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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

Les employés IT pas assez qualifiés


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #21
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    Grande méconnaissance est un faible mot

    Mon N+3 m'a convoqué la semaine dernière pour évoquer des réorganisations en cours dans nos services.

    Cette personne a écrit mon référentiel emploi, je tiens à le préciser

    Depuis 11 ans, je gère un serveur web Windows et dépanne des PC Windows aussi. (entre autre, avec un peu de linux que je place de temps en temps )

    Dans la conversation, il m'a soudain demandé : "Est-ce que tu connais Windows" ?
    Je pense que j'ai dû blêmir quand il m'a dit ça !!

  2. #22
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    Bonjour,

    Il pourrait etre interessant de connaitre, par exemple, la position de ces patrons sur la decision du PDG d'Athos de se diriger vers une entreprise "0 mail" sous 18 mois.

    Pour beaucoup de specialistes en informatique, c'est une connerie : le mail laisse une trace ecrite, formalise les choses, ... Et puis gerer 30 mails par jour, c'est faisable.

    Mais beaucoup de hauts-places (a partir du middle management) recoivent des centaines de mails par jour, car ils sont en copie de tout, en resultat de la politique qu'ils appliquent (toujours se couvrir pour pouvoir rejeter la faute sur les autres).

    Dans ce cas precis, personne n'a tort, personne n'a raison, ce sont simplement deux points de vue sur deux problemes distincts, a propos du meme sujet.


    Cette etude fait exactement la meme chose : elle compare la competence en buzz-word des specialistes de l'informatique d'un cote, et des patrons de l'autre.

    Quel interet pour un developpeur suffisamment haut niveau de savoir que le serveur de test est en fait une machine virtuelle hebergee a des kilometres de la, pour peu que le debit de la connexion et la latence soient corrects ? Aucun. Mais s'il n'est pas competent en green-cloud-virtual computing, il sera "en manque de competences" du point de vue du PDG.

    Tant que deux personnes regarderont deux problemes sur le meme theme, et croieront qu'ils parlent de la meme chose, on aura toujours de jolis debats steriles.
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
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  3. #23
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    Je viens de lire tous ces avis qui, au final, tapent beaucoup sur les patrons (moi le premier) et puis je me dis "Et qu'est ce que donnerait le même article posté sur un forum de patrons ?".

    Je me dit que chacun irait de sa rengaine en hurlant :
    - "Ouais moi mon développeur en machin truc, il a même pas su réparer la molette de ma souris"
    - "Ben chez moi mon administrateur système en savait encore moins que moi sur le dernier super calculateur de chez IBM"

    et surement d'autres tirades beaucoup moins ridicules et plus fondées que celles - ci.

    Ils ne peuvent avoir forcément tort et nous forcément raison à 100%. La vérité doit forcément se trouver à mi chemin entre nos deux positions.

    Mais j'ai quand même du mal à savoir ce que l'on a pu faire de mal ^^
    Apprends comme si tu devais vivre pour toujours et vis comme si tu devais mourir ce soir.
    Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal mais par ceux qui les regardent sans rien faire.

  4. #24
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    Citation Envoyé par GeoTrouvePas Voir le message
    Je viens de lire tous ces avis qui, au final, tapent beaucoup sur les patrons (moi le premier) et puis je me dis "Et qu'est ce que donnerait le même article posté sur un forum de patrons ?".
    Sur le forum du MEDEF, ils n’ont peut-être pas de sujet Quels films ou séries avec des informaticiens tellement géniaux que ca n'est pas crédible ?...

  5. #25
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    ah la faute au employés.... mais pas au responsable.....

    c'est pas les responsables qui engagent?

    mauvaise sélection d'employé? ne veux pas payer pour avoir les meilleurs?

    IT est maintenant un service incontournable dans les entreprises et se doit de lier étroitement avec les unités d'affaires.....

    ils forment peut-être mal leur employé?
    ils s'attendent peut-être trop à ce que tous soit fait en 30 secondes?

  6. #26
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    Citation Envoyé par GeoTrouvePas Voir le message
    Je viens de lire tous ces avis qui, au final, tapent beaucoup sur les patrons (moi le premier) et puis je me dis "Et qu'est ce que donnerait le même article posté sur un forum de patrons ?".
    Perso, je ne tape pas spécialement sur le patron, il a d'autres choses à faire. Par contre pour le cas des responsables informatiques, c'est inquiétant.
    On va retrouver ces mêmes personnes en cause de la discussion lancée par Paul TOTH sur XP/IE6. En gros, l'Hôpital qui se moche de la Charité.

    Ca me rappelle qu'à mon ancien boulot (SSII), je suis développeur C++ et bidouilleur dans le reste, j'avais été pris pour une mission MFC avec un peu de PHP, le manager était conscient qu'il n'allait pas trouver le couteau suisse.
    Par contre la mission suivante proposée était C++ ASP, et là même pas d'entretien, le CV refusé direct parce que le mot ASP n'était pas dedans. C'est vrai que les développeur C++/Web ça courent les rues.

  7. #27
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    Citation Envoyé par GeoTrouvePas Voir le message
    Mais j'ai quand même du mal à savoir ce que l'on a pu faire de mal ^^
    Comme je disais, vous/nous, rien "de mal"...

    Sauf de ne pas se rendre compte de la réalité du travail.. et que (comme dit dans l'autre débat en 5ième page sur "L’orientation vers plusieurs outils pour une application est-elle mauvaise ?" , une bonne partie du boulot c'est du boulot d'ouvrier à la chaîne, et le reste c'est pour des créatifs.

    Et que n'est pas créatif n'importe qui, et que ça n'et pas assimilable à avoir un diplôme. Et que la majorité est du côté du travail à la chaîne.

    C'est donc plus dans un manque de vision de la réalité (bercé par l'enseignement et "l'épanouissement personnel" et la diplomite aigue) que par le fait que faire "quelque chose de mal" que la responsabilité de la plupart des gens du domaine pêchent.

    Ce qui n'enlève rien à la reponsabilité des recruteurs et managers..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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    Je ne réponds pas aux MP techniques

  8. #28
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    Perso je me demande quelle qualif ils attendent, alors qu'en intérim par exemple, certains cherchent des technicien à tout faire au smic ...

  9. #29
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    @souviron34 : tout a fait d'accord, et merci pour la citation, c'est effectivement de moi.
    Sujet intéressant que celui abordé ici, ça va me permettre de redire ce que j'ai déjà dit : l'informatique est un VRAI METIER qui réclame de vraies formations et pas une vague école d'ingé option informatiqeu financière en 3eme année.
    Messieurs les recruteurs et responsables, recrutez de vrai professionnels et vos problèmes informtiques iront en s'amenuisant. Et par pitié, si vous n'avez pas les compétences, DELEGUEZ ! Ca vous viendrait pas à l'idée de dire au chirurgien ce qu'il doit faire, alors laissez l'informaticien (le vrai) bosser tranquilement ! Et arrétez de croire qu'on peut tout avoir en 3 minutes : votre maison, il a bien fallu des mois pour la construire, ne serait-ce que pour s'assurer qu'elle ne va pas vous tomber sur la tronche. Alors un peu de sérieux !
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
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  10. #30
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    l'informatique est un VRAI METIER qui réclame de vraies formations
    Le probleme est a mon sens un probleme de nomenclature : il existe un unique terme connu du grand public : informaticien. Et derriere, les "sous-categories" ne sont vues que comme des specialisations internes.

    Je pense que c'est a peu pres le seul domaine ou cela existe : il n'existe pas de terme generique pour ranger dans la meme categorie les plombiers, les electriciens, les macons, ... Ou bien les medecins, les infirmiers, les sage-femmes, ...

    Par contre, si j'explique que je suis developpeur d'applications bas-niveau en environnement Unix, on me repond "ah oui, t'es informaticien. Tu sais pourquoi mon navigateur web a plante ?"

    Apprenons les nomenclatures aux commerciaux, managers, dirigeants, et ca ira mieux.
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  11. #31
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    Ma première fonction en tant que responsable IT... c'est de savoir ce que je ne suis pas capable d'assumer par moi même.

    Ma plus grande compétence est d'arriver à trouver ce qui me manque chez les autres !

    En fait, dit comme ça, c'est un tout petit peu vantard, mais ça résume le principe. On peut facilement se planter : quand on ne connaît pas quelque chose, difficile de savoir si le type en face de vous vous dit des trucs intelligents ou vous pipeaute.

    C'est donc au final, une question d'expérience : un réseau, des relations en qui tu places ta confiance (à des stades divers), tes propres recherches, ta capacité à comprendre au moins un peu de quoi on parle (en laissant forcément, à un moment ou un autre, des pans entiers du schéma technique dans la case "Mouais, je vois à peu près !"), un minimum de connaissances techniques pour te repérer dans tout ça... C'est ça qui va faire ta qualité au final (je ne parle que de mon type de poste, ultra généraliste).

    Alors qu'un big boss vienne me dire "Comment, vous ne savez pas programmer du Schtroumpf ++ sur un serveur Safétou 3000 ?! Mon neveu de 10 ans, il joue à World Of Warbaf dessus, alors c'est vous dire que c'est simple !!!", ça n'est pas suprenant : ils sont complêtement largués ! Le weekend, le neveu du beau-frère de leur meilleur pote leur a dit qu'avec un ordinateur on faisait de chouettes pizzas, et le Lundi ils exigent une 4 Saisons fumante sur leur bureau dans la demie-heure...

    Après, mon job consiste à lui dire que je suis informaticien, que je ne sais pas tout (entre réseau, développement et gestion du parc, c'est déjà pas si mal !), qu'il faut des sous pour avoir certaines compétences, et que pour sa pizza, il vaut mieux qu'il aille voir Aldo en face, parce que moi, au mieux je lui sors un anchois, mais il va pas aimer...

    Ca ne plait pas forcément, mais il ne m'a pas embauché pour être son pote, non ?...
    Selon les points de vue, on peut être un chic type ou juste un trou du c...

  12. #32
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    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Je pense que c'est a peu pres le seul domaine ou cela existe : il n'existe pas de terme generique pour ranger dans la meme categorie les plombiers, les electriciens, les macons, ... Ou bien les medecins, les infirmiers, les sage-femmes, ...
    Bien vu. Encore que le choix de mettre "Médecin" dans la liste soit à mon avis un des rares autres cas d'amalgame : on appelle "médecin" une personne qui est en réalité "Docteur es médecine", et spécialiste un "docteur es médecine spécialisé". Mais un chirurgien est aussi un médecins puisque "médecin" veut dire " professionnel de la santé titulaire d'un diplôme de docteur en médecine" (Wikipedia).

    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Par contre, si j'explique que je suis developpeur d'applications bas-niveau en environnement Unix, on me repond "ah oui, t'es informaticien. Tu sais pourquoi mon navigateur web a plante ?"
    Ca c'est du vécu...
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  13. #33
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    Citation Envoyé par arkhamon Voir le message
    Sujet intéressant que celui abordé ici, ça va me permettre de redire ce que j'ai déjà dit : l'informatique est un VRAI METIER qui réclame de vraies formations et pas une vague école d'ingé option informatiqeu financière en 3eme année.
    Messieurs les recruteurs et responsables, recrutez de vrai professionnels et vos problèmes informtiques iront en s'amenuisant.
    Citation Envoyé par gangsoleil Voir le message
    Le probleme est a mon sens un probleme de nomenclature : il existe un unique terme connu du grand public : informaticien. Et derriere, les "sous-categories" ne sont vues que comme des specialisations internes.
    Oui et non (réponse de normand )

    Quand on regarde les offres d'emplois et les nomenclatures utilisées, je ne suis pas certain que le noeud du problème se situe là, mais plutôt dans justement l'abus de nomencalture...

    Qu'est-ce qu'un "architecte JAVA" ne peut pas faire sur un poste de "architecte C++", ou qu'un "Chef de Projet C++" ne peut pas faire sur un poste de "Chef de Projet .Net" ???

    Comme je l'ai dit ailleurs, la profession - les professions de l'informatique en général - souffre(nt) d'un trop grand "éclatement" en fonction des langages, poussés par l'ignorance des recruteurs, la diplomite aigue des universités et formations, l'ego des jeunes générations à qui on a asséné qu'ils étaient des rois, et le "politiquement correct" des derniers 15 ans voulant qu'il n'y ait plus de "secrétaires" mais des "assistantes", plus de "femmes de ménage" mais des "techniciennes de surface", etc etc (et que du coup le moindre clampin en informatique veut un titre et une appelation spécifique)...

    Un CP est un CP. Un architecte est un architecte.. Qu'à la limite le langage s'immisce au niveau du poste de programmeur, puisque c'est bien là que cela se passe, ok..

    A mon avis donc le problème vient d'un trop-plein de nomenclatures plutôt que d'un manque..

    Du coup, oui il peut y avoir "pas assez de qualification", car en prenant cette tournure d'esprit, il est assez évident qu'un "CP .Net", qui n'a été formé/n'a utilisé que des sites Web, si on le balance sur un très gros projet industriel en C avec du temps réel, il va aller dans les décors...

    (je cite ce poste et ce langage, mais ça n'est qu'un exemple sans lien avec la réalité, c'est juste pour la démo)..



    Citation Envoyé par Cabos Voir le message
    Ca ne plait pas forcément, mais il ne m'a pas embauché pour être son pote, non ?...


    Entièrement d'accord, mais point de vue très peu partagé : beaucoup de gens ont "la trouille" de dire non à leurs supérieurs... Et préfèrent faire de la daube que d'envisager démissionner..

    La conscience professionnelle nécessitée pour oser dire "non" est (malheureusement largement) peu répandue..
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  14. #34
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Quand on regarde les offres d'emplois et les nomenclatures utilisées, je ne suis pas certain que le noeud du problème se situe là, mais plutôt dans justement l'abus de nomencalture...
    C'est un mal actuel general, qui rejoint ce que tu dis sur les titres ronflants que les postes offrent a tort et a travers.

    Mais si on pousse un peu plus loin, on s'apercoit que ce sont les non-techniques qui gravitent autour de l'informatique qui nous imposent ces titres : les ecoles generalistes qui expliquent a leurs etudiants qu'ils sortiront avec le titre de chef de projet (*), les SSII peu scrupuleuses qui bombardent les jeunes diplomes "expert" lorsqu'ils ont lu le titre d'un livre sur SAP, les commerciaux qui vendent des "ingenieurs specialises" pour dire des developpeurs, ...

    En revanche, lorsque je discute avec des techniciens, ils me disent souvent "je suis developpeur C", ou "je suis architecte dans les telecoms", ... Bref, pas de titre, pas de vernis qui fait beau, mais des choses comprehensibles par tous.
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  15. #35
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    Il n'est sert a rien de toujours blâmer les recruteurs, il y a bien des gens qui avec un tel ou tel diplôme ou bien des autodidactes qui savent bien tromper les recruteurs et qui sont en réalité de vrais incapables.
    Je suis moi même autodidacte et je travaille très dur pour apprendre tel ou tel chose avant de prétendre connaitre quoi que ce soit. Mais il y a ceux qui lisent un tutoriel et se prétendent experts en ayant réalisé quelques lignes de codes.
    Un système éducatif pourri rajoute une couche puisque certains sortent avec de beaux diplômes mais sans rien dans le cerveau finalement.

    On se dit :"Avec un peu de temps, le bon grain émergera du mauvais" mais je il y a simplement des tas d'incapables qui détruisent l'image des employés de l'IT.

    La solution, des tests de recrutement vraiment balaises pour que les autres voient a quel point ils sont nuls.

  16. #36
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    Citation Envoyé par rhludovic Voir le message
    Il n'est sert a rien de toujours blâmer les recruteurs,

    [...]

    La solution, des tests de recrutement vraiment balaises pour que les autres voient a quel point ils sont nuls.
    Ceci est un peu contradictoire : faire passer de vrais tests de recrutement, c'est a la fois un entretien RH (qui est presque toujours fait), et un entretien technique, qui est beaucoup plus rarement fait, malheureusement.

    J'ai eu deux types d'entretiens :
    • Le premier, ou le chef d'equipe m'a dit "Je cherche quelqu'un qui sait faire A et B. C'est marque A et B sur votre CV. Est-ce que vous savez faire A et B ? Oui ? C'est bon, vous etes pris". L'equipe etait compose de gens plus ou moins competents.
    • Le second : une grosse heure d'entretien technique face a 3 techniciens competents, couvrants des domaines divers, pour apprecier l'etendu de mes connaissances. L'equipe etait compose de gens super competents, toujours prets a repondre aux questions, ...


    Bien sur, le second cas coute un peu plus cher "a l'achat", mais beaucoup moins "a l'utilisation".
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  17. #37
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    Pour illustrer le grand n'importe quoi du recrutement, j'aimerai prendre cette offre d'emploi

    "Information sur l'offre


    Offre 1465335, publiée le 22/03/2012
    Lieu : Nancy (54)
    Annonceur : Adia
    Contrat : Intérim
    Salaire : n.c
    ADIA
    Description du poste :


    ADIA recrute pour l'un de ses clients, acteur global dans le conseil aux entreprises, un(e) :

    ADMINISTRATEUR SYSTEMES ET RESEAUX (H/F)
    Poste basé à Nancy

    Sous la responsabilité du Système d'information et Informatique, vos missions sont les suivantes :
    - Exploiter, administrer et optimiser le fonctionnement des postes de travail, serveurs et infrastructures d'interconnexion et de la sécurité de la société
    - Participer au suivi des projets, de la démarche qualité, des développements internes en apportant une expertise techniques
    - Participer aux taches administratives du service
    - Apporter un support technique aux utilisateurs.

    De formation Bac+2 minimum en informatique ou technicien confirmé, vous disposez d'une première dans le domaine.
    Vous maitrisez les environnements Open Source et propriétaires (Windows server...) et vous disposez de bonnes connaissances en réseau, outils bureautiques, téléphonie, base de données, développements...
    Vos qualité d'analyse, de méthodes et rédactionnelles feront la différence pour ce poste.

    Vous êtes intéressé - Adressez votre dossier de candidature sur le site adia.fr."

    Elle n est pas belle la vie ? le mec doit etre administrateur système microsoft et linux, admin réseau, admin de sécurité, développeur, admin de base de données, technicien téléphonie, technicien d'assistance et secrétaire au passage

    si une boite veut des mecs qualifiés dans la logique du raisonnement de cet article, ca fait 5 postes à pourvoir, et pas un seul ...

  18. #38
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    En fait ca dépend du client final... S'il s'agit d'une petite PME souvent il y a un Informaticien avec un I majuscule qui fait un peu tout!

    Il est loin d'être expert en tout mais ce qu'on lui demande ne nécessite pas forcement de l'être ( faire un réseau basique, brancher l'imprimante, des macros excels simplistes, un site web fait avec un CMS...) Perso ca me gonflerait parceque je préfère "m'expertiser" mais selon les tâches il faut reconnaitre que c'est largement faisable.
    Apres si c'est des plus gros réseaux avec des centaines de postes avec plusieurs immeubles éparpillés, du développement spécifiques, des règles de sécurité fine, des grosses bases de données[...] c'est là ou ça devient problématique !
    Déterminer le seuil qui fait qu'un seul homme ne peux plus tout faire car manque de temps et surtout compétences n'est pas forcement évident, ni pour nous mais encore moins pour des gens externes.

  19. #39
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    trop occupe à me perfectionner en .net (il paraît que c'est ce que cherchent les recruteurs) je n'ai pas encore eu le temps de me mettre au développement android que déjà on nous dit qu'il faut laisser tomber les deux au profit d'html5 qui n'est pas encore standardisé ...
    la seule compétence que peut avoir un informaticien est d'être capables d'apprendre des nouvelles technologies en permanence suivant les besoins. En ce domaine je n'ai jamais eu l'impression que les employeurs remplissent leurs obligations en matière de formations professionnelles.
    Ils n'y connaissent rien et recherche le mouton à cinq pattes sans même sans rendre compt. Avec le plus grand sérieux j'aivu récemment dans un reportage tv une chef d'entreprise qui se plaignait de ne pas trouver de développeur "java.net"... no comment
    Sans compter les temps de développement systématiquement divisés par deux... et on est censé trouver le moyen de se former aux 10 nouvelles technologies majeurs qui sortent chaque année et qui seront passées de mode 6 mois après.

  20. #40
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    Tout a fait d'accord avec les derniers posts : soit on est polyvalent dans une petite structure, et on fait un peu de tout, soit on est spécialiste dans une plus grosse structure, et là on ne fait qu'une chose et en profondeur.
    J'ai commencé ma carrière en 1991 dans une petite banque parisienne, comme ingénieur de développement. Je suis passé 4 mois plus tard responsable informatique de la salle des marchés. Je faisais :
    • développement (Turbo pascal) d'applis financières
    • gestion du réseau Token Ring
    • gestion des serveurs Netware
    • gestion d'un serveur IBM RS 6000
    • gestion des imprimantes (y compris changement du toner et mise du papier)
    • support utilisateurs
    • Flux boursiers en temps réel
    • paramétrage des postes
    • un peu de téléphonie Etrali...

    Bref l'homme à tout faire, mais ça m'éclatait bien.
    Mais je pense que maintenant ce n'est plus possible : les technologies vont trop vite. A l'époque, point d'Internet (y avait juste les BBS avec Modem 1200 ou 2400), pas de Windows (ou presque), peu de client-serveur, pas de BDD (trop cher et surtout on s'en sortait avec les ficheirs typés et un peu de réflexion), pas de téléphonie IP, peu de virus (protection facile), 2 ou 3 langages de développement, pas office (juste excel et word mais brut de fonderie), Windows 3.1 était livré sur 6 disquettes (7 pour 3.11), pas de soft de mastering, disques durs de 40 Mo, 1 à 2 Mo de RAM, 4 pour les plus riches..., je vénérais John Colibri (c'est encore le cas) et dévorais Pascalissime dès le soir de sa sortie, quand j'arrivais à passer chez mon librairie avant l'autre qui me piquait l'unique exemplaire en rayon...
    Maintenant, sérieux, ça va trop vite... J'ai plus l'âge... On commence à peine à se familiariser avec une techno que la suivante est déjà obsolète...
    J'ai beaucoup de respect (ou de mépris) pour ceux qui se disent "multi spécialistes" : soit ils sont les purs génies de la création (respect), soit ils ont énormément de temps libre (jalousie), soit ils sont de gros pipeauteurs (mépris), pour pas utiliser un autre terme...

    Nostalgie quand tu nous tiens...
    "L'incohérence de ceux qui dirigent et l'incompétence de ceux qui critiquent sont un vibrant hommage à ceux qui exécutent."
    Général George S. PATTON. Messine 1943.

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