Discussion :

[SurferIX]

Affligeant.
Pourquoi n'en a-t-on pas entendu parlé aux informations ? Quelles ont été les suites ?
Pourquoi les citoyens n'ont-il pas manifestés ou réagit ?

Comment une personne politique ne peut-elle pas être grillée après un tel comportement ? Comment les sympathisant peuvent-il encore la soutenir ?

Un jour, il faudra se ramener avec des torches, piques et fourches pour conserver notre démocratie, mais personne pour le faire.
Pourquoi le peuple ne faut-il pas pression quand un politicien dérape ?
La démocratie ce n'est pas "cause toujours", c'est "on ferme sa gueule et on se laisse se faire ignorer".

Le plus affligeant, ce n'est pas le comportement de nos politiciens, c'est le peuple qui les laisse faire ce qu'ils veulent. Une démocratie ne peut fonctionner si le peuple ne fait rien. On a les politiciens qu'on mérite, si on les laissent faire ce qu'ils veulent sans rien dire, faut pas s'étonner du résultat, c'est exactement la même chose que d'élever des enfants.

- (Ségolène) "Est-ce qu'il y a des oppositions ou des abstentions avant de passer au vote ?"
- "Je demande la parole, madame la Présidente"
- (Ségolène) "Attendez, c'est moi qui la donne, donc maintenant nous passons au vote"
- "J'ai demandé la parole avant de passer au vote, madame la Présidente"
- (Ségolène) "Le vote a été engagé"
- "Non je suis désolé, madame la Présidente, j'ai demandé la parole avant de passer au vote, le vote n'a pas été engagé à cet instant. Il y a également Marie Legrand qui a demandé la parole"
- (Ségolène) "Je fais d'abord voter et ensuite je donnerai la parole"
- "Non je suis désolé, madame la Présidente, si la privation de parole fait partie de vos prérogatives, je ne peux pas rester dans une assemblée pareille. Je demande la parole, madame la Présidente"
- (Ségolène) "Je mets aux voix, je vais vous donner la parole tout de suite après. Est-ce qu'il y a des oppositions ou des abstentions pour avoir les 15 vice présidents ?"
- "On ne peut pas voter ! C'est d'une irrégularité flagrante !"
- "Madame la Présidente, c'est une parodie de démocratie ! "
- "Nous on ne vote pas, on sort"
- (Ségolène) "Je constate qu'il n'y a pas d'abstention ou d'opposition" <<<-- Véridique, écoutez bien !
- "Madame la Présidente, nous sommes dans une parodie absolue du fonctionnement démocratique d'une assemblée. Il est de votre responsabilité première de tenir un assemblée qui se tienne normalement et que son fonctionnement soit garanti c'est votre rôle, moi, je vais aller m'exprimer dehors puisque vous ne voulez pas que je m'exprime à l'intérieur"
- (Ségolène) "Eh bien c'est parfait. Nous adoptons donc la 15ème vice présidence. Je donne lecture blabla" <<<-- Véridique, écoutez bien !


Une partie des candidats de tous les partis sont choqués.


Incroyable.

C'est pour cela que les politiques veulent pouvoir avoir la mainmise sur le net : cette vidéo n'aurait jamais dû être diffusée ! Jamais vue !
Et toutes les vidéos de ce genre, qui montrent comment fonctionnent réellement nos politiciens seront supprimées avant qu'on ne soit au courant !
Et dire qu'il y a 50% de gens sur developpez qui ont voté "pour" cette loi dont l'objectif est tellement flagrant !

Je ne comprends pas. Décidément, non, je ne comprends pas.

[Traroth2]

En même temps, si on laisse les politiciens faire ce qu'ils veulent…

Une démocratie représentative ne veut pas dire que le citoyen ne doit plus toucher à la politique et se remettre entièrement aux politiciens. Si on se contente de ne pas s'informer et de critiquer les politiques dans un coin de la taverne, c'est sûr que notre voix ne sera pas entendue.

Ils n'ont que le pouvoir qu'on leur donne.

On n'a aucun moyen de les empêcher de faire ce qu'ils veulent pendant la durée de leur mandat. Que peut-on faire quand tous sont des menteurs ? C'est la peur de ne pas être réélu qui est supposé être leur moteur (à défaut de réelles bonnes intentions). Mais lors de l'élection de 2012, il y avait une candidate d'une honnêteté proverbiale, ayant prouvé sa capacité de travail, sa maîtrise des dossiers et sa connaissance des enjeux majeurs, Eva Joly. Elle a fait 2%, alors qu'elle aurait probablement la personne la mieux à même à diriger le pays. Mais pas la plus douée pour se faire élire, c'est à dire raconter des bobards et créer un cirque médiatique permettant de détourner l'attention des électeurs de ce qui importe vraiment. Il est quand même stupéfiant et lamentable que l'argument principal contre elle ait été qu'elle a un accent étranger...

[BufferBob]

C'est aussi au peuple à équilibrer le monde, pas qu'à ses dirigeants!

ben pour une fois et sur ce point très précis je suis bien d'accord avec toi

Kennedy disait "ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, demandez vous ce que vous pouvez faire pour votre pays", de fait dans notre pays on a un peu trop tendance à râler après ceux qui essayent et s'y prennent mal, à toujours attendre après un "gouvernement providentiel"

se mobiliser, s'indigner, militer, manifester sont devenus ringards et l'apanage de ceux qui n'ont toujours pas eu la belle intelligence de comprendre que "de toutes façons ça changera rien" (aka le défaitisme cool), d'ailleurs "désormais quand il y a une grève en France, personne ne s'en aperçoit" pas vrai ?

je pense que tant qu'on en est à râler sagement sur internet et que rien ne bouge, c'est qu'on en a marre, mais pas encore assez...

[Zirak]

se mobiliser, s'indigner, militer, manifester sont devenus ringards et l'apanage de ceux qui n'ont toujours pas eu la belle intelligence de comprendre que "de toutes façons ça changera rien" (aka le défaitisme cool), d'ailleurs "désormais quand il y a une grève en France, personne ne s'en aperçoit" pas vrai ?

Tout ceci résulte en partie de toute cet égoïsme et cet individualisme ambiant de nos sociétés "développées", chacun ne pense qu'à soi, et quand une partie de la population essaie de défendre son steak , plutôt que d'être solidaire et de les aider (pour qu'ils nous aident en retour le jour où nous défendrons le nôtre), on préfère se plaindre des mouvements de grèves et traiter les manifestants de cons et en les traitant eux d'égoïstes et d'empêcheur d'être exploité en paix...

je pense que tant qu'on en est à râler sagement sur internet et que rien ne bouge, c'est qu'on en a marre, mais pas encore assez...

C'est ça, la masse n'est pas encore assez dans la merde pour se motiver réellement.

[mintho carmo]

Vous y voyez peut être une démonstration flagrante d'atteinte à la démocratie, personnellement, j'y vois une x-ème petite guéguerre entre politiciens.

Vous pouvez aussi y voir une preuve que l'on a besoin de se rebeller contre les lois, que les politiciens qui veulent cacher leurs méfaits, etc.
Mais combien ont recherché des informations supplémentaires sur cette vidéo ? Qui était le second politicien ? Où et quand ça se passait ? Dans quel contexte ?
(Si par exemple, le second politicien fait exprès depuis des semaines de reporter le vote en demander des droits d'expression, est-ce que ça ne serait pas démocratique à un moment donné de passer outre les manœuvres politiciennes et faire le vote pour que le processus démocratique puisse se poursuivre ?)

C'est bien de vouloir défendre la liberté. Mais ça serait bien aussi d'utiliser à bon escient cette liberté, ne pas sauter sur la première vidéo "choc" qui vous conforte dans vos idées pré-établies...

(HS : je ne vis plus en France et j'en ai rien à faire de Ségo et de son copain. C'est juste que je trouve que brandir l’étendard de la "rébellion" suite à une simple vidéo sortie de son contexte, c'est faire preuve d'une très mauvaise utilisation de sa liberté)
(HS2 : précision, j'ai fait cette recherche. C'est pour cela que "C'est pour cela que les politiques veulent pouvoir avoir la mainmise sur le net" me fait bien rire, comme si cette vidéo était une preuve qu'il fallait défendre la liberté. Cette vidéo est ancienne, on en parle même sur wikipédia. C'est pas la liberté qu'il faut défendre, c'est la perte progressive de l'esprit critique)

[Neckara]

Vous pouvez aussi y voir une preuve que l'on a besoin de se rebeller contre les lois

????

Si par exemple, le second politicien fait exprès depuis des semaines de reporter le vote en demander des droits d'expression, est-ce que ça ne serait pas démocratique à un moment donné de passer outre les manœuvres politiciennes et faire le vote pour que le processus démocratique puisse se poursuivre ?

Peu importe ce qui s'est passé avant, le comportement n'en est pas plus excusable.

Ce n'est pas un comportement digne d'un adulte mature et responsable.
Elle ne refuse pas la parole en disant "vous avez eu votre temps de parole" ou "on vous a déjà laissé X temps pour vous exprimer", elle se contente de l'ignorer. Ce n'est pas normal, quoi qu'il se soit passé avant.

Mais ça serait bien aussi d'utiliser à bon escient cette liberté

Et qui détermine qu'on l'utilise à bon escient à par la loi ?

ne pas sauter sur la première vidéo "choc" qui vous conforte dans vos idées pré-établies...

Au contraire, je ne pensais pas du tout que les politiciens pouvaient montrer un tel comportement, j'ai été surpris.

C'est juste que je trouve que brandir l’étendard de la "rébellion"

Qui a dit qu'il faillait se rebeller contre le système actuel ?

précision, j'ai fait cette recherche.

Pourquoi donc ne pas nous donner les liens en bon prince?

EDIT : je n'ai pour le moment rien trouvé de plus.

"C'est pour cela que les politiques veulent pouvoir avoir la mainmise sur le net" me fait bien rire, comme si cette vidéo était une preuve qu'il fallait défendre la liberté.

Tu conviendras que cette vidéo reste dérangeante. Et en tant que tel, certaines personnes souhaiteraient bien la retirer. Mais si on commence à retirer de telles vidéos dérangeantes, n'est-ce pas une atteinte à la liberté d'expression et d'information ?

C'est pas la liberté qu'il faut défendre, c'est la perte progressive de l'esprit critique

Bien sûr qu'il faut défendre la liberté ! C'est non-négociable ! Et en toute circonstance.

Avoir un esprit critique, c'est bien. Avoir du temps pour effectuer des recherches, c'est mieux.
On reste ouvert puisqu'on te demande plus d'informations, mais il est impossible d'avoir tous les éléments, toutes les informations en tête.
Il faut savoir s'arrêter à un moment pour ne pas y passer sa journée. C'est malheureux, mais une journée ne compte que 24h et on a quelques prérogatives. Quand je vais voir mon médecin, je ne vais pas ensuite faire 11ans d'études pour vérifier ses dires.
Mais en tant que citoyen, on ne peut pas ne pas avoir d'avis.

[mintho carmo]

Je n'ai pas tendance a considérer les politiciens comme des adultes matures et responsables
Plus sérieusement, j'ai du mal a ne pas y voir aussi une certaine théâtralité dans la demande de parole et le départ de la séance. Peut être a cause des cameras. Bref, des gamineries politiques.

J'ai du mal aussi a ne pas voir que le débat qui dévie sur le thème de "les politiques sont méchants, on en peut pas leur faire confiance" comme une autre forme de manœuvre politicienne (volontaire ou non), en jouant sur les réactions émotionnelles.
Il ne faut pas oublier que s'opposer a un jeu politique, c'est aussi entrer dans le jeu politique d'un opposant. Combien de fois a-t-on vu des politiciens faire exactement le contraire lorsqu'ils sont au pouvoir de ce qu'ils disaient lorsqu'ils ne l’étaient pas. Ceux qui s'opposent aujourd'hui seront peut être ceux qui feront pire demain.

Pour cette loi du renseignement (pour revenir dessus), j'ai l'impression qu'il y a pas mal de cela : peu l'on étudiée, beaucoup réagissent (parfois violemment).
Au final, dans la majorité des discussions sur le sujet (mais je pourrais dire la même chose pour pas mal de discussions politico-informatiques sur le forum), il n'y a pas réellement d'analyse objective des objectifs, moyens et risques.
Mon sentiment (oui, ce n'est pas non plus la conclusion d'une analyse profonde de ma part) est que c'est avant tout une loi qui est prise dans l'urgence, suite aux événements de janvier, et qu'elle aura des effets limites. Aussi bien en termes de lutte contre le terrorisme que d'atteintes aux libertés.

Beaucoup de bruits pour rien.

Sinon, pour ceux que cela intéressé de discuter sur cette proposition de loi plutôt que sur la méchanceté des politiciens, je crois que la dernière version est celle-la : http://www.assemblee-nationale.fr/14/projets/pl2669.asp.

<troll on>
A la rigueur, la partie qui me gène le plus dans cette loi, c'est cet article :

« Art. L. 811-1. – Le respect de la vie privée, notamment le secret des correspondances et l’inviolabilité du domicile, est garanti par la loi. L’autorité publique ne peut y porter atteinte que dans les seuls cas de nécessité d’intérêt public prévus par la loi, dans les limites fixées par celle-ci et dans le respect du principe de proportionnalité.

A mon sens, il faudrait le supprimer.
</troll off>

HS : Jean-François Fountaine

[Neckara]

J'ai du mal aussi a ne pas voir que le débat qui dévie sur le thème de "les politiques sont méchants, on en peut pas leur faire confiance" comme une autre forme de manœuvre politicienne (volontaire ou non), en jouant sur les réactions émotionnelles.
Il ne faut pas oublier que s'opposer a un jeu politique, c'est aussi entrer dans le jeu politique d'un opposant. Combien de fois a-t-on vu des politiciens faire exactement le contraire lorsqu'ils sont au pouvoir de ce qu'ils disaient lorsqu'ils ne l’étaient pas. Ceux qui s'opposent aujourd'hui seront peut être ceux qui feront pire demain.

Ce n'est pas faux.

D'ailleurs je m'inquiète un peu de voir de plus en plus d'idéalistes, aveuglé, des étoiles dans les yeux qui pensent qu'il faut changer radicalement du jour au lendemain le système politique actuel et imposer à tous le système qu'ils approuvent sans aucunement tenir compte du contexte économique et géopolitique actuel.
Mettre en place un "vrai système démocratique" par des voix non démocratiques en l'imposant à tous. Pas de discussions ou de débats possibles, juste essayer de nous convaincre de leur dogme, de croire en leur nouvelle religion. Si on est pas d'accord, on est "pro-système actuel", on pense que le système actuel est "parfait".

Mais si on creuse, ces systèmes tels que présentés ne sont en aucun cas réalistes.



Bizarrement, la perte de confiance envers nos politiques conduit un certain nombre à croire n'importe qui qui les critiqueraient sans aucun esprit critique ou recul. On ne croit plus en nos politiques, mais on est près à croire dur comme fer le premier venu.
Par contre, on essaye pas de se renseigner, de chercher à savoir ce que font nos politiques, on les laisse faire pendant qu'on prépare la "nouvelle république"…

Après tout, on a les politiques qu'on mérite. Oui, on ne peut pas leur faire confiance, oui, ils sont méchants. Et si on veut améliorer la situation actuelle, il faut s'intéresser à ce qu'ils font, en parler, en débattre, faire son devoir de citoyen. Les politiques ne peuvent abuser que parce qu'on les laisse abuser.

[TomAS_PROG]

Le cryptage des données sera une bonne réponse à ces algorithmes

Surveillance officielle = on.
Efficacité de la surveillance = off.

Liberté = off.
Clandestinité = on.

[Elepole]

Pour cette loi du renseignement (pour revenir dessus), j'ai l'impression qu'il y a pas mal de cela : peu l'on étudiée, beaucoup réagissent (parfois violemment).
Au final, dans la majorité des discussions sur le sujet (mais je pourrais dire la même chose pour pas mal de discussions politico-informatiques sur le forum), il n'y a pas réellement d'analyse objective des objectifs, moyens et risques.
Mon sentiment (oui, ce n'est pas non plus la conclusion d'une analyse profonde de ma part) est que c'est avant tout une loi qui est prise dans l'urgence, suite aux événements de janvier, et qu'elle aura des effets limites. Aussi bien en termes de lutte contre le terrorisme que d'atteintes aux libertés.

Et bien je vais te livre mon analyse (rapide et incomplete que je n'est pas vraiment le temps):

Donc voicie ce qui est ecrit au debut du document:

L’article L. 811-3 liste de manière limitative les motifs d’intérêt public pour lesquels peut être autorisé le recueil de renseignements par des techniques spéciales prévues par la loi. Ces motifs, strictement définis, concernent en particulier la sécurité nationale, les intérêts essentiels de la politique étrangère, les intérêts économiques ou scientifiques essentiels, la prévention du terrorisme, la prévention de la reconstitution ou du maintien de groupement dissous, la prévention de la criminalité organisée et la prévention des violences collectives pouvant porter gravement atteinte à la paix publique.

Fair enough. Ces motif sont legitime.

Au chapitre Ier, l’article L. 821-1 soumet la mise en œuvre des techniques sur le territoire national à une autorisation du Premier ministre accordée, sauf urgence absolue (article L. 821-5), après avis d’une autorité administrative indépendante, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).

L’article L. 821-2 prévoit que la demande d’autorisation est écrite et motivée. Elle peut émaner du ministre de la défense, du ministre de l’intérieur ou des ministres chargés de l’économie, du budget ou des douanes. L’autorisation du Premier ministre, également écrite et motivée, est accordée pour quatre mois renouvelables aux services spécialisés de renseignement ou, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, à d’autres services relevant des mêmes ministres, par exemple de police ou de gendarmerie (article L. 821-4).

L’avis préalable de la CNCTR est rendu dans les conditions prévues à l’article L. 821-3. Après délivrance de l’autorisation, la CNCTR peut recommander l’interruption de la mise en œuvre d’une technique qu’elle estime irrégulière, le Premier ministre devant alors l’informer des suites données. Si ses recommandations ne sont pas suivies d’effet, la commission peut décider, à la majorité absolue de ses membres, de saisir le Conseil d’État (article L. 821-6).

Donc des authorisation au cas par cas, cela est legitime.

Les données recueillies ne peuvent être extraites ou exploitées pour d’autres fins que celles énumérées à l’article L. 811-3. Les extraits ou exploitations doivent être détruits lorsqu’ils ne sont plus indispensables à la réalisation de ces fins (article L. 822-3).

Ca me parrait bien tous ca.

Des accès spécifiques sont par ailleurs institués pour répondre à des finalités précises. L’article L. 851-3 autorise, pour les seuls besoins de la prévention du terrorisme, le recueil immédiat, sur les réseaux des opérateurs de communications électroniques, des données de connexion de personnes préalablement identifiées comme présentant une menace. Pour le même motif, l’article L. 851-4 prévoit que le Premier ministre peut ordonner aux opérateurs de communications électroniques et aux fournisseurs de services de détecter, par un traitement automatique, une succession suspecte de données de connexion, dont l’anonymat ne sera levé qu’en cas de révélation d’une menace terroriste.

Donc, si quelqu'un est identifier comme unee menace terroriste il est espione d'office ... Mouais ca reste correct. De plus, le gouvernement se reserve le droit d'ordonne un traitement automatique de donne "suspect" .... Hmmmm, Je suis pas d'accord avec ca. Je peut deja dire que entre un terroriste et un joueur de Call of Duty ou Counter Strike, les donne les plus suspect viendront des dernier. De plus, cet article prevoit donc bien la surveillance de tous les flux de donnes. Donc non, nope, niet, no. De plus ces donne sont au minimum sauvegarde pendant 5 ans, voir plus tel que definie dans l'article 822-2:

En application de l’article L. 822-2, les données recueillies doivent être détruites au terme d’une durée maximale de douze mois à compter de leur recueil. Cette durée maximale est toutefois réduite à un mois, s’il s’agit d’interceptions de sécurité, ou portée à cinq ans, s’il s’agit de données de connexion. Lorsque les renseignements recueillis sont chiffrés, la durée peut être prolongée pour les seuls besoins de l’analyse technique du chiffrement.

Donc en gros, oui, nous seront tous surveiller par l'etat, de plus, vue que le reste du text est assez ambigue, il n'est pas assure que cette surveillance soit limite dans le temps. Le pire, c'est que cette loi prevoit deja tous les moyen necessaire au service de renseignement pour faire leur boulot. Donc, l'article 851-4 est vraiment juste un "bonus surveillance de mass".

Donc, non, cette loi n'est pas juste beaucoup de bruit pour rien, la surveillance de masse n'est pas juste beaucoup de bruit pour rien.

[Escapetiger]

(...)Mais lors de l'élection de 2012, il y avait une candidate d'une honnêteté proverbiale, ayant prouvé sa capacité de travail, sa maîtrise des dossiers et sa connaissance des enjeux majeurs, Eva Joly. Elle a fait 2%, alors qu'elle aurait probablement la personne la mieux à même à diriger le pays. Mais pas la plus douée pour se faire élire, c'est à dire raconter des bobards et créer un cirque médiatique permettant de détourner l'attention des électeurs de ce qui importe vraiment. Il est quand même stupéfiant et lamentable que l'argument principal contre elle ait été qu'elle a un accent étranger...

... et qu'elle se soit "auto-détruite" dès son lancement en plein mois de juillet 2011 ?
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