Discussion :

[arkhamon]

@souviron34 : tout a fait d'accord, et merci pour la citation, c'est effectivement de moi.
Sujet intéressant que celui abordé ici, ça va me permettre de redire ce que j'ai déjà dit : l'informatique est un VRAI METIER qui réclame de vraies formations et pas une vague école d'ingé option informatiqeu financière en 3eme année.
Messieurs les recruteurs et responsables, recrutez de vrai professionnels et vos problèmes informtiques iront en s'amenuisant. Et par pitié, si vous n'avez pas les compétences, DELEGUEZ ! Ca vous viendrait pas à l'idée de dire au chirurgien ce qu'il doit faire, alors laissez l'informaticien (le vrai) bosser tranquilement ! Et arrétez de croire qu'on peut tout avoir en 3 minutes : votre maison, il a bien fallu des mois pour la construire, ne serait-ce que pour s'assurer qu'elle ne va pas vous tomber sur la tronche. Alors un peu de sérieux !

[gangsoleil]

l'informatique est un VRAI METIER qui réclame de vraies formations

Le probleme est a mon sens un probleme de nomenclature : il existe un unique terme connu du grand public : informaticien. Et derriere, les "sous-categories" ne sont vues que comme des specialisations internes.

Je pense que c'est a peu pres le seul domaine ou cela existe : il n'existe pas de terme generique pour ranger dans la meme categorie les plombiers, les electriciens, les macons, ... Ou bien les medecins, les infirmiers, les sage-femmes, ...

Par contre, si j'explique que je suis developpeur d'applications bas-niveau en environnement Unix, on me repond "ah oui, t'es informaticien. Tu sais pourquoi mon navigateur web a plante ?"

Apprenons les nomenclatures aux commerciaux, managers, dirigeants, et ca ira mieux.

[arkhamon]

Je pense que c'est a peu pres le seul domaine ou cela existe : il n'existe pas de terme generique pour ranger dans la meme categorie les plombiers, les electriciens, les macons, ... Ou bien les medecins, les infirmiers, les sage-femmes, ...

Bien vu. Encore que le choix de mettre "Médecin" dans la liste soit à mon avis un des rares autres cas d'amalgame : on appelle "médecin" une personne qui est en réalité "Docteur es médecine", et spécialiste un "docteur es médecine spécialisé". Mais un chirurgien est aussi un médecins puisque "médecin" veut dire " professionnel de la santé titulaire d'un diplôme de docteur en médecine" (Wikipedia).

Par contre, si j'explique que je suis developpeur d'applications bas-niveau en environnement Unix, on me repond "ah oui, t'es informaticien. Tu sais pourquoi mon navigateur web a plante ?"

Ca c'est du vécu...

[Cabos]

Ma première fonction en tant que responsable IT... c'est de savoir ce que je ne suis pas capable d'assumer par moi même.

Ma plus grande compétence est d'arriver à trouver ce qui me manque chez les autres !

En fait, dit comme ça, c'est un tout petit peu vantard, mais ça résume le principe. On peut facilement se planter : quand on ne connaît pas quelque chose, difficile de savoir si le type en face de vous vous dit des trucs intelligents ou vous pipeaute.

C'est donc au final, une question d'expérience : un réseau, des relations en qui tu places ta confiance (à des stades divers), tes propres recherches, ta capacité à comprendre au moins un peu de quoi on parle (en laissant forcément, à un moment ou un autre, des pans entiers du schéma technique dans la case "Mouais, je vois à peu près !"), un minimum de connaissances techniques pour te repérer dans tout ça... C'est ça qui va faire ta qualité au final (je ne parle que de mon type de poste, ultra généraliste).

Alors qu'un big boss vienne me dire "Comment, vous ne savez pas programmer du Schtroumpf ++ sur un serveur Safétou 3000 ?! Mon neveu de 10 ans, il joue à World Of Warbaf dessus, alors c'est vous dire que c'est simple !!!", ça n'est pas suprenant : ils sont complêtement largués ! Le weekend, le neveu du beau-frère de leur meilleur pote leur a dit qu'avec un ordinateur on faisait de chouettes pizzas, et le Lundi ils exigent une 4 Saisons fumante sur leur bureau dans la demie-heure...

Après, mon job consiste à lui dire que je suis informaticien, que je ne sais pas tout (entre réseau, développement et gestion du parc, c'est déjà pas si mal !), qu'il faut des sous pour avoir certaines compétences, et que pour sa pizza, il vaut mieux qu'il aille voir Aldo en face, parce que moi, au mieux je lui sors un anchois, mais il va pas aimer...

Ca ne plait pas forcément, mais il ne m'a pas embauché pour être son pote, non ?...

[souviron34]

Sujet intéressant que celui abordé ici, ça va me permettre de redire ce que j'ai déjà dit : l'informatique est un VRAI METIER qui réclame de vraies formations et pas une vague école d'ingé option informatiqeu financière en 3eme année.
Messieurs les recruteurs et responsables, recrutez de vrai professionnels et vos problèmes informtiques iront en s'amenuisant.

Le probleme est a mon sens un probleme de nomenclature : il existe un unique terme connu du grand public : informaticien. Et derriere, les "sous-categories" ne sont vues que comme des specialisations internes.

Oui et non (réponse de normand )

Quand on regarde les offres d'emplois et les nomenclatures utilisées, je ne suis pas certain que le noeud du problème se situe là, mais plutôt dans justement l'abus de nomencalture...

Qu'est-ce qu'un "architecte JAVA" ne peut pas faire sur un poste de "architecte C++", ou qu'un "Chef de Projet C++" ne peut pas faire sur un poste de "Chef de Projet .Net" ???

Comme je l'ai dit ailleurs, la profession - les professions de l'informatique en général - souffre(nt) d'un trop grand "éclatement" en fonction des langages, poussés par l'ignorance des recruteurs, la diplomite aigue des universités et formations, l'ego des jeunes générations à qui on a asséné qu'ils étaient des rois, et le "politiquement correct" des derniers 15 ans voulant qu'il n'y ait plus de "secrétaires" mais des "assistantes", plus de "femmes de ménage" mais des "techniciennes de surface", etc etc (et que du coup le moindre clampin en informatique veut un titre et une appelation spécifique)...

Un CP est un CP. Un architecte est un architecte.. Qu'à la limite le langage s'immisce au niveau du poste de programmeur, puisque c'est bien là que cela se passe, ok..

A mon avis donc le problème vient d'un trop-plein de nomenclatures plutôt que d'un manque..

Du coup, oui il peut y avoir "pas assez de qualification", car en prenant cette tournure d'esprit, il est assez évident qu'un "CP .Net", qui n'a été formé/n'a utilisé que des sites Web, si on le balance sur un très gros projet industriel en C avec du temps réel, il va aller dans les décors...

(je cite ce poste et ce langage, mais ça n'est qu'un exemple sans lien avec la réalité, c'est juste pour la démo)..

Ca ne plait pas forcément, mais il ne m'a pas embauché pour être son pote, non ?...

Entièrement d'accord, mais point de vue très peu partagé : beaucoup de gens ont "la trouille" de dire non à leurs supérieurs... Et préfèrent faire de la daube que d'envisager démissionner..

La conscience professionnelle nécessitée pour oser dire "non" est (malheureusement largement) peu répandue..

[gangsoleil]

Quand on regarde les offres d'emplois et les nomenclatures utilisées, je ne suis pas certain que le noeud du problème se situe là, mais plutôt dans justement l'abus de nomencalture...

C'est un mal actuel general, qui rejoint ce que tu dis sur les titres ronflants que les postes offrent a tort et a travers.

Mais si on pousse un peu plus loin, on s'apercoit que ce sont les non-techniques qui gravitent autour de l'informatique qui nous imposent ces titres : les ecoles generalistes qui expliquent a leurs etudiants qu'ils sortiront avec le titre de chef de projet (*), les SSII peu scrupuleuses qui bombardent les jeunes diplomes "expert" lorsqu'ils ont lu le titre d'un livre sur SAP, les commerciaux qui vendent des "ingenieurs specialises" pour dire des developpeurs, ...

En revanche, lorsque je discute avec des techniciens, ils me disent souvent "je suis developpeur C", ou "je suis architecte dans les telecoms", ... Bref, pas de titre, pas de vernis qui fait beau, mais des choses comprehensibles par tous.

[rhludovic]

Il n'est sert a rien de toujours blâmer les recruteurs, il y a bien des gens qui avec un tel ou tel diplôme ou bien des autodidactes qui savent bien tromper les recruteurs et qui sont en réalité de vrais incapables.
Je suis moi même autodidacte et je travaille très dur pour apprendre tel ou tel chose avant de prétendre connaitre quoi que ce soit. Mais il y a ceux qui lisent un tutoriel et se prétendent experts en ayant réalisé quelques lignes de codes.
Un système éducatif pourri rajoute une couche puisque certains sortent avec de beaux diplômes mais sans rien dans le cerveau finalement.

On se dit :"Avec un peu de temps, le bon grain émergera du mauvais" mais je il y a simplement des tas d'incapables qui détruisent l'image des employés de l'IT.

La solution, des tests de recrutement vraiment balaises pour que les autres voient a quel point ils sont nuls.

[gangsoleil]

Il n'est sert a rien de toujours blâmer les recruteurs,

[...]

La solution, des tests de recrutement vraiment balaises pour que les autres voient a quel point ils sont nuls.

Ceci est un peu contradictoire : faire passer de vrais tests de recrutement, c'est a la fois un entretien RH (qui est presque toujours fait), et un entretien technique, qui est beaucoup plus rarement fait, malheureusement.

J'ai eu deux types d'entretiens :

• Le premier, ou le chef d'equipe m'a dit "Je cherche quelqu'un qui sait faire A et B. C'est marque A et B sur votre CV. Est-ce que vous savez faire A et B ? Oui ? C'est bon, vous etes pris". L'equipe etait compose de gens plus ou moins competents.
• Le second : une grosse heure d'entretien technique face a 3 techniciens competents, couvrants des domaines divers, pour apprecier l'etendu de mes connaissances. L'equipe etait compose de gens super competents, toujours prets a repondre aux questions, ...

Bien sur, le second cas coute un peu plus cher "a l'achat", mais beaucoup moins "a l'utilisation".

[azias]

trop occupe à me perfectionner en .net (il paraît que c'est ce que cherchent les recruteurs) je n'ai pas encore eu le temps de me mettre au développement android que déjà on nous dit qu'il faut laisser tomber les deux au profit d'html5 qui n'est pas encore standardisé ...
la seule compétence que peut avoir un informaticien est d'être capables d'apprendre des nouvelles technologies en permanence suivant les besoins. En ce domaine je n'ai jamais eu l'impression que les employeurs remplissent leurs obligations en matière de formations professionnelles.
Ils n'y connaissent rien et recherche le mouton à cinq pattes sans même sans rendre compt. Avec le plus grand sérieux j'aivu récemment dans un reportage tv une chef d'entreprise qui se plaignait de ne pas trouver de développeur "java.net"... no comment
Sans compter les temps de développement systématiquement divisés par deux... et on est censé trouver le moyen de se former aux 10 nouvelles technologies majeurs qui sortent chaque année et qui seront passées de mode 6 mois après.

[arkhamon]

Tout a fait d'accord avec les derniers posts : soit on est polyvalent dans une petite structure, et on fait un peu de tout, soit on est spécialiste dans une plus grosse structure, et là on ne fait qu'une chose et en profondeur.
J'ai commencé ma carrière en 1991 dans une petite banque parisienne, comme ingénieur de développement. Je suis passé 4 mois plus tard responsable informatique de la salle des marchés. Je faisais :

• développement (Turbo pascal) d'applis financières
• gestion du réseau Token Ring
• gestion des serveurs Netware
• gestion d'un serveur IBM RS 6000
• gestion des imprimantes (y compris changement du toner et mise du papier)
• support utilisateurs
• Flux boursiers en temps réel
• paramétrage des postes
• un peu de téléphonie Etrali...

Bref l'homme à tout faire, mais ça m'éclatait bien.
Mais je pense que maintenant ce n'est plus possible : les technologies vont trop vite. A l'époque, point d'Internet (y avait juste les BBS avec Modem 1200 ou 2400), pas de Windows (ou presque), peu de client-serveur, pas de BDD (trop cher et surtout on s'en sortait avec les ficheirs typés et un peu de réflexion), pas de téléphonie IP, peu de virus (protection facile), 2 ou 3 langages de développement, pas office (juste excel et word mais brut de fonderie), Windows 3.1 était livré sur 6 disquettes (7 pour 3.11), pas de soft de mastering, disques durs de 40 Mo, 1 à 2 Mo de RAM, 4 pour les plus riches..., je vénérais John Colibri (c'est encore le cas) et dévorais Pascalissime dès le soir de sa sortie, quand j'arrivais à passer chez mon librairie avant l'autre qui me piquait l'unique exemplaire en rayon...
Maintenant, sérieux, ça va trop vite... J'ai plus l'âge... On commence à peine à se familiariser avec une techno que la suivante est déjà obsolète...
J'ai beaucoup de respect (ou de mépris) pour ceux qui se disent "multi spécialistes" : soit ils sont les purs génies de la création (respect), soit ils ont énormément de temps libre (jalousie), soit ils sont de gros pipeauteurs (mépris), pour pas utiliser un autre terme...

Nostalgie quand tu nous tiens...

[den77eu]

Que dire d'autre? Tout a été évoqué dans les grandes lignes, à mon avis...

Cependant, une petite brève sur le sujet de la formation continue, en prenant un exemple perso:

Changé de boite en Avril 2011, quittant une société qui me laissait un temps important pour faire du Lab et de la R&D et chez laquelle j'ai connu une montée en compétence assumée, que je pensais impossible jusque là.
Je la quittais pour des raisons, qui me font maintenant regretter mon manque de patience de l'époque: une demande unanime des équipes techniques, pour une formation planifiée sur les bases des technos .NET.
Honnêtement, le but était d'en faire profiter avant tout à l'équipe et donc aussi à moi, pour les projets communs, en plus de conforter les bases pour tout le monde y participant (moi y compris).

Je rejoins ma société actuelle, référence sur notre marché local, mais très vite, on me demande un tx de facturation "à la française" et l'activité ne me laisse presque plus de temps ni pour la R&D, pour les Labs, sans parler des difficultés pour avoir accès aux ressources.

Au fil des mois, mes compétences "non essentielles" sur ces nouvelles attributions s'effritent et c'est de manière implicite, qu'on en demande un peu plus chaque jour à nos équipes techniques, (cloud en préparation, interops entre plateformes qui s'accélèrent, etç...).
En //, gros turn-over bien violent, dans un autre team très proche.

J'ai beau avoir investi dans un serveur perso en Mars 2011, pour virtualiser "à la maison", je ne trouve pas le temps (et j'en ai pourtant) et encore moins l'envie de faire joujou avec.
il avait pourtant bien été posé les pré-requis de temps de R&D à la base de cette embauche, mais c'est vite devenu "marche ou crève".

Pas de jugement à l'emporte pièce contre qui que ce soit. Juste une expérience de plus!