Discussion :

[Jean-Philippe André]

Je ne pense pas qu'il faille effectivement que les entreprises prennent le contrôle d'un diplôme, car les écoles d'ingé et de commerce ont bien des entreprises marraines, ou des partenaires privilégiés selon les secteurs d'activité. Ca peut être considéré comme de l'élitisme soit, mais ca n'empeche en rien les dites écoles de faire mourir celles qui n'ont (pour l'instant ?) pas d'entreprises partenaires...

[r0d]

Bonjour,

je tiens à préciser, avant toute chose, que ce message contient des arguments au sujet de la discussion, mais ne reflète pas mon opinion personelle (si avec ça je peux éviter les trolls, je n'aurai pas perdu ma journée).

Maintenant, autre cas
PSA (peugeot-citroen) s'associe avec une fac de l'est.
elle met X milliers d'€ dans le panier chaque année
et propose d'embaucher 75 % des étudiants formés à la fin...
où est le mal ?
ils auront des salariés qui seront près, et qui auront déjà une notion du fonctionnement de leur entreprise
dans le cas où l'étudiant ne veut pas bosser chez PSA, il s'en va, il a le même Master que tout le monde, et peut aller bosser là ou il veut. Avec dans son bagage une "experience" chez PSA.

encore une fois. Où est le mal ?

sur ton diplome il n'y aura pas Master PSA...

En fait, certains craignent que des relations trop proches entre entreprises et universités n'entrainent des abus incontrôlable. Dans l'exemple que tu donnes, par exemple, PSA va obtenir un pouvoir certain sur l'université citée, et on peut imaginer qu'un jour PSA profite de ce pouvoir pour transformer ce master en "master PSA".

Le point de vue de certains est qu'une entreprise est une organisation qui est en dehors du fonctionnement démocratique d'un pays (on n'élit pas ses dirigeants et on ne vote pas les orientations de l'entreprise). De fait, certains craignent l'immixion des enteprises dans des secteurs comme l'éducation à cause de cette perte de contrôle.

Ensuite, il y a également la conception de ce qu'est l'éducation. Pour certains, l'éducation doit avant tout consister à construire un homme intimement, c'est à dire de la façon la plus neutre possible, en se contentant de lui donner des outils (sens critiques, capacité d'apprentissage et de résolution de problème, savoir effectuer des recherches, culture générale essentielle à l'intégration, etc.). Il s 'agit là de faire en sorte qu'un individu puisse vivre et s'intégrer pleinement, quel que soit le lieu, le secteur et l'entreprise dans laquelle il va travailler.

C'est une question que je trouve également trés intéressante (mais au sujet de laquelle je n'ai pas trouvé de réponse qui me satisfasse): pour quoi apprenons-nous tant de choses? Pour travailler? Pour "se réaliser"? Pour vivre en harmonie avec son présent?

¿Vivons-nous pour travailler ou travaillons-nous pour vivre?

[juvamine]

r0d, je suis globalement d'accord avec toi...

mais..."on"* a voulu envoyé bcp d'étudiants au bac, puis à l'université. Pour quoi faire ? au départ l'université est un lieu de recherche et d'innovation, la notre est un lieu d'archaïsme et de politisation.

Il faut remettre l'université au centre de ses intérêts.
Maintenant. Pourquoi faire de la recherche ? Peut etre pour que cela ait un impact sur l'activité économique du pays. Non ?
L'activité économique du pays est boosté par les entreprises (qui emploient, produisent, et consomment).
Il est donc totalement logique que les entreprises soient impliqué dans cette recherche. Surtout que leur arrivée est positive car elles amènent des fonds, et surtout des problématiques.

Pour revenir sur PSA: comment construire un moteur écologique à moindre coûts ? c'est un exemple parmis tant d'autres.

Maintenant quelqu'un qui obtient un Master Informatique en collaboration avec PSA, je ne me fais pas trop de soucis pour lui..il aura des compétences et une expérience qui tient la route (sans mauvais jeu de mot)

*il faut rappeler encore que "on" est un con.

[r0d]

r0d, je suis globalement d'accord avec toi...

[mode c***e-c**illes]
Hum heu... comment peux-tu être d'accord avec moi puisque je n'ai pas donné mon avi?
[/mode c***e-c**illes]

Pour revenir sur PSA: comment construire un moteur écologique à moindre coûts ? c'est un exemple parmis tant d'autres.

Crois-tu que la construction d'un moteur écologique fasse partie des priorités de PSA? Il doivent certainement tenter de le faire croire (aujourd'hui la majeure partie du travail des publicitaires d'une entreprises concerne l'image de cette entreprise), mais qu'en est-il dans les faits?

*il faut rappeler encore que "on" est un con.

Je n'ai pas encore bien saisi à quel niveau doit-on lire cette remarque. En ce qui me concerne, je crois que - quel que soit le degré d'interprétation - je hais profondément cette phrase.

[juvamine]

C'est sur qu'avec une telle image des entreprises on va pas avancer...

Il faut arréter de les prendre pour des vilains petits canards boiteux.

Vous savez bien critiquer une entreprise qui "doit" licensier 100 salariés.
Mais vous ne savez pas féliciter celle qui en embauche 150 par an.

C'est ma fois, bien triste.

[Pouic]

Maintenant. Pourquoi faire de la recherche ? Peut etre pour que cela ait un impact sur l'activité économique du pays. Non ?
L'activité économique du pays est boosté par les entreprises (qui emploient, produisent, et consomment).
Il est donc totalement logique que les entreprises soient impliqué dans cette recherche. Surtout que leur arrivée est positive car elles amènent des fonds, et surtout des problématiques.

Le problème concerne la recherche fondamentale. Effectivement, pour avoir tâté la recherche américaine, le partenariat privé/public semble fonctionner plutôt bien.
Mais les sujets de recherche sont tous très appliqués.
Alors certes, pour l'info par exemple, on arrive à des technos de pointes. Mais il faut savoir que ce genre de recherche ne fonctionne que sur ses acquis théoriques. Si personne de fait de fondamental, cette manne théorique finira par s'épuiser, et on n'ira pas beaucoup plus loin dans la technologie (je pense qu'on peut transposer ce principe dans toutes les disciplines scientifiques).

Maintenant, concernant le financement : oui, l'entreprise injecte de l'argent pour la recherche. Mais elle attend des résultat, et aura donc tendance à favoriser les sujets de recherche appliqués, avec résultats à court terme. Les sujets plus théoriques risquent d'être délaissés.
C'est tout à fait compréhensible pour l'entreprise qui cherche à gagner de l'argent. Mais il faut être conscient du problème *à long terme* que cela risque d'entraîner.

Enfin, il ne faut pas se leurrer : les partenariats entreprises/labos publics existe déjà (et fonctionne très bien), on n'avait pas besoin de cette nouvelle loi pour mettre ça en place

[juvamine]

Enfin, il ne faut pas se leurrer : les partenariats entreprises/labos publics existe déjà (et fonctionne très bien), on n'avait pas besoin de cette nouvelle loi pour mettre ça en place

Biensur
Mais cette loi remet l'étudiant au centre de ce processus, et officialise les financements, les règlemente également.

[r0d]

C'est sur qu'avec une telle image des entreprises on va pas avancer...

Il faut arréter de les prendre pour des vilains petits canards boiteux.

Vous savez bien critiquer une entreprise qui "doit" licensier 100 salariés.
Mais vous ne savez pas féliciter celle qui en embauche 150 par an.

C'est ma fois, bien triste.

Rhaa mais enfin, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Ais-je critiqué les entreprises? Ais-je seulement émit le moindre jugement? Je n'ai fais que poser une question. Je peux la poser une nouvelle fois si tu veux: Est ce que dans les faits, la construction d'un moteur écologique fait partie des priorités de PSA?

[BugFactory]

Ce me fait penser aux séries télévisées hospitalières qui nous viennent des Etats Unis, et ou les abus de la part des financiers est un thème récurrent. Sachant que tout système dont il est possible d'abuser sera abusé au maximum des possibilités, quels dispositifs sont-ils prévu dans le projet de loi pour limiter ce problème?

Sinon, c'est vrai que ces votes sont des parodies de démocratie.

[ucfoutu]

Juste une question :

Existe-t-il une loi interdisant à une entreprise (y compris publique ou semi-publique) de délivrer, au sein de son entreprise, le diplôme d'entreprise qu'elle veut ? (je pense par exemple à l'attitude d'Air-France ..., entre autres) ?

Que se passe-t-il, par ailleurs, lorsque d'autres entreprises (autres, donc, que celles qui ont ainsi établi une reconnaissance de compétences) gourmandent de préférence les titulaires de telles reconnaissances de compétences ?

C'était juste une question...

PS : je peux la compléter ainsi :

Comment se fait-il que les stages de type AFPA suivis à Madagascar par des Français en difficulté aient été soldés par un échec total jusqu'en 1991, année à partir de laquelle les entreprises françaises locales, y ayant "mis leur grain de sel", se sont substituées à ceux qui prétendaient savoir ce qu'il convenait d'enseigner ?

(C'était juste une autre question...)

Mais on va vite venir m'expliquer que je suis là "hors sujet"... bien évidemment !.

[juvamine]

Il doivent certainement tenter de le faire croire (aujourd'hui la majeure partie du travail des publicitaires d'une entreprises concerne l'image de cette entreprise), mais qu'en est-il dans les faits?

pour moi il y a jugement là

[souviron34]

Le problème concerne la recherche fondamentale. Effectivement, pour avoir tâté la recherche américaine, le partenariat privé/public semble fonctionner plutôt bien.
Mais les sujets de recherche sont tous très appliqués.
Alors certes, pour l'info par exemple, on arrive à des technos de pointes. Mais il faut savoir que ce genre de recherche ne fonctionne que sur ses acquis théoriques. Si personne de fait de fondamental, cette manne théorique finira par s'épuiser, et on n'ira pas beaucoup plus loin dans la technologie (je pense qu'on peut transposer ce principe dans toutes les disciplines scientifiques).

Maintenant, concernant le financement : oui, l'entreprise injecte de l'argent pour la recherche. Mais elle attend des résultat, et aura donc tendance à favoriser les sujets de recherche appliqués, avec résultats à court terme. Les sujets plus théoriques risquent d'être délaissés.
C'est tout à fait compréhensible pour l'entreprise qui cherche à gagner de l'argent. Mais il faut être conscient du problème *à long terme* que cela risque d'entraîner.

Enfin, il ne faut pas se leurrer : les partenariats entreprises/labos publics existe déjà (et fonctionne très bien), on n'avait pas besoin de cette nouvelle loi pour mettre ça en place

je ne suis pas vraiment d'accord avec toi...

Il est vrai que les partenariats existent déjà, mais rarement (à ma connaissance uniquement dans les IUT , et ce depuis une bonne... 15 aine d'années) au point d'interventions systématiques ou d'orientations en vue de débouchés..

Il est également vrai (qui ne connait pas le MIT ?? ou les Bell Lab ??), que cela n'a JAMAIS empêché (et même facilité dans certains cas), de faire de la recherche fondamentale....

Il est également vrai que le prix Ignobel 2007 de physique ayant été decerné à une équipe de chercheurs de ParisVII venant de passer quelques 4 années payées par le contribuable à chercher sur "pourquoi les spaghettis se coupent plus qu'en 2 quand on les plie" (sic) ne milite pas forcément pour un statu quo et une non-évalualtion d'un intérêt possible de la recherche...

Mais il est vrai également (je l'avais mentionné ailleurs), qu'à l'inverse j'ai déjà travaillé dans une équipe de recherche fondamentale où nous avions donné du matériel à une très grosse boite privée, qui ne POUVAIT pas payer car elle n'AVAIT PAS LE DROIT... alors que ils auraient trouvé ça normal et avait d'ailleurs prévu dans leur budget..

Donc...

En bref je suis pour cette loi...



Note : et de plus, faudrait arrêter de râler... On se plaint (le CPE, ça vous rappelle rien ???) qu'il n'y a plus de boulot pour les jeunes, que simultanément il y a plein d'offres d'emploi non satisfaites............. C'est quoi la solution ? demander aux entreprises de s'adapter à l'enseignement ????????????

[juvamine]

Juste une question :

Existe-t-il une loi interdisant à une entreprise (y compris publique ou semi-publique) de délivrer, au sein de son entreprise, le diplôme d'entreprise qu'elle veut ? (je pense par exemple à l'attitude d'Air-France ..., entre autres) ?

Aux dernières nouvelles les universités délivrent des diplôme d'état reconnu par l'éducation Nationale.
Je ne vois donc pas trop l'objet de ta question

[Deadpool]

Rhaa mais enfin, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit! Ais-je critiqué les entreprises? Ais-je seulement émit le moindre jugement? Je n'ai fais que poser une question. Je peux la poser une nouvelle fois si tu veux: Est ce que dans les faits, la construction d'un moteur écologique fait partie des priorités de PSA?

Bah en fait en France le problème c'est que ce sont les moteurs diesels qui se vendent le plus, or c'est les plus polluants.

PSA ont été les premiers à mettre en place des filtres à particules sur les moteurs diesels.

De plus PSA a présenté une solution moteur hybride diesel électrique.

Il y a aussi la technologie Stop and Start.

C'est déjà pas mal.

[bidou]

Note : et de plus, faudrait arrêter de râler... On se plaint (le CPE, ça vous rappelle rien ???) qu'il n'y a plus de boulot pour les jeunes, que simultanément il y a plein d'offres d'emploi non satisfaites............. C'est quoi la solution ? demander aux entreprises de s'adapter à l'enseignement ????????????

c'est vrai qu'on se demande pourquoi les gens préfèrent s'entasser dans des filières bouchées où ils n'ont qu'une faible chance d'avoir un métier intéressant, bien rémunéré et pas trop fatiguant plutôt que de s'orienter vers un métier qui ne les interessent pas, crevant et mal payé ...

[Keihilin]

Si une entreprise pouvait installer une hégémonie complète sur une fac on serait effectivement dans un scénario sujet à des dérives, mais dans la pratique, étant donné que le nombre de facultés reste inférieur au nombre d'entreprise, il y a peu de chances que ça arrive.

Ce qui peut assez facilement arriver à moyen terme (si ce n'est pas déjà le cas) est une spécialisation des universités; certaines devenant réputées pour leur département de droit et d'autres pour celui de mathématique par exemple.
Cela pousse évidemment les universités à cultiver leur(s) point(s) fort(s) en mettant plus de moyens dans leur(s) domaine(s) d'excellence, et parfois en abandonnant carrément certaines branches.

Cette spécialisation existe en Suisse. Par exemple, les deux HEC les plus "côtés" sont St-Gall, puis Lausanne. Du coup, un diplôme de St-Gall a un poids légèrement supérieur aux autres, mais cela n'empêche en rien la reconnaissance d'un diplôme d'HEC Genève.
Alors oui, nous sommes en présence d'un pseudo-système élitiste, mais un système néanmoins ouvert car n'importe quel étudiant peut choisir d'essayer de faire St-Gall plutôt que Genève...

[souviron34]

c'est vrai qu'on se demande pourquoi les gens préfèrent s'entasser dans des filières bouchées où ils n'ont qu'une faible chance d'avoir un métier intéressant, bien rémunéré et pas trop fatiguant plutôt que de s'orienter vers un métier qui ne les interessent pas, crevant et mal payé ...

poser la question est y répondre....

On choisit "le savoir" au détriment de "manger"... OK.. Pas de problème... Mais alors ne pas se plaindre après

Nous sommes (et avons été) un pays riche... Jusqu'il y a peu un des dominants... Dans ce contexe, aucun problème. Nous avons tous les choix...

Mais d'autres pays, qui se sont émancipés, et dans lesquels les gens, eux, ne sont pas riches et cherchent à MANGER, vont vers des métiers qui ne les intéressent pas forcément, mais les nourissent (que pensez-vous des gens visés par la "mondialisation" : ces millions de chinois travaillant dans des usines textiles ou de jouets, ces millions d'indiens travaillant dans l'informatique...).. Ils ont choisi ça parce que ça leur plait ???? Je suis quasi certain que une bonne partie des ingénieurs indiens ne l'ont pas choisi par "amour du job", mais comme moyen de gagner sa vie...

Et la réponse est donc immédiate...

[souviron34]

Alors oui, nous sommes en présence d'un pseudo-système élitiste, mais un système néanmoins ouvert car n'importe quel étudiant peut choisir d'essayer de faire St-Gall plutôt que Genève...

mais cela existe en France aussi, avec le système actuel, et ce depuis belle lurette !!!!

En sciences, un diplôme de la fac d'Orsay a toujours été loin devant... En maths c'était Paris VI. En droit cela avait été Assas, en médecine ....

Pareil pour les lycées : entre Henry IV et le lycée de Trifouillis-les-oies , ben ya pas photo....

Donc ça me fait bien rigoler, cette parade fanfaronne "nous on a un système égalitaire, et c'est la méchante droite qui veut détruire ça"...

[bidou]

poser la question est y répondre....

On choisit "le savoir" au détriment de "manger"... OK.. Pas de problème... Mais alors ne pas se plaindre après

Nous sommes (et avons été) un pays riche... Jusqu'il y a peu un des dominants... Dans ce contexe, aucun problème. Nous avons tous les choix...

Mais d'autres pays, qui se sont émancipés, et dans lesquels les gens, eux, ne sont pas riches et cherchent à MANGER, vont vers des métiers qui ne les intéressent pas forcément, mais les nourissent (que pensez-vous des gens visés par la "mondialisation" : ces millions de chinois travaillant dans des usines textiles ou de jouets, ces millions d'indiens travaillant dans l'informatique...).. Ils ont choisi ça parce que ça leur plait ???? Je suis quasi certain que une bonne partie des ingénieurs indiens ne l'ont pas choisi par "amour du job", mais comme moyen de gagner sa vie...

Et la réponse est donc immédiate...

En suivant le même raisonnement, on peut remarquer qu'on produira plus et moins cher si les enfants sont obligés de travailler pour nourrir la famille plutôt que d'aller bétement apprendre à lire, donc renvoyons les enfants à l'usine.

[Jean-Philippe André]

ou comment faire machine arrière sur hum disons 100 ans de progrès sociaux ?