Ça m'en a tout l'air. L'idée étant que si ça marche, ils auront un succès à leur actif, et si ça marche pas, ils auront au moins essayé quelque chose. Dans tous les cas, c'est bon à prendre, le résultat on s'en fout un peu.
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Comment ça ne pas le dire ?Envoyé par ZenZiTone
On est en démocratie, on ne peut pas faire passer ce genre de chose sans tenir informer le peuple.
C'est ce qui a le plus choqué aux USA avec PRISM. Ce n'est pas tant que la NSA fasse ça, c'est que cela ait été caché aux américains qui a énormément géné.
Une news récente va dans le même sens en Angleterre où le programme de surveillance était illégal avant qu'il ne soit public et ne l'est plus maintenant qu'il l'est.
Je suis d'accord que leur job n'est pas de faire de la com mais ça en fait parti.
Dans l'idée, je suis d'accord avec toi également. Dans les fait, plus ils en disent sur leurs manières de procéder, leurs actions mise en œuvre, etc.., plus il sera facile de les contourner.
Non, 12 c'est le nombre de mineurs qui sont partis en Syrie. Je ne vais pas me répéter, mais le problème est beaucoup plus étendu (majeurs, gens qui restent en France ou partent ailleurs qu'en Syrie, etc.)
Je n'ai jamais dit le contraire, ça m'inquiète aussi. Mais pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas mieux contrôler les mineurs aux frontières ET responsabiliser les parents ET empêcher que ce genre de sites soient vus par un public fragile ?
Les causes et donc les solutions ne sont pas mutuellement exclusives, heureusement. On peut les combiner pour obtenir plus de résultats.
Même, au total, on parle de 7/800 personnes sur plusieurs années, il y a nombre de problème plus urgent et plus meurtriers qui mériteraient des mesures et dont on se fou complètement...
Oui c'est sûr, sauf qu'ils ne parlent aucunement d'autres mesures, et que la première mise en place, est la moins utile / la plus inefficace (au choix), mais qui permettra facilement le plus de dérives à long terme si besoin.
C'est un décret d'application d'une loi adoptée en 2014, pas une ordonnance où le gouvernement se donne des pouvoirs à lui-même.
Mais oui, il faut être vigilant à ce que les textes de lois ne soient pas délibérément vagues et vastes, à l'image de l'AUMF post-11 Septembre aux Etats-Unis qui a entraîné des dérives considérables.
Il me semble que l'apologie du terrorisme relève du pénal depuis peu.
C'est marrant, on a eu un peu la même discussion il y a peu avec un collègue.
Par exemple, se dire qu'un conducteur est capable de rouler à une allure raisonnable ?
Bon, ok mais mettons en place des limitations de vitesse qui prennent en compte les réflexes de chacun, leur voiture, l'état de son entretien, la capacité du conducteur à anticiper les mouvements erratiques des autres, etc.
Ouais, je suis d'accord avec toi : c'est bien trop compliqué de mettre en place des règles adaptées à chacun afin de minimiser l'aspect liberticide.
Conclusion :laissons crever tous ces imbéciles !!On applique des règles liberticides, pour limiter la casse.
Mais il y a pourtant une autre solution ? Les voitures autonomes !
Mais ... cela veut-il dire qu'il ne faut aucune règle d'ici qu'elles soient en place ?
Pour revenir au problème initial, le but actuel du gouvernement est d'empêcher l'accès à des sites faisant l'apologie du terrorisme (donc à quel que chose considéré comme un crime en France).
Toujours pas de meilleure proposition pour régler ce problème précis ?
Est-ce parce qu'un problème n'est pas le plus important du moment qu'il ne faut rien faire ?
Non, mais encore une fois, quitte à faire quelque chose, autant faire quelque chose d'utile...
On ne tombe pas sur un site qui fait l'apologie du terrorisme par hasard, d'ailleurs on ne tombe sur aucun site par hasard, sur le net pour voir quelque chose, il faut aller le chercher. Donc la personne qui veut vraiment aller sur un site comme ça, ce n'est pas leur pseudo blocage qui les empêchera...
Il faut comparer ce qui est comparable.
D'une part, une limitation n'est pas une interdiction pure et simple : il est interdit de rouler au delà d'une certaine vitesse, mais rien ne t'empêche de rouler. On pourrait davantage comparer à un exemple fait précédemment avec le fait de rouler en état d'ivresse : si tu le fais, on peut t'immobiliser jusqu'à ce que tu ais décuvé, après quoi c'est le juge qui décide de la peine (source : article L234-1 du code de la route). De la même manière, si ton site fais l'apologie du terrorisme, ce décret "t'immobilise" (couper l'accès) jusqu'à ce que l'apologie ne soit plus constatée (après un contrôle régulier ou après un recours).
Cela dit, dans le cadre d'une conduite en état d'ivresse, on parle de mesures permettant d'éviter des morts. En revanche, ce décret ne permet que de brider l'information, pas de sauver la vie de qui que ce soit. De plus, l'immobilisation en cas d'ivresse se limite à un temps fixé, jugé comme suffisant pour décuver, alors que le blocage se fait de manière indéfini jusqu'à ce que l'autorité (la police, comme on le verra) estime que c'est bon.
Faux, l'apologie du terrorisme est un délit, tel que c'était déjà définit par l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.
Et tel que c'est à nouveau précisé par le tout récent (loi du 13 nov. 2014) article 421-2-5 du code pénal (qui est à la base de se décret) :Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes :
1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal ;
2° Les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations volontaires dangereuses pour les personnes, définis par le livre III du code pénal.
[...]
Seront punis de la même peine ceux qui, par l'un des moyens énoncés en l'article 23, auront fait l'apologie des crimes visés au premier alinéa, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité ou des crimes et délits de collaboration avec l'ennemi.
[...]
Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement.
Seront punis des peines prévues à l'alinéa précédent ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation ou identité sexuelle ou de leur handicap ou auront provoqué, à l'égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal.
[...]
Avec 5 à 7 ans d'emprisonnement, on est dans la catégorie du délit (source : service-public).Le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement l'apologie de ces actes est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 € d'amende.
Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 € d'amende lorsque les faits ont été commis en utilisant un service de communication au public en ligne.
Lorsque les faits sont commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle ou de la communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.
Maintenant, tout cela concerne l'auteur de l'acte terroriste. Et je n'ai trouvé aucun article qui dise que la consultation de vidéos faisant l'apologie du terrorisme est un(e) acte terroriste/contravention/délit/crime, en dehors de l'article 421-2-6 (introduit par la même loi du 13 nov. 2014) :
On parle donc de consultation habituelle, et non de tomber dessus par hasard ou une fois de temps en temps, mais en plus toujours avec l'intention de commettre ou de préparer un acte terroriste ET de détenir/rechercher/... le matériel pour le faire. Au passage, cet article contient aussi une clause pour ceux partis à l'étranger :I.-Constitue un acte de terrorisme le fait de préparer la commission d'une des infractions mentionnées au II, dès lors que la préparation de ladite infraction est intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur et qu'elle est caractérisée par :
1° Le fait de détenir, de rechercher, de se procurer ou de fabriquer des objets ou des substances de nature à créer un danger pour autrui ;
2° Et l'un des autres faits matériels suivants :
[...]
c) Consulter habituellement un ou plusieurs services de communication au public en ligne ou détenir des documents provoquant directement à la commission d'actes de terrorisme ou en faisant l'apologie ;
[...]
Cependant, encore une fois, cette clause seule ne suffit pas. Il faut le matériel et avoir l'intention de commettre ou de préparer.d) Avoir séjourné à l'étranger sur un théâtre d'opérations de groupements terroristes.
Je n'ai donc rien trouvé qui justifie le blocage du site, tout du moins pas tant qu'un juge a statué du caractère terroriste.
Je note, par ailleurs, que ce décret mentionne à son article 3 :
C'est ici qu'on voit que le blocage est précédé d'une notification. Et si on regarde plus en détails l'article relatif à cette notification (lien dans la citation), qui a été mis à jour par cette même loi du 13 nov. 2014 :Dans un délai de vingt-quatre heures suivant la notification prévue au deuxième alinéa de l'article 6-1 de la loi du 21 juin 2004 susvisée, les personnes mentionnées au 1 du I de l'article 6 de la même loi empêchent par tout moyen approprié l'accès aux services fournis par les adresses électroniques figurant sur la liste et le transfert vers ces services.
On reste donc dans le très vague vis-à-vis des critères de sélection. À cela s'ajoute, toujours depuis le même article :Lorsque les nécessités de la lutte contre la provocation à des actes terroristes ou l'apologie de tels actes relevant de l'article 421-2-5 du code pénal ou contre la diffusion des images ou des représentations de mineurs relevant de l'article 227-23 du même code le justifient, l'autorité administrative peut demander à toute personne mentionnée au III de l'article 6 de la présente loi ou aux personnes mentionnées au 2 du I du même article 6 de retirer les contenus qui contreviennent à ces mêmes articles 421-2-5 et 227-23.
On peut donc avoir un blocage immédiat selon certaines conditions (je vous laisse chercher les détails pour les plus motivés, je commence à avoir marre du jargon). Par ailleurs, toujours dans le même article :Toutefois, en l'absence de mise à disposition par la personne mentionnée au III du même article 6 des informations mentionnées à ce même III, l'autorité administrative peut procéder à la notification prévue à la première phrase du présent alinéa [NDLR: demande de blocage] sans avoir préalablement demandé le retrait des contenus dans les conditions prévues à la première phrase du premier alinéa du présent article.
Le juge sélectionné par la CNIL n'a donc aucune autorité en soi. C'est l'autorité administrative qui juge et exécute. Et cette autorité est donnée par l'article 1 du décret :L'autorité administrative transmet les demandes de retrait et la liste mentionnées, respectivement, aux premier et deuxième alinéas à une personnalité qualifiée, désignée en son sein par la Commission nationale de l'informatique et des libertés pour la durée de son mandat dans cette commission. Elle ne peut être désignée parmi les personnes mentionnées au 1° du I de l'article 13 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. La personnalité qualifiée s'assure de la régularité des demandes de retrait et des conditions d'établissement, de mise à jour, de communication et d'utilisation de la liste. Si elle constate une irrégularité, elle peut à tout moment recommander à l'autorité administrative d'y mettre fin. Si l'autorité administrative ne suit pas cette recommandation, la personnalité qualifiée peut saisir la juridiction administrative compétente, en référé ou sur requête.
Si j'ai bien compris, on a donc ici une police qui arrête et qui juge en première instance. La personnalité sélectionnée par la CNIL ne pouvant que saisir la justice si elle estime qu'il y a abus (autrement dit faire appel). Si on compare à la conduite en état d'ivresse (source : Wikipédia, marre de chercher les articles exactes, regardez les sources), qui est elle-même un délit, la police arrête le conducteur et établit un procés verbal si l'état d'ivresse est constaté, mais c'est le tribunal correctionnel qui décide de la peine, à savoir prison, amende, mais aussi interdiction de conduire, le retrait du permis et l'impossibilité de le repasser, entre autres choses. On pourrait aisément associer le blocage du site à un retrait de permis ou à l'interdiction de conduire. Cependant, dans le cas de ce décrêt, c'est comme si c'était l'agent de police qui te contrôle qui te disait "hop, on confisque le permis et interdiction de le repasser avant 3 ans", sans passer devant le juge.L'autorité administrative mentionnée à l'article 6-1 de la loi du 21 juin 2004 susvisée est la direction générale de la police nationale, office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de la communication.
Je ne sais pas pour les autres, mais d'une part ma réponse à cette question est non, d'autre part ce que je critique est la surmédiatisation du phénomène, qui tend justement à faire passer un problème pour plus important qu'il n'est. Ce qui est un bon moyen de faire passer des actions liberticides en terrorisant la population plus que nécessaire. On pourrait d'ailleurs se demander si de telles actions ne sont pas elle-même du terrorisme. À méditer, moi j'ai passé assez d'heures et d'articles sur ce post. {'-.-}<3
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Tu as surligné les mauvais mots, si tu regardes le chapitre du code pénal définissant les actes de terrorisme relevant de l'article cité, c'est assez précis :
Quant à "lorsque les nécessités le justifient", je ne vois pas comment formuler ça autrement étant donné que c'est l'autorité administrative qui a toutes les données en main pour décider d'agir ou pas...Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur, les infractions suivantes :
1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne, l'enlèvement et la séquestration ainsi que le détournement d'aéronef, de navire ou de tout autre moyen de transport, définis par le livre II du présent code ;
2° Les vols, les extorsions, les destructions, dégradations et détériorations, ainsi que les infractions en matière informatique définis par le livre III du présent code ;
3° Les infractions en matière de groupes de combat et de mouvements dissous définies par les articles 431-13 à 431-17 et les infractions définies par les articles 434-6 et 441-2 à 441-5 ;
4° Les infractions en matière d'armes, de produits explosifs ou de matières nucléaires définies par les articles 322-6-1 et 322-11-1 du présent code, le I de l'article L. 1333-9, les articles L. 1333-11 et L. 1333-13-2, le II des articles L. 1333-13-3 et L. 1333-13-4, les articles L. 1333-13-6, L. 2339-2, L. 2339-14, L. 2339-16, L. 2341-1, L. 2341-4, L. 2341-5, L. 2342-57 à L. 2342-62, L. 2353-4, le 1° de l'article L. 2353-5 et l'article L. 2353-13 du code de la défense, ainsi que les articles L. 317-4, L. 317-7 et L. 317-8 à l'exception des armes de la catégorie D définies par décret en Conseil d'Etat, du code de la sécurité intérieure ;
5° Le recel du produit de l'une des infractions prévues aux 1° à 4° ci-dessus ;
6° Les infractions de blanchiment prévues au chapitre IV du titre II du livre III du présent code ;
7° Les délits d'initié prévus à l'article L. 465-1 du code monétaire et financier.
On ne va pas mettre "lorsque le peuple a répondu oui à un référendum sur l'affaire en question", "lorsque il y a eu plus de 172 morts directement liés à cette apologie" ni même "lorsque le dossier sera arrivé en haut de la pile d'un magistrat déjà surchargé", puisqu'on veut agir relativement rapidement.
Il a quand même un pouvoir de surveillance et de vigilance, étant donné que tout lui est transmis. S'il y a saisie d'un tribunal administratif, c'est celui-ci qui juge et non plus l'administration ayant pris la décision.
Oui, enfin la seule différence c'est que ton automobiliste est sur le territoire alors que la plupart de ces sites sont hébergés à l'étranger, donc les juges français peuvent toujours se brosser pour avoir les auteurs devant eux dans un tribunal...
Je pense avoir surligné les bons mots. L'article définit ce que sont les actes terroristes et comment les punirs, mais il ne précise rien vis-à-vis des nécessités de la lutte contre de tels actes. L'article cité correspond à la partie "l'apologie de tels actes relevant de l'article 421-2-5 du code pénal", pas à ce qu'il y a avant. En tout cas tel que je le comprends.
Pour ça on a des accords, et si les auteurs sont européens on n'a pas ce problème, alors que s'ils ne le sont pas on fait de l'ingérence si on leur met une peine sur la tête sans passer par ces accords. On peut aussi prendre le fait de bloquer le site comme une atteinte à la neutralité du net. Je n'irai pas jusqu'à parler d'ingérence dans ce cas, vu qu'on bride chez nous, mais ça reste sujet à débat.
Et encore une fois, ce qui justifierait une telle action c'est la nécessité d'avoir une réponse immédiate, ce qui est franchement discutable comme discuté dans les posts précédents.
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Et pour ceux qui croiraient encore aux bisounours, voilà un article de blog d'un avocat sur une affaire toute récente ayant amplement surfé sur les dernières lois anti-terroristes. Avec tout ce qu'on a discuté ci-dessus, vous ne devriez avoir aucun mal à comprendre de quels articles on parle :
http://www.dalloz-actualite.fr/chron...e#.VOuBpzUrRz1
En résumé : une simple phrase malvenue lancée sous le coup de l'alcool peut vous amener en prison pour apologie du terrorisme. Comme quoi, même devant le juge (ce qui implique une réaction à froid car pas avant d'arriver au tribunal), on n'est pas à l'abri d'excès. Alors imaginez une réaction à chaud quand l'autorité administrative tombe sur un site qui ne lui plaît pas pour X raisons.
Petite note pour les commentaires de cet article de blog (à supposer que sa citation (1) ne suffise pas), qui montrent ô combien la police n'est pas mieux lotie niveau confiance. Bien au contraire.
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Le Conseil d’État rejette le recours exercé contre blocage sans juge
Le Conseil d’État rejette le recours exercé contre blocage sans juge
de sites Internet
En début février 2015, le ministère de l'Intérieur a publié un décret donnant à l'administration la possibilité de procéder à un blocage d'un site web, sans accord préalable d'un juge, si celui-ci a été identifié comme « incitant à la commission d'actes de terrorisme ou en faisant l'apologie ». Limitée initialement au blocage administratif des sites diffusant des images et représentations de mineurs à caractère pornographique, cette possibilité a été étendue afin de lutter contre le terrorisme. Bernard Cazeneuve avait alors affirmé « qu'aujourd'hui, 90 % de ceux qui basculent dans des activités terroristes au sein de l’Union européenne le font après avoir fréquenté internet », à la sortie du Conseil des ministres.
Dans le même ordre d'idée, le mois qui a suivi, un décret relatif au déréférencement des sites provoquant à des actes de terrorisme ou en faisant l'apologie et des sites diffusant des images et représentations de mineurs à caractère pornographique a été publié.
Des décrets qui n'ont pas été applaudis par tout le monde, en particulier par l’association French Data Network (FDN), la Fédération FDN (FFDN) et La Quadrature du Net qui ont saisi la haute juridiction administrative pour contester la légalité de ces deux décrets.
En réalité, deux procédures ont été initialisées contre le décret relatif au blocage des sites faisant l'apologie des actes de terrorisme. La première, qui était un recours devant le Conseil d'État, a été menée par ces trois entités. Elles ont estimé que la procédure portait atteinte à la liberté de communication, à la liberté d'expression, mais aussi au secret des correspondances (une fois que le domaine mondomaine.fr est bloqué et redirigé, les courriels destinés à pseudo@mondomaine.fr seront également redirigés).
« Le décret attaqué ajoute à cela l’obligation de rediriger le trafic vers une page d’information du ministère de l’Intérieur. En redirigeant vers une page du ministère de l’Intérieur les personnes tentant d’accéder aux services dont l’accès est empêché, des données à caractère personnel identifiant de manière non ambiguë l’internaute sont transmises au serveur du ministère de l’Intérieur. De fait, le décret attaqué instaure une mesure de surveillance constitutive d’une restriction de la liberté de communication des pensées et des opinions. Ce faisant, le pouvoir réglementaire a outrepassé le champ des compétences qui lui sont dévolues par la Constitution », ont estimé les demandeurs.
Le Conseil d’État n’a cependant accepté aucun des arguments.
La seconde était une procédure engagée par la Quadrature du Net seule qui a envoyé une lettre à l’Office Central de Lutte contre la Criminalité liée aux Technologies de l’Information et de la Communication (OCLCTIC) afin de demander la communication des adresses électroniques qui ont fait l'objet d'un blocage administratif, la liste des sites bloqués en application à ce décret n'ayant pas été publique. Demande qui s'est vue rejetée.
Concernant le décret permettant le déréférencement des sites provoquant à des actes de terrorisme ou en faisant l'apologie, les demandeurs ont avancé à peu près les mêmes arguments. Ils ont également estimé qu'il existe des mesures alternatives au déréférencement plus proportionnées, avancé qu'un contrôle des mesures par une personne qualifiée de la CNIL est ineffectif, mais aussi que la loi et le décret ne réunissent pas les garanties suffisantes pour éviter les abus.
Ces arguments ont eux aussi été rejetés.
Félix Tréguer, un des membres fondateurs de l'association La Quadrature du Net, a indiqué qu’un recours serait déposé auprès de la Cour européenne des droits de l’homme.
Le mois passé, dans une déclaration publique, cinq rapporteurs spéciaux de l'ONU ont exprimé leur inquiétude concernant les dispositions permettant l’interruption de services de communications au public en ligne et des sites internet : « nous tenons à réitérer nos inquiétudes, notamment en ce qui concerne l’absence de contrôle judiciaire sur les procédures de blocage des sites internet et sur le fait que les recommandations de l’autorité administrative n’aient pas de caractère juridiquement contraignant ».
Source : La Quadrature du Net, recours FDN (au format PDF), Nations Unies
Voir aussi :
la France publie le décret sur le blocage des sites sans juge
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Merci de lutter
Merci de lutter la French Data Network (FDN), la Fédération FDN (FFDN) et La Quadrature du Net. On voit aujourd'hui les abus de notre gouvernement.
Se passer de juge c'est tous simplement inacceptable et c'est clairement définie dans nos textes "Les régimes démocratiques sont organisés selon le principe de la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire afin d’éviter leur concentration entre les mains d’une seule personne." l'histoire nous la déjà démontré et l'ombre de la dictature refait surface sous couvert de nous protéger du terrorisme employé a tous va pour nous détourner de leur incompétence à régler les vrais problèmes notamment du chômage, de corruption et d'inégalités.
100% des français qui basculent dans le terrorisme sont allé à l'école. Doit on fermer l'école ?
Tu me rappelles un peu cette blague sur l'eau :
Ça c'est de l'argument ! Dommage qu'il ne puisse aller jusqu'au bout de son idée et fermer internet (ça irait à l'encontre de la surveillance de masse je présume). D'ailleurs ça m'étonne que ce ne soit que 90%.
Tous pourris... Ou au moins plus de la moitiée pour valider ce genre de lois...
Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : "Ni dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd'hui puisqu'ils se sont fait dieux
Et qu'une fois de plus nous nous sommes fait mettre
C'est pas la première fois que les politicards accusent l'internet responsable de tous les maux du monde. Tous les moyens sont bon pour "civiliser" ce far-west high-tech.
Du point de vue de la classe jacassante (comprendre : politicards et mass-médias), on ne peut pas leur donner tort puisqu'internet remet clairement en cause leur pouvoir et surtout leurs monopoles.
J'en conclus que le blocage administratif n'avait encore jamais été appliqué ? Ca va fonctionner par DNS menteurs encore une fois ? Par demandes de déréférencement massives auprès de google ? Je parie mon slip kangourou que pas plus tard que demain, on va des centaines de tentatives de censure qui n'ont rien à voir avec le terrorisme.
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
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