Discussion :

[Marco46]

Et moi je trouve anormal de cracher sur la réussite des autres. C'est une jalousie primaire? C'est quoi?

C'est une question de morale :

Un animal s'attaque aux plus faibles et les tue. C'est la sélection naturelle.

Les humains doivent faire l'effort de protéger les faibles, et c'est aux forts de le faire. Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors il faut abattre immédiatement tous les vieux présents dans les hospices, gazer tous les handicapés mentaux et physiques, etc ... Bref se comporter comme des monstres.

Demander aux pauvres de faire un effort sans que les riches aient largement (très largement) mis la main à la bourse, c'est appliquer cette logique.
Ça me gave de lire ce genre de logique.

Je comprends pas ce qui peut se passer dans ta tête pour penser des choses pareilles. Que la classe dominante pense et agisse comme ça je peux au moins le comprendre puisqu'ils défendent leur propre intérêt. Ils se comportent comme des chiens, mais c'est leur problème (il parait qu'il y en a qui ont une conscience). Mais que quelqu'un de la classe moyenne pense comme ça, ça me fait toujours halluciner.

Fin de la digression.

[Lyche]

Bonjour,

je rejoins un peu j.peg sur le fait que 35 h/semaine dans certains cas je pense on les fait largement. J'ai moi-même était à deux périodes de ma vie au chômage, notamment à la sortie de mon diplôme et très honnêtement, je faisais largement 35 h/sem voire plus. Entre ta recherche (répondre aux annonces, CV, lettre de motiv à envoyer lorsqu'on te répond), les entretiens, le temps de déplacement pour aller aux entretiens qui prennent parfois la journée quand c'est loin, déjà tu les as tes 35 h/sem. De plus tu dois continuer à te mettre à jour par rapport à tes connaissances, car ce qui est écrit sur ton CV, il faut pouvoir le justifier (notamment pour les tests techniques), parfois faire des formations pour complêter son CV. Derrière cela je donnais des petits cours par Acadomia et comme j'habite la province il fallait aller parfois jusqu'à 30 km, cela me prenait le Mercredi après-midi et le samedi matin, car les bambins ont cours les autres jours. Cela me permettait d'avoir un peu plus de sous et de payer la nourriture, vêtements ...
Et toi tu proposes de travailler gratuitement, mais à mon avis tu risques de pénaliser les petits boulots rémunérateurs, car on dira aux gens de travailler gratuitement et pire tu risques de te voir passer sous le nez des offres par manque de temps.
Je ne vois pas trop où est le bénéfice!

qui parle de travailler gratuitement. Je parle de mériter un salaire par un TIC et de stoper cette mascarade, ce gouffre à fric qu'est le RMI. Je suis pour le RSA. Motiver les chômeur dans leur nouvel emploi par une prime qui leur permet de sentir la différence entre le travail et le chômage. A l'heure actuelle, c'est loin d'être le cas. Comme j'ai dis plus haut, il y a des dizaines, des centaines, des milliers de cas de personnes au chômages longue durée qui ont un train de vie bien supérieur au mien et je ne me plains absolument pas de mon salaire. Et ça, c'est inadmissible.

[Lyche]

C'est une question de morale :

Un animal s'attaque aux plus faibles et les tue. C'est la sélection naturelle.

Les humains doivent faire l'effort de protéger les faibles, et c'est aux forts de le faire. Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors il faut abattre immédiatement tous les vieux présents dans les hospices, gazer tous les handicapés mentaux et physiques, etc ... Bref se comporter comme des monstres.

Demander aux pauvres de faire un effort sans que les riches aient largement (très largement) mis la main à la bourse, c'est appliquer cette logique.
Ça me gave de lire ce genre de logique.

Je comprends pas ce qui peut se passer dans ta tête pour penser des choses pareilles. Que la classe dominante pense et agisse comme ça je peux au moins le comprendre puisqu'ils défendent leur propre intérêt. Ils se comportent comme des chiens, mais c'est leur problème (il parait qu'il y en a qui ont une conscience). Mais que quelqu'un de la classe moyenne pense comme ça, ça me fait toujours halluciner.

Fin de la digression.

Surement parce que je n'ai jamais rien demandé de la collectivité car je suis contre ce principe.
La morale c'est un mot que l'on donne pour se donner bonne conscience, pour justifier des actes contre nature. L'homme est un animal comme les autres, il a juste su s'adapter mieux que les autres espèces.

De plus, cela rentre pleinement dans mon point de vue sur les théories de Freud (l'inconscient, le sub conscient, la morale et toutes ces choses qui pour moi ne sont absolument pas justifiables et justifiée).
Rien n'est équitable dans ce monde, pas même la justice. Je ne suis pas là pour soulever des débats sur la justice et la philosophie hein . Je dis juste que je trouve que cette complaisance que ceux qui ont réussit doivent aider ceux qui n'y arrivent pas. C'est une logique qui n'est pas la mienne. Peut-être un jour. Mais pas pour le moment. La loi du plus fort s'applique partout autour du monde, regarde les guerre, regarde la géopolitique mondiale, et tu verras qu'il en ressort une dominante des peuples qui se sont le mieux adapté au monde, ces peuples ont adapté le monde à ce qu'ils avaient envie qu'il soit.

[souviron34]

L'homme est un animal comme les autres, il a juste su s'adapter mieux que les autres espèces.

Moi j'aurais plutôt dit le contraire ...

[r0d]

J'avais un prof d'éco qui me disait "il reviendrait moins cher à l'Etat d'engager tous les chômeurs avec un salaire décent, que de financer le système actuel". Je suis pas tout à fait sûr que ce soit vrai, mais je pense qu'il y a une part de vrai là dedans.

C'est parfaitement vrai, même si c'est un sujet tabou en sciences économiques. Frédéric Lordon l'a démontré a plusieurs reprises, et plusieurs papiers ont été publiés dans alternatives économiques à ce sujet. En gros, l'explication vient surtout du fait que les gens correctement rémunérés consomment, paient des impôts et produisent.

En revanche, la solution qui consiste à ce que l'état embauche tout les chômeurs n'est pas réalisable dans les conditions actuelle. Mais si effectivement, ce n'est pas réalisable, ce n'est pas pour les raisons que l'on croit. Au delà des raisons idéologiques, il faut bien comprendre que si demain, il n'y avait plus personne au chômage, le système économique s'effondrerait en quelques jours. Nos systèmes économiques sont basés sur la concurrence, à tous les niveaux, donc également au niveau de l'embauche. Si demain chacun sait que s'il se fait licencier, il trouvera immédiatement un travail ailleurs, alors il restera très peu de gens à accepter la situation d'esclavage salarial qui est le sort de 80% (à la louche) des travailleurs.

Mais de toutes façons, avant même ce problème systémique, il y a une énorme barrière idéologique qui empêchera jusqu'à l'évocation sérieuse de ce type de solution dans le débat public. La même barrière idéologique qui fait que l'on me prends pour un fou lorsque j'évoque le fait que, avec l'argent cumulé de:
. ce que l'état à donné aux banques en 2 ans
. les subventions aussi astronomiques qu'illogiques offertes aux grandes entreprises
. le moins perçu, tout aussi illogique, des niches fiscales
. l'évasion fiscale
. la fraude fiscale
on aurait pû donner durablement un emploi à tous les chômeurs de France.

[r0d]

La morale c'est un mot que l'on donne pour se donner bonne conscience, pour justifier des actes contre nature. L'homme est un animal comme les autres, il a juste su s'adapter mieux que les autres espèces.

Arf. Attends... un peu de sérieux sincèrement... tu te rends compte de ce que tu dis?

[Lyche]

Arf. Attends... un peu de sérieux sincèrement... tu te rends compte de ce que tu dis?

j'en suis parfaitement conscient et je sais que cela choque beaucoup de monde. Je l'assume parfaitement et je ne m'en cache pas. Regarde autour de toi, tu verras des millions de personnes qui se retiennent d'escroquer leur voisin pour le simple fait de se montrer "meilleure", "plus malin", "plus intelligent". On place sous le joug de la morale la bienséance qui veux que l'on agis pas par peur de choquer. Certains n'ont pas peur de le faire et se retrouve bien mieux logés que d'autres et ceux qui ne l'ont pas fait hurlent au scandale parce que "leur morale leur a interdit de le faire".
Qu'est-ce qui vous pousse à croire que l'homme est plus "civilisé" que l'animal? parce qu'on a un système de communication "évolué"? parce qu'on a un système "économique"? Parce que nous avons la "politique"?
Non, nous sommes ce que nous sommes parce que l'évolution de l'espèce nous a donné quelque chose en plus qui nous a permis d'avancer. Tout autour du globe il y a des guerres, des personnes qui meurent tous les jours parce que la volonté primaire de "l'animal qui sommeil en chaque homme" prend le pas tous les jours sur certaines personnes. On a mis sous le coup des religions/ de l'honneur/ de la paix des morts injustifiable pour le simple bon plaisir de posséder plus de terre. Qui fait ça? les animaux qui étendent leurs domaines. La colonisation, l'envie de montrer qu'une nation est plus forte qu'une autre, c'est digne d'une meute de loup qui en attaque une autre pour étendre son territoire.
C'est choquant, et comme dit plus haut, je l'assume. Bien des personnes (pour ne pas dire que je suis le seul sur le forum) pensent ainsi mais ne l'assume pas. J'irais pas pour autant tuer mon voisin pour lui piquer son appartement, ça ne me viendrais pas à l'esprit. Mais il ne faut pas se voiler la face non plus. L'homme est un loup doué d'intelligence. La conscience et la morale sont des excuses pour établir des consensus illogiques et pour essayer de se prouver que nous ne sommes pas des animaux.
*se prépare à se faire lyncher*

[pmithrandir]

Pour les points coité comme quoi on fait largement plus de 35h par semaine en recherche d'emploi, on revient souvent a :
- besoin de formation
- besoin de temps pour aller et revenir des entretiens
- besoin de temps pour CV et lettre de motivation, ainsi que entretien téléphonique.

J'ai déjà répondu que pour moi la formation peut tout à fait entrer dans le cadre de mon projet, en remplaçant la période de travail communautaire par du temps de formation. (mais ca oblige surement à s'engager pour une durée de formation)

De même, il est très facile d'imaginer d'avoir une exemption une journée parce que l'on a un entretien et que l'on ramène un justificatif. (un peu comme les décès)

Le reste du temps peut largement suffire à faire des lettres de motivation, CV, etc... (je ne suis pas pour 35h de travail par semaine, mais plus pour 15-20h)

[j.peg]

......J'irais pas pour autant tuer mon voisin pour lui piquer son appartement, ça ne me viendrais pas à l'esprit.

Ben pourquoi pas? qu'est ce qui te retient ? cette morale que tu vitupères? Vas au bout de tes idées mon gars... Ah merde ,c'est con ton voisin vient d'avoir la même idée et de te butter pour prendre le tien... Elle est belle la société à laquelle tu aspires ....

(J'attend d'ailleurs toujours une réponse sur le retour à l'esclavage...)

[Lyche]

Ben pourquoi pas? qu'est ce qui te retient ? cette morale que tu vitupères? Vas au bout de tes idées mon gars... Ah merde ,c'est con ton voisin vient d'avoir la même idée et de te butter pour prendre le tien... Elle est belle la société à laquelle tu aspires ....

(J'attend d'ailleurs toujours une réponse sur le retour à l'esclavage...)

Pourquoi tuer pour quelque chose que je possède? Je n'ai pas à jalouser mon voisin de son appartement, ça n'a ni queue ni tête. Je n'ai rien à gagner et tout à y perdre.
J'ai ce que je mérite, ce que je me suis donné les moyens d'avoir. Et je l'ai eu de façon honnête. Si mon voisin à contourné le système, c'est qu'il a trouvé une faille, je ne suis pas de ces gens là, mais j'irais pas le tuer pour autant.
Ce n'est ni question de morale ni question d'idées, c'est simplement une question d'être ou de ne pas être. Je suis totalement dévoué aux personnes qui m'entourent, jusqu'à en oublier ma propre personne. Je n'aurais rien à y gagner à le faire. Et oui, je suis calculateur, je l'assume et les personnes qui m'entourent le savent, je ne le cache pas et je ne fais rien si je n'en retire pas un bénéfice pour un proche (ou pour moi mais c'est plus rare). C'est une conception de la vie que beaucoup ont du mal à comprendre, mais c'est la mienne. J'ai pas eu une vie facile et c'est par les difficultés que j'ai rencontrées et par les erreurs de ma vie que j'en suis arrivé à ce que j'en suis.

Pour l'esclavage (sur l'autre topic si je me rappel bien) Je n'ai jamais dis que tout le monde devait vivre comme moi avec un lit et 3 bricoles dans son appartement. Tout le monde fait ce qu'il veux de son argent. Je préfère le consacrer à d'autres choses. Un petit cadeau à un ami ou prendre un pack de bière quand je vais le voir. Offrir un resto, payer un coup à boire, mettre du fric de côté. Il y a tellement de choses que l'on peut faire, mais forcément, dépenser pour s'équiper du dernier téléviseur ultra top flat ultra HD, c'est pas mon tripe. Je demande à personne de vivre en esclavage, je dis seulement qu'il faut arrêter de se plaindre de ce que le voisin as. Si tu veux pareil, tu te donnes les moyens de l'avoir. Et pour avoir les moyens, il faut donner de sa personne.

[Daestrik]

Si tu veux pareil, tu te donnes les moyens de l'avoir. Et pour avoir les moyens, il faut donner de sa personne.

Tout n'est pas forcément très rose au pays de la méritocratie. Un article intéressant.

Encore une fois, ta logique me paraît confuse. Je ne te blâme pas pour tes idées ceci dit. Après tout, tu penses ce que tu veux, même si je trouve tes idées tellement bancales que ça m'étonnerait que tu les conserves éternellement.

Si j'ai bien compris, tu justifie les choses par le fait qu'elles existent. Il faut se comporter en bête, car les Hommes sont des animaux sanguinaires. Ca laisse quelle place au progrès ? Je suis d'accord, les Hommes ont bien des défauts ; raison de plus pour les corriger. Si tu veux avancer, il faut encore avoir une destination, et pas rester les yeux plantés sur ses pieds.
Ca me parait étonnant que toi qui as apparemment dépassé des difficultés n'applique pas ça à l'espèce entière.

De toute évidence, tu es pour la valorisation du mérite, et pourtant tu défends les inégalités qui vont pourtant à l'encontre du mérite : peu importe que tu sois hyperefficace et dévoué si au final c'est le neveu du DRH qui obtient le poste. De même, tu peux te démener autant que tu veux, il y a peu de chances qu'en France tu arrives à la force du poignet au train de vie d'un fils à papa qui a hérité de l'empire familial.

Ce que je pense, c'est que quand tu vois des gens dire du mal des riches, ou simplement leur dire de faire des efforts, tu as l'impression qu'on rabaisse le mérite de self-made men. Or, je ne pense pas qu'en France les riches soient des self-made men.
Martin Bouygues a hérité le groupe de son père, qui l'avait fondé. Arnaud Lagardère aussi. Vincent Bolloré est le fils de Michel Bolloré, héritier d'une riche famille. Gerard Mulliez a hérité de l'entreprise familiale (même s'il l'a quand même réellement transcendée). Le père de Bernard Arnaud était propriétaire de Ferret-Savinel.

Peu de riches méritent effectivement leur fortune. Il ne s'agit donc pas d'être jaloux mais de s'élever contre une injustice : s'ils étaient nés ailleurs, ils n'auraient pas leur fortune. C'est ça que la plupart des gens n'aiment pas.
Et on leur demande de payer des impôts et de donner pour une raison simple : ils ont de l'argent et n'ont pas besoin de la majorité. D'autres n'ont pas et ont besoin. Ca me parait normal, quand on a quelque chose dont on n'a pas besoin, de le donner à quelqu'un qui en a besoin.

[Lyche]

Encore une fois, ta logique me paraît confuse. Je ne te blâme pas pour tes idées ceci dit. Après tout, tu penses ce que tu veux, même si je trouve tes idées tellement bancales que ça m'étonnerait que tu les conserves éternellement.

bancales pour toi.

Si j'ai bien compris, tu justifie les choses par le fait qu'elles existent. Il faut se comporter en bête, car les Hommes sont des animaux sanguinaires. Ca laisse quelle place au progrès ? Je suis d'accord, les Hommes ont bien des défauts ; raison de plus pour les corriger. Si tu veux avancer, il faut encore avoir une destination, et pas rester les yeux plantés sur ses pieds.
Ca me parait étonnant que toi qui as apparemment dépassé des difficultés n'applique pas ça à l'espèce entière.

Non, je dis simplement qu'il ne faut pas se voiler la face. Le monde n'est pas tout beau tout minion, on est pas chez les bisounours. Pour corriger ces défauts il faut les accepter tels quel et non les ignorer et mettre une sorte de consensus unilatéral mondial qui nous empêche de placer des mots sur ces maux qui font de l'homme ce qu'il est.

De toute évidence, tu es pour la valorisation du mérite, et pourtant tu défends les inégalités qui vont pourtant à l'encontre du mérite : peu importe que tu sois hyperefficace et dévoué si au final c'est le neveu du DRH qui obtient le poste. De même, tu peux te démener autant que tu veux, il y a peu de chances qu'en France tu arrives à la force du poignet au train de vie d'un fils à papa qui a hérité de l'empire familial.

Mais, c'est un mérite que d'être au bon endroit au bon moment. Je travail avec quelqu'un qui est clairement incompétent, qui n'a pas les qualité pour être chef de projet et tout le monde le sait. Il est arrivé à son poste parce qu'il a profité d'une situation pour tirer son épingle du jeu. Malheureusement pour lui, il n'a pas les compétences et il s'est doucement fait évincer par la hiérarchie haute. Quelqu'un d'incompétent ne reste pas en poste, une entreprise, les actionnaires, ne peuvent pas se le permettre. Tu y es pour un temps, si tu foires, tu coules. Rien n'est immuable, et surtout pas un poste dans une entreprise.

Ce que je pense, c'est que quand tu vois des gens dire du mal des riches, ou simplement leur dire de faire des efforts, tu as l'impression qu'on rabaisse le mérite de self-made men. Or, je ne pense pas qu'en France les riches soient des self-made men.
Martin Bouygues a hérité le groupe de son père, qui l'avait fondé. Arnaud Lagardère aussi. Vincent Bolloré est le fils de Michel Bolloré, héritier d'une riche famille. Gerard Mulliez a hérité de l'entreprise familiale (même s'il l'a quand même réellement transcendée). Le père de Bernard Arnaud était propriétaire de Ferret-Savinel.

Peu de riches méritent effectivement leur fortune. Il ne s'agit donc pas d'être jaloux mais de s'élever contre une injustice : s'ils étaient nés ailleurs, ils n'auraient pas leur fortune. C'est ça que la plupart des gens n'aiment pas.
Et on leur demande de payer des impôts et de donner pour une raison simple : ils ont de l'argent et n'ont pas besoin de la majorité. D'autres n'ont pas et ont besoin.

Parce que si tu arrivais à devenir millionnaire tu ne voudrais pas que ton "empire" se transmette par l'héritage à tes enfants? Tu crois vraiment que tes gamins seraient content de te voir dilapider ta fortune pour des inconnus?
En économie il y a un diction qui dit "le père construit, le fils développe, le petit fils détruit". Ces self mademen comme tu dis sont les pères, attend une génération et tu verras que ces héritages ne sont qu'un miroir qui se brisera bien vite.

Ca me parait normal, quand on a quelque chose dont on n'a pas besoin, de le donner à quelqu'un qui en a besoin.

Oui et non, partager son repas avec quelqu'un qui à besoin de manger, je suis 100% pour. Partager le patrimoine de ma famille, ce que mon père, ma mère, mon grand père ou ma grand mère à mis des années à construire, je suis contre, c'est une sorte de respect de ce qu'ils ont fait.

[Louis Griffont]

Oui et non, partager son repas avec quelqu'un qui à besoin de manger, je suis 100% pour. Partager le patrimoine de ma famille, ce que mon père, ma mère, mon grand père ou ma grand mère à mis des années à construire, je suis contre, c'est une sorte de respect de ce qu'ils ont fait.

Ca veut dire que si tu hérites d'une somme d'argent, tu la mets sous le matelas et tu n'y touches pas ?

[Lyche]

Ca veut dire que si tu hérites d'une somme d'argent, tu la mets sous le matelas et tu n'y touches pas ?

Non, je la fait fructifier pour que mes enfants puissent s'en servir.

[Louis Griffont]

Non, je la fait fructifier pour que mes enfants puissent s'en servir.

C'est un point de vue. Moi je préfère le "Carpe Diem" ! Je ne cesse de répéter à mon père de profiter de la vie, et de ne pas s'occuper de ce qu'il nous laissera en héritage !

[Lyche]

C'est un point de vue. Moi je préfère le "Carpe Diem" ! Je ne cesse de répéter à mon père de profiter de la vie, et de ne pas s'occuper de ce qu'il nous laissera en héritage !

Les deux ne sont pas en désaccords, encore faut-il avoir des goûts simple et ne pas rater ses investissements

[Louis Griffont]

Les deux ne sont pas en désaccords, encore faut-il avoir des goûts simple et ne pas rater ses investissements

Cela revient à essayer de ne pas rater sa vie, et chacun a ses propres critères pour cela !

Pour certains il s'agit d'avoir une montre d'une certaine marque avant un certain âge, pour d'autres c'est différent !

[Matthieu2000]

Quelqu'un d'incompétent ne reste pas en poste, une entreprise, les actionnaires, ne peuvent pas se le permettre. Tu y es pour un temps, si tu foires, tu coules. Rien n'est immuable, et surtout pas un poste dans une entreprise..

Pourquoi les députés doivent être payé à vie dans ce cas là? Et comment fait on pour virer le président?

Et dans l'affaire Bettencourt, même pas morte, on veut déjà lui piquer son argent!

Dans tous les cas, quand il y a des gros sommes d'argent, ce n'est rarement le mérite qui prime!

[Marco46]

Et comment fait on pour virer le président?

Il faut qu'il soit dingue ou qu'il trahissent la République (pour un ennemi).

Genre il se mets à faire des conférences de presses à poil ou il donne à Ben Laden les codes de lancement de la force de dissuasion nucléaire avec l'ordi qui va bien

Pour les députés t'es sûr qu'ils sont payés à vie ? Tu confonds pas plutôt avec les ministres ?

[Matthieu2000]

Pour les députés t'es sûr qu'ils sont payés à vie ? Tu confonds pas plutôt avec les ministres ?

voté en mars 2008 (par quasiment tous, de gauche et doite ), les députés non réélu conservent leur salaire pendant 60 mois, puis 20% pour le restant de leur vie!
http://jmsegui.unblog.fr/2007/09/03/...s-des-deputes/

Pourquoi se taisent-ils sur cette affaire ? Sans doute parce que cette loi a été votée en douce, par tous
les groupes politiques, UMP, PS, UDF et PCF, qui savent parfaitement s'entendre lorsqu'il s'agit de
s'octroyer des avantages sur le dos des Français.
Avant de quiter son perchoir, Jean-Louis Debré a fait voter à l'unanimité et dans le silence complet,
une loi pour que désormais, un député non réélu touche pendant 60 mois au lieu de 6 mois son indemnité
mensuelle nette qui est à ce jour - selon info sur site Assemblée nationale - de 5178 euros, soit 6 952 euros
brut. Chaque député non réélu coûte donc aux Français 417 180 euros sur 5 ans ! Sans parler ce ce qu'il
leur coûtera ” à vie ” !

---
Bien entendu cette généreuse “indemnité chômage” est totalement inconditionnelle, et l'heureux bénéficiaire
de cette jolie rémunération de 5 ans, n'est tenu à aucun engagement quelconque, comme par exemple
justifier de la recherche d'un nouvel emploi, d'une visite mensuelle auprès d'un conseiller ANPE, ou d'une
activité justifiant cette “aide sociale”… bref, tout ce qui est demandé à des chômeurs ordinaires

depuis les salaires des députés ne cesse d'augmenter, sans parler du cumul de mandats.