du bac en 1950, tu vas comprendre ce que ca signifie un objectif de 80% pour le bac.
    Citation Envoyé par maske Voir le message
    Cette notion de tout laisser aux "meilleurs", ça me gave : c'est qui les meilleurs ? Ça veut dire quoi "meilleur" ? Le système élitiste voudrait que moins un diplôme est décerné, plus il a de la valeur. C'est totalement con. Les autres ils font quoi ? Ils nettoient les chiottes ?
    Pourquoi donner la médaille d'or à Usain Bolt, moi aussi je peux le faire le 100m! Militons pour que quiconque cours le 100m ait la médaille d'or, c'est quoi ce système élitiste!

    Il faut bien que quelqu'un les nettoient ces chiottes. Je pense pas qu'il y ai beaucoup de volontaire pour ce genre de tâche, et si demain l'ensemble des Francais possède un bac+10 (ben ouai le master 2 t'es toujours un peu con) qui va s'y coller? Mais si tu as une solution à ce problème propose la donc!

    Citation Envoyé par maske Voir le message
    En revanche, toi, si on suit ton raisonnement (avec lequel je suis en désaccord), et bien paradoxalement il ne faudrait pas que tu sois diplômé...
    Même si ce message ne m’était pas destiné, moi j'ai tout à fait conscience que j'aurais eu plus de mal a avoir le bac en 1900 que mon bac+5 en 2011. Franchement en valeur absolu je n'ai aucune fierté à être bac+5, c'est juste qu'en France c'est plus simple pour trouver un travail, mais parcequ'on est dans ce processus infernal ou de plus en plus de monde le possède, et en ouvrant encore le nombre, il faudra aller vers la multiplication des masters pour se demarquer (ce qui commence deja pas mal à ce faire).

  19. #59
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    Il y a quand même un point que vous avez complètement oublié d'évoquer, tous, et qui explique vôtre crêpage de chignons : nous vivons dans une société qui a pour présupposé que le diplômé garantit un bon boulot.

    C'est partiellement faux, mais tout le monde fait comme si c'était toujours vrai.

    C'est pour ça que donner un diplôme à tout le monde, c'est dévaloriser le diplôme. Ce qui est rare a de la valeur sur le marché(du travail, dans ce cas précis).

    Ajoutez à cela la problématique du financement(payer des études pour tout le monde jusqu'à BAC+8, c'est couteux), et vous en arrivez fatalement à des positions plus conservatrices(i.e. plus limitantes sur l'accès au diplôme). Rajoutez encore que les créateurs d'entreprises sont en moyenne moins diplômés que la moyenne, et vous avez une raison de plus de limiter l'accès à ces formations généralement très couteuses. On a aussi besoin de gens qui pensent différemment, et ces gens là sortent rarement du système éducatif.

    Indépendamment de tout ça, l'idée de donner le savoir au plus grand nombre est très bien, mais on est pas obligés de passer par un couteux cadre diplômant. Les outils modernes, comme les MOOC, permettent de diffuser un savoir plus largement qu'à la caste des diplômés.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #60
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Je t'invite à chercher des sujets de maths par exemple du bac en 1950, tu vas comprendre ce que ca signifie un objectif de 80% pour le bac.
    Il me semble que les sujets de 1950 sont plus simple que les sujets de 2016. J'ai compris que tu sous-entendais le contraire. Aurais-je mal compris ?
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