Discussion :

[souviron34]

Mais arrête de dire qu'il n'y a pas de règles sur Internet, ce n'est pas vrai !

Les lois s'appliquent sur Internet. Oui, les lois ne sont pas les mêmes dans chaque pays, il n'empêche qu'elles s'appliquent. Essaie donc de faire un site où tu héberges des contenus illégaux, tu verras si la loi ne s'applique pas !

je ne sais pas..

Au vu du mouvement et de certains posts sur ce thread, et de ton post original de départ, il semblerait que le fait de dire "il peut y avoir danger" est un blasphème..

Or si il y a des règles, c'est qu'il peut y avoir danger..


Donc je ne vois pas l'outrage dans la phrase, sauf si on y met ce qui n'y est pas dit..

Ce que je ne suis pas prêt à faire, préférant juger les choses sur leur réalité ou leur projet concret et non pas sur leur construction arbitraire fantasmatique...

[Marco46]

Si par contrôle tu entends un filtrage du net par DNS ou IP effectué par les FAI alors désolé mais on part sur du 1984. Parce qu'à partir du moment où les structures techniques existent pour filtrer du contenu pédo-nazis circulant par HTTP ou SMTP/POP3/IMAP ou autre, tu peux les appliquer pour tout a fait autre chose, comme des opposants politiques et je ne vois pas pourquoi ils s'en priveraient, ils font déjà bien du QoS sur les protocoles P2P en toute impunité ...

C'est un doigt qu'il ne faut surtout pas laisser entrer dans l'engrenage, sinon on va y passer tout le bras.

Si par contrôle tu entends d'avoir des services de l'état chargés de trouver des criminels, de réunir les preuves puis de les traduire en justice (parce que comme le martèle Rom, Internet n'est pas un espace de non-droit, la loi française s'y applique normalement, du moins pour les serveurs situés en France) et bien c'est déjà le cas, ce n'est ensuite qu'une question de moyens.

Maintenant tu vas me répondre que les problèmes sont situés à l'étranger (les serveurs et les acteurs) et que donc ils ne tombent pas sous le coup de la loi française. Et bien voilà, c'est Internet et c'est mondial et on rejoint ce que je voulais te dire ces 2 ou 3 derniers posts.

C'est à dire que pour dresser un parallèle avec l'économie et notre échange sur le BIT, en France on a la liberté syndicale, on a un code du travail et tout ça a un coup pour l'employeur (et l'employé aussi d'ailleurs).
En Chine ils n'ont rien de tout ça. Ils ch... sur le BIT et nous sommes en situation de grave déséquilibre concurrentiel avec toutes les conséquences archi-connues sur l'économie française.

Qu'elle est la solution :
Arrêter de commercer avec la Chine ? (= filtrer les DNS/IP étrangères, genre The Pirate Bay au hasard)
C'est a peu près la solution prônée par le gouvernement pour Internet et c'est archaïque.

La solution moi je la connais pas. Par contre je sais ce que je veux pas, c'est à dire retourner à l'ère du minitel avec des écoutes téléphoniques généralisées et automatiques en prime.

[souviron34]

La solution moi je la connais pas. Par contre je sais ce que je veux pas, c'est à dire retourner à l'ère du minitel avec des écoutes téléphoniques généralisées et automatiques en prime.

donc tu es bien d'accord qu'il faut discuter...

C'est tout..

Donc évitons de stigmatiser les gens qui demandent une discussion..

D'où mon questionnement par rapport au post original..

• Oui il peut y avoir des dangers.
• Oui certaines mesures peuvent être prise nationalement
• Non tout ne peut pas être pris nationalement
• Quelle est la limite d'une action ou d'un encadrement national ?
• Quelle seraient les actions ou encadrement internationaaux ?
• Quels seraient les moyens mis en oeuvre dans un cas ?
• Quels seraient les moyens mis en oeuvre dans l'autre cas ?
• Quels seraient les organismes de contrôle dans un cas ?
• Quels seraient les organismes de contrôle dans l'autre cas ?

Et il y a encore plein de questions..

Mais juste le fait de se poser la question implique qu'il ya danger potentiel, et donc implique que la phrase en question n'était pas si idiote..

[Marco46]

donc tu es bien d'accord qu'il faut discuter...

Oui mais :

1/ La neutralité du réseau n'est pas négociable.
2/ Ma liberté d'accéder à l'information non plus.
3/ Ma vie privée également.

Malheureusement comme tout le monde je serais obliger de subir les lois scélérates qui arrivent.
Heureusement pas comme tout le monde j'arriverais en m'en dépêtrer plus ou moins techniquement.
Mais malheureusement, que quelques geeks parviennent à se servir de réseaux chiffrés ne sert pas à grand chose, il faudrait que nous soyons des millions à pouvoir échanger librement pour empêcher cette censure qui marche au pas vers nous. D'où l'intérêt de gueuler.

Je crois que j'ai à peu près fait le tour de la question en ce qui me concerne.

[OWickerman]

La liberté d'expression et la transparence des médias sont les fondements du système "démocratique".
Qu'un gouvernant français en 2009 puisse remettre cela en cause est tout bonnement scandaleux.
Quand aux journalistes, je maintiens qu'il n'en reste que très peu. Ils sont, à l'heure actuelle, de simples répétiteurs d'informations (oui, j'en connais quelques uns aussi, cartés et tout ça travaillant dans des quotidiens régionaux). Les journalistes sont normalement des enquêteurs au service de la vérité et de la liberté d'expression. A l'heure actuelle, ils sont bien plus intéressés par leur emploi et leur salaire que par leur mission (c'est une dérive généralisée dans notre société, d'ailleurs) que par leur mission. Croyez vous que nous trouverons, à l'heure actuelle, un journaliste capable de publier un "j'accuse" dans un grand quotidien français ? Quitte à devoir s'exiler une fois ceci fait ? Permettez moi d'en douter.

[Matthieu2000]

D'où mon questionnement par rapport au post original..

A l'origine , Hortefeux a menti et la vérité est révélée sur internet. Jean-François Copé veut cencurer internet pour éviter les problèmes à l'avenir (un gouvernement totalitaire)...

[Cirdeco]

A l'origine , Hortefeux a menti et la vérité est révélée sur internet. Jean-François Copé veut cencurer internet pour éviter les problèmes à l'avenir (un gouvernement totalitaire)...

Ou une évolution de la totalitarité du gouvernement fr (ou autre)...

C'était mieux avant quand il n'y avait pas internet et que l'on pouvait contrôler les médias... personne ne s'en rendez compte...

Maintenant avec internet, on peut plus se permettre de faire ce que l'on faisait avant... Donc c'est dérangeant...

Je suis contre le contrôle/ filtrage du net par un gouvernement mais en même temps je peut comprendre leur point de vue...

Cela arrive à tout le monde de pouvoir faire des erreurs ou de se relacher et de se sortir une grosse connerie qui peut ensuite être posté et amplifié sur le net...

Il ne me semble pas qu'il peut y avoir de mal entendu sur ce qu'à dit brice mais rien n'empêche de pouvoir retrouver ce type de vidéos sur le net pour une simple boutade qui peut prêter à interprétation et que l'on soit ensuite obliger de s'expliquer sur cette vidéo...

Ca me rappelle le fait que certaines personnes ne s'imaginent pas qu'un mannequin puisse peter, roter ou faire je ne sais quelle cochonnerie..

Un politicien c'est pareil c'est un homme, il fait des erreurs et maintenant avec le net il se retrouve obliger de se justifier de ces erreurs qui avant pouvait être passé au silence...

Normal ? pas certain.. donc le point de vue du gouverment est légitime dans une certaine mesure....

[souviron34]

La liberté d'expression et la transparence des médias sont les fondements du système "démocratique".
Qu'un gouvernant français en 2009 puisse remettre cela en cause est tout bonnement scandaleux.

je rappelle juste les fondements de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :

"La liberté de chacun finit où commence celle d'autrui"


La liberté absolue n'existe pas.

Pourquoi Internet serait-il un cas à part ?

[®om]

La liberté absolue n'existe pas.

Pourquoi Internet serait-il un cas à part ?

Au niveau des lois, ce n'est pas un cas à part actuellement.

C'est de vouloir restreindre les libertés PLUS sur internet qu'ailleurs qui en ferait un cas à part.

[j.peg]

Ai lieu d'ergoter , regardons la réalité en face:

Compte tenu des menaces qui pèsent sur les particuliers , qui n'ont pas les moyens de distinguer les vraies informations des fausses; compte-tenu des possibilités offertes aux personnes mal intentionnées , délinquants, escrocs et autres pédolphiles ou nazis d'utiliser le NET comme outil de propagande ou , pire, moyen de commettre leurs délits, il est donc important de réguler l'activité sur le NET.

Un pays (au moins) l'a fait : la Chine....

tous les tenants d'un contrôle, d'une régulation par l'état ou de pseudo instances indépendantes (le CSA était une instance indépendante..au départ, avec Sarko qui en nomme le président..il en reste quoi?) vont pouvoir s'accrocher avant de me convaincre.

Je prèfère le bordel libertaire à l'ordre chinois (P.t..n: celle là, mon fils aurait pu la sortir !!!)

[Louis Griffont]

Je prèfère le bordel libertaire à l'ordre chinois (P.t..n: celle là, mon fils aurait pu la sortir !!!)

Le problème en France c'est que rien n'est Blanc ou Noir !
L'avantage, en Chine c'est que c'est Jaune ou Jaune !

[OWickerman]

je rappelle juste les fondements de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :

"La liberté de chacun finit où commence celle d'autrui"


La liberté absolue n'existe pas.

Pourquoi Internet serait-il un cas à part ?

Bizarre, je l'ai lue et relue et je n'ai nulle part trouvé cet article...

Peut-être l'article 12 pourrait-il s'appliquer au cas Hortefeux, mis à part que ces déclarations sont celles d'une personne publique dans un lieu public devant des caméras du service public.
Par contre, il est clair que les déclarations qui motivent ce thread vont à l'encontre de l'article 19.

EDIT
Je parle évidemment de la déclaration de 48.
Si l'on se réfère a celle de 89, c'est encore pire...

[r0d]

le CSA était une instance indépendante..au départ, avec Sarko qui en nomme le président..il en reste quoi?

Le CSA n'a jamais été indépendant que sur le papier[1]. Ça, d'ailleurs, c'est un vrai scandale et c'est sur ce type de chose qu'il faudrait se battre, plutôt que sur des blagues racistes de politiciens décomplexés et autres buzz stériles. Mais le problème, c'est que se battre sur ce type de chose demande une remise en question très profonde des structures institutionnelles, alors bon, il vaut mieux lancer des allégations creuses à base de "rupture", "ça va changer" et autre "tu l'aimes ou tu la quitte" (on aurait donc pas le droit d'essayer de la changer?), que de remettre en question les bases du fonctionnement étatique.

Je prèfère le bordel libertaire à l'ordre chinois (P.t..n: celle là, mon fils aurait pu la sortir !!!)

Arf, le classique: anarchie = bordel. Je ne vais pas me lancer dans de longues explications théoriques, mais une des définitions les plus courantes de l'anarchie est une phrase de V. Hugo: "l'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir". Concept qu'il est certes difficile d'appréhender en ces temps de contrôle total et de pouvoir fort, mais il ne faut pas voir l'anarchie comme un bordel, mais juste comme une autre façon d'ordonner la société. D'ailleurs, certaines branches du mouvement libertaire acceptent même certaines formes de pouvoir[2].


[1] Voir par exemple:
http://yenayer.blogspot.com/2007/04/...ui-le-csa.html
http://www.acrimed.org/article2015.html
http://acrimed.org/article1223.html
http://acrimed.org/article783.html

[2] Lire par exemple:
http://atheles.org/agone/memoiressoc...oir/index.html

[souviron34]

d'un autre côté , l'anarchie (et nous en avons déjà discuté longuement) est une utopie.

Or ni le monde dans lequel nous vivons ni l'humain ne correspond (et ne correspondra jamais) à un idéal.

Il faut donc bien tenter de vivre du mieux que nous pouvons...


Par conséquent certaines règles de "bonne conduite" doivent bien être prises, et leur non-respect sanctionné..


Comme il a été dit plus haut, la liberté absolue d'une part est utopique, mais d'aute part est un leurre..

Que ce soit dans la vraie vie (voir le débat sur la nature humaine) ou dans l'immatériel comme le Net...

Deriière l'immatériel il y a des boîtes réelles, de l'argent réel, sonnant et trébuchant, des intérêts réels.. Que ces intérêts soits particuliers, privés, ou étatiques, n'empêchent pas qu'il n'y va pas forcément de l'intérêt de la population en général...

Il faut donc mettre des garde-fous et des protections, tant d'un côté qu de l'autre...


Et ces garde-fous ne peuvent se négocier, se mettre en place, avec des slogans comme "ma liberté est non négociable", ce qui est le contraire de la vie en société.. Arguments pourtant avancés ici...

[souviron34]

Bizarre, je l'ai lue et relue et je n'ai nulle part trouvé cet article...

Peut-être l'article 12 pourrait-il s'appliquer au cas Hortefeux, mis à part que ces déclarations sont celles d'une personne publique dans un lieu public devant des caméras du service public.
Par contre, il est clair que les déclarations qui motivent ce thread vont à l'encontre de l'article 19.

EDIT
Je parle évidemment de la déclaration de 48.
Si l'on se réfère a celle de 89, c'est encore pire...

tu as mal lu :

Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen, 1789

http://www.textes.justice.gouv.fr/in...&article=10116

Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.

Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.
....
Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi.

Article 12 - La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux à qui elle est confiée.

[r0d]

Et ces garde-fous ne peuvent se négocier, se mettre en place, avec des slogans comme "ma liberté est non négociable", ce qui est le contraire de la vie en société.. Arguments pourtant avancés ici...

En fait, là j'ai plus l'impression que le différend est d'ordre sémantique, plus que politique. Tout se joue sur le mot "liberté". Pourquoi "liberté" et "vie en société" seraient antinomiques? En fait, je crois que cela ne dépends finalement que de la définition que nous donnons à ce mot.

[Matthieu2000]

Je te rappelle encore les faits : une personne a mis un interview d'Hortefeux public sur youtube! Et personne oblige les français à le regarder.

Il faut donc mettre des garde-fous et des protections, tant d'un côté que de l'autre...

Que proposes tu? Si tu n'as rien de concret et d'applicable, les longs discours ne servent strictement à rien.

[OWickerman]

Comme je te le disais, Souviron, je me référais à celle de 1948, pas à celle de 1789

EDIT
Qui plus est l'article 4 de celle de 1789 ne s'applique qu'aux droits naturels. Or le cas qui nous préoccupe ne relève pas d'une violation de ces derniers.

P.S.
Je ne te ferai pas l'affront de te rappeler ce que sont les droits naturels définis par les lumières

[souviron34]

Comme je te le disais, Souviron, je me référais à celle de 1948, pas à celle de 1789

ben :

Je parle évidemment de la déclaration de 48.
Si l'on se réfère a celle de 89, c'est encore pire...

me semblait présumer que celle de 89 contenait encore moins une référence à ce que je disais que celle de 48..

[souviron34]

Qui plus est l'article 4 de celle de 1789 ne s'applique qu'aux droits naturels. Or le cas qui nous préoccupe ne relève pas d'une violation de ces derniers.

et l'article 11 ??