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Débats sur le développement - Le Best Of Discussion :

Les vieux programmeurs ont-ils encore des choses à apporter dans l’industrie du logiciel ?


Sujet :

Débats sur le développement - Le Best Of

  1. #21
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Non, les vieux comme moi sont juste bons à mettre à la poubelle.
    Ironie ou bien syndrome de l'imposteur ? Que se passe-t-il ?

  2. #22
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    Par défaut Je suis un vieux programmeur mais je l'assume
    je comprend bien l'idée comme quoi les jeunes c'est mieux( je suis jeune depuis plus longtemps que beaucoup d'autre)

    Mais effectivement les vieux proche de la retraite peuvent plus facilement parler et je pense que cela à été mon cas sur les 4 dernières années d'activité. Je me suis plus facilement opposé au modernisme gadget et j'ai patiemment expliqué pourquoi même si tout est possible en informatique il est des choses qui ne valent pas le coup car chronophage, risqué , et couteuse avec peut de chance de réussite.

    Oui c'est un discourt de vieux mais il a mainte fois été vérifié.

    Par contre cela ne m’empêche pas de continuer à apprendre, ayant passé ma vie a développer en assembleur, puis en C et C++, aujourd’hui j'explore Python et Rust a titre de hobby avec quelques application pour des amis!
    Comme quoi un vieux ça peut encore servir

  3. #23
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    Citation Envoyé par LeBreton56 Voir le message
    Par contre cela ne m’empêche pas de continuer à apprendre, ayant passé ma vie a développer en assembleur, puis en C et C++, aujourd’hui j'explore Python et Rust a titre de hobby avec quelques application pour des amis!
    Comme quoi un vieux ça peut encore servir
    T'as oublié Fortran ?
    Et sinon, bon courage avec Rust, il m'a fait taper quelques crises de nerfs quand tu commences a être un peu borderline coté safety.
    Sinon y'a Julia qui est fun aussi

  4. #24
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    De ce que je vois sur le marché de l'emploi, les "vieux" (les vrais, ceux qui ont plus de 10 ans d'xp) sont de plus en demandés pour rafistoler des logiciels mal foutus, sans documentation, dans des langages que ne maitrisent pas les "jeunes".
    Malheureusement, le salaire ne suit pas forcément.

  5. #25
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    J'ai écrit mon premier programme, en Fortran, en 1965. Puis ensuite, assembler IBM 1620 (une vraie antiquité), assembler IBM 360, Cobol (il m'a fallut gagner ma vie durant quelques mois), PL1, Pascal, Modula-2, C, assembler Z80, assembler 80xx, etc. Maintenant, à un peu plus de 80 ans, j'écris, pour le plaisir, un éditeur de texte en Rust.
    J'ai enseigné durant une vingtaine d'année la programmation embarquée dans une école d'ingénieurs.
    Je dois dire que j'ai eu une très bonne vie professionnelle, j'étais très bien payé pour faire ce qui me passionnait et m'amusait. Ceci dit, pour décrire le bonhomme.

    Alors, mon opinion sur jeunes versus vieux programmeurs ?
    Déjà, une première chose, je ne considère pas les gens qui développe des sites WEB comme des programmeurs, à mon sens, c'est une nouvelle version de typographes et de metteurs en page (j'aurais fait un mauvais concepteur de site, par manque quasi total de sens artistique).

    Pour les vrais programmeur, ce que je constate, c'est que bien des jeunes consacrent passablement de temps à redécouvrir des choses connues depuis, au moins, une cinquantaine d'années.
    Quant aux vieux, ils sont souvent encroûté dans la routine (et même dans la subroutine, c'est le cas de le dire ), souvent incapables d'avoir des idées nouvelles.

    Bref, l'équipe de développement devraient contenir un mixte de jeunes forces qui refusent l'encroûtement et de gens expérimentés qui ont déjà vu cela.

  6. #26
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    Citation Envoyé par abgech Voir le message
    Déjà, une première chose, je ne considère pas les gens qui développe des sites WEB comme des programmeurs.
    A une époque où les candidats à un emploi ne sont plus des "candidats" mais des "talents", plus personne ne s'étonne que n'importe qui puisse se dire "développeur" ou même "ingénieur"

    De plus, les jolis titres ronflants pour des mecs payés au lance-pierre permettent de garder les gens heureux comme on le fait avec les médailles pour la soldatesque qui se fait trouer la peau dans des guerres absurdes.

  7. #27
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    Citation Envoyé par Anselme45 Voir le message
    A une époque où les candidats à un emploi ne sont plus des "candidats" mais des "talents", plus personne ne s'étonne que n'importe qui puisse se dire "développeur" ou même "ingénieur"

    De plus, les jolis titres ronflants pour des mecs payés au lance-pierre permettent de garder les gens heureux comme on le fait avec les médailles pour la soldatesque qui se fait trouer la peau dans des guerres absurdes.
    Je te rejoins, sur le fait que de nos jours, des gens qui sortent de formations accélérées en six mois se prétendent être développeur et que leur argument soit de dire "le métier de développeur continue forcément de s'apprendre en entreprise".

    Ce qui est, il faut être honnête, une escroquerie.
    Il y a une différence entre apprendre le métier de développeur qui, pour moi, est déjà trop juste sur 5 années d'études supérieures et continuer à évoluer en entreprise.

    Navré, mais quand je recrute quelqu'un, oui, je m'attends à ce qu'il soit opérationnel, surtout s'il est junior, sinon à quoi lui serve ces études ?
    Durant les études, on y apprend à programmer, à coder correctement, proprement, à architecturer, à maîtriser différentes technologies, à se remettre en question, ...

    Et à la fin, oui, on est opérationnel.

    Être opérationnel, ne veut pas dire être irréprochable !
    C'est comme les militaires qui sortent de leurs formations et qui sont envoyés ensuite à la guerre.

    À la fin de leurs formations, ils sont prêts à faire leur métier, même si, bien évidemment, il va falloir encore des années avant qu'il soit bon, mais ils connaissent leur métier et son capable de le faire.

    Et s'ils ne sont pas capables à la fin de leur formation : et bien, ils n'ont pas leur diplôme.
    Le métier de développeur, surtout en junior, c'est la même chose.
    Quand un junior postule dans une entreprise, il se doit, professionnellement, d'être opérationnel et prêt à travailler.

    Or, de nos jours, à cause des formations accélérées qui sont de vastes arnaques (Open classroom, O'clock, Simplon, ...), les juniors ne sont même pas junior et je n'aurais pas de termes pour les définir : ils ne sont tout simplement pas opérationnels.

    Ils vont survoler durant six mois, tout et n'importe quoi, n'ont rien eu le temps de comprendre, rien eut le temps d'apprendre et après, ils se retrouvent dans des entreprises comme la mienne, qui font quand même le choix de leur donner une chance, à être incapables de commencer à travailler dès le premier jour, car aucun fondement n'est maîtrisé.

    Et pour en revenir à ce que je disais, quand une personne sort de vrais études, même si elle arrive sur une nouvelle technologie, il va lui falloir très peu de temps pour la comprendre et la maîtriser, or, quand les juniors sortent de ces fausses formations, ils vont être incapables tout court, de maîtriser la technologie sur laquelle ils doivent travailler pour la simple raison qu'ils ne vont même pas comprendre les bases de ce qu'il se passe dans leur technologie.

    Et donc cela revient à prendre des autodidactes via lesquels il va falloir tout apprendre et tout former.
    À ce titre-là, moi, je préfère prendre une personne honnête, qui me dit "je n'ai pas fait d'études, mais je suis prêt à m'investir" et le former en interne durant plusieurs années si en contrepartie, il reste dans l'entreprise.

    Plutôt que quelqu'un qui me sort : "j'ai un bac + 2 o'clock" mais par contre, je ne suis rien capable de faire, il va me falloir laisser le temps d'apprendre (voir, tout apprendre).

    Et c'est d'ailleurs le choix que j'ai fait aujourd'hui, qui est certes peut-être dur, mais que j'assume de
    - Soit prendre un bac +5 (ou RNCP de ce niveau)
    - Soit prendre un autodidacte junior (pas un autodidacte senior, car c'est bourré de mauvaises pratiques, de complexe et j'en passe.)

  8. #28
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    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    ...
    Navré mais quand je recrute quelqu'un, oui, je m'attends à ce qu'il soit opérationnel, surtout s'il est junior, sinon à quoi lui serve ces études ?
    Durant les études, on y apprends à programmer, à coder correctement, proprement, à architecturer, à maitriser différentes technologies, à se remettre en question,
    ...
    Je disais souvent à mes étudiants, lors des TP : "Ici vous avez l'obligation de faire les choses proprement, lorsque vous serez dans la pratique, vous aurez tout le temps nécessaire pour faire de la saloperie".

  9. #29
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    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Navré, mais quand je recrute quelqu'un, oui, je m'attends à ce qu'il soit opérationnel, surtout s'il est junior, sinon à quoi lui serve ces études ?
    Durant les études, on y apprend à programmer, à coder correctement, proprement, à architecturer, à maîtriser différentes technologies, à se remettre en question, ...

    Et à la fin, oui, on est opérationnel.

    Être opérationnel, ne veut pas dire être irréprochable !
    C'est comme les militaires qui sortent de leurs formations et qui sont envoyés ensuite à la guerre.
    Je me permet de modérer tes propos. Cela ait 40ans que je code (j'ai commencé à 4ans), et ca n'est pas mon métier (je suis admin base de donnée).
    Cela étant dit, selon le domaine, selon la technicité, il n'est pas inhabituel ni inattendu, qu'il faille plusieurs mois d'adaptation pour être autonome/opérationnel.

    Quant a ta dernière remarque sur le senior autodidacte, je vais rester poli, mais ca n'a aucun sens.
    Un senior on s'en fout qu'il soit autodidacte ou diplômé en info/math/physique/whatever, il est expérimenté dans le dev en entreprise et on va pas lui mettre a l'envers.

    Les profs ne sont pas une référence en matière de bonne pratique, LOIN DE LA. (oui j'ai fait des études d'info malgré le fait que je fu plus expérimenté que le prof qui s'acharnai à vouloir nous faire faire de l'ADA orienté objet (si si ca existe, en fortran aussi d'ailleurs ^^)).

  10. #30
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    Citation Envoyé par ker2x Voir le message
    Je me permet de modérer tes propos. Cela ait 40ans que je code (j'ai commencé à 4ans), et ca n'est pas mon métier (je suis admin base de donnée).
    Cela étant dit, selon le domaine, selon la technicité, il n'est pas inhabituel ni inattendu, qu'il faille plusieurs mois d'adaptation pour être autonome/opérationnel.

    Quant a ta dernière remarque sur le senior autodidacte, je vais rester poli, mais ca n'a aucun sens.
    Un senior on s'en fout qu'il soit autodidacte ou diplômé en info/math/physique/whatever, il est expérimenté dans le dev en entreprise et on va pas lui mettre a l'envers.

    Les profs ne sont pas une référence en matière de bonne pratique, LOIN DE LA. (oui j'ai fait des études d'info malgré le fait que je fu plus expérimenté que le prof qui s'acharnai à vouloir nous faire faire de l'ADA orienté objet (si si ca existe, en fortran aussi d'ailleurs ^^)).
    Je pense que tu n'a pas compris ce que j'ai écrit.
    Je n'ai jamais reproché à un autodidacte d'être sénior et je n'ai pas non plus qu'il n'était pas habituel de ne pas être autonome.

    J'ai écrits, dans le premier cas, que je faisait le choix de ne plus employer de sénior autodidacte, car la grande majorité sont bourrés de mauvaises pratiques, de complexes (infériorité, qui font qu'ils se sentent constamment obligé de démontrer que c'est eux les meilleurs) et j'en passe.
    Cela, est issu de mon expérience et si tu veux savoir, ça fait 25 ans que je suis dans ce métier et 35 que je programme.
    Sénior est un mot fourre tout, dans lequel on y met un développeur qui fait ce métier depuis un certains nombre de temps.
    Pour moi, ça, ce n'est pas un sénior, car j'ai rencontré énormément de développeurs, qui au bout de 20 ans, n'ont fait que les mêmes choses et était toujours autant incapable de pondre une ligne de code correctement.
    Un sénior, c'est une personne qui a atteint un certain bagage technique et la relation que j'en fait avec un autodidacte est que, en réalité, dans le monde du développement, je considère que ça n'existe pas, il y a développeur formé correctement et développeur formé à l'arrache.
    Dans la grande majorité des cas, il se trouve que se former soit même à l'arrache sur internet, ne fait pas devenir un bon développeur alors que passer par un école, fait bénéficier de ce qui se fait de mieux et donc évite tout un tas de biais, lorsque l'on débute, que l'on va ensuite trainer des années.

    Pourquoi dis-je qu'un autodidacte ça n'existe pas ?
    Pour la simple raison que le mot autodidacte signifie "Qui s'est instruit par lui-même, sans professeur." (Source : https://www.larousse.fr/dictionnaire...todidacte/6672) et que, un développeur ne peux pas se former seul, il va forcément passer par un tutoriel et donc, bénéficier d'une formation, à l'instar par exemple d'un peintre, qui peu par lui même, à travers diverses expérimentations, se dispenser d'une formation.

    Mais, là dessus, je veux bien admettre que mon point de vue, ne soit valable que pour moi, même si il est issue de très nombreux dev avec lesquels j'ai bossé ou j'ai rencontré, encore une fois, je veux bien totalement admettre que ça ne soit valable que pour mon interprétation.


    Sur le seconds cas, je cite ce que j'ai écrits :
    "Durant les études, on y apprend à programmer, à coder correctement, proprement, à architecturer, à maîtriser différentes technologies, à se remettre en question, ..
    Et à la fin, oui, on est opérationnel.
    Être opérationnel, ne veut pas dire être irréprochable !"

    En d'autres termes, il y a une différence entre être opérationnel, et être autonome, pour reprendre ta phrase :
    "Cela étant dit, selon le domaine, selon la technicité, il n'est pas inhabituel ni inattendu, qu'il faille plusieurs mois d'adaptation pour être autonome/opérationnel."

    Je vais donc te citer les définitions officielles pour étayer :
    - Opérationnel : "Qui peut être mis en service immédiatement." (Source: https://www.larousse.fr/dictionnaire...ationnel/56143)
    - Autonome : "Se dit de quelqu'un qui a une certaine indépendance, qui est capable d'agir sans avoir recours à autrui" (Source: https://www.larousse.fr/dictionnaire.../autonome/6777)

    Etre capable de travailler immédiatement, ne veux pas dire être capable d'être autonome et d'ailleurs voici une autre source pour illustrer cette différence :
    - https://www.husqvarna.com/ca-fr/appr...ndes-surfaces/
    Cette tondeuse est un système opérationnel, qui est aussi, autonome.

    Ce que je veux dire par là, c'est que, bien évidemment un junior ne peut pas être autonome et ça a d'ailleurs été le propos de mon message que tu as cités, mais qu'il y a une différence entre :
    - Avoir tout à apprendre quand on arrive dans une entreprise et devoir avant de savoir/pouvoir utiliser par exemple un Framework, apprendre tout ce qui se passe derrière le Frameworks pour pouvoir être opérationnel
    - Et, avoir toutes bases requises, solide et j'en passe, afin d'être opérationnel pour pouvoir rapidement être autonome.

  11. #31
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    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    J'ai écrits, dans le premier cas, que je faisait le choix de ne plus employer de sénior autodidacte, car la grande majorité sont bourrés de mauvaises pratiques, de complexes (infériorité, qui font qu'ils se sentent constamment obligé de démontrer que c'est eux les meilleurs) et j'en passe.
    Cela, est issu de mon expérience et si tu veux savoir, ça fait 25 ans que je suis dans ce métier et 35 que je programme.
    Sénior est un mot fourre tout, dans lequel on y met un développeur qui fait ce métier depuis un certains nombre de temps.
    On ne doit pas se comprendre sur la notion de "mauvaise pratique" je pense.
    C'est pas bien grave.

    Pour ce qui est du complexe d'infériorité, je sais pas, j'peux pas dire, j'ai pas connu
    Les mauvaises pratiques je les vois plutôt chez les jeunes qui veulent faire "comme dans les livres", ce qui n'est pas déconnant, parce que c'est ce qu'on leur a appris.

    Il y a bien sur des exceptions, mais d'une façon générale si les profs et auteurs de livres étaient bons, ils seraient sur le terrain au lieu d'être prof/auteur. (je vais me faire taper )

  12. #32
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    Citation Envoyé par Gluups Voir le message
    Des pâtes, Don Patillo, oui mais des ...
    OK je sors.
    aoutch c'est certain que la pub Don Patillo ça fait plutôt old school c'était une pub des années 80..
    c'est comme "vas-y Wasa" ou la pub pour Ovomaltine.
    c'est pas pour rien que l'on parle de programmeurs seniors

  13. #33
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    Tu es 1 bon recruteur français

    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Navré, mais quand je recrute quelqu'un, oui, je m'attends à ce qu'il soit opérationnel, surtout s'il est junior, sinon à quoi lui serve ces études ?
    Durant les études, on y apprend à programmer, à coder correctement, proprement, à architecturer, à maîtriser différentes technologies, à se remettre en question, ...
    Après on s'étonne qu'il y ait de + en + de syndrome de l'imposteur ou autre truc comme dépression.

    Avec le domaine du Web, on n'a pas [trop] besoin ni de la connaissance métier ni de l'expérience (ce qui manque à 1 junior) : on te demande de faire du CRUD ou des pages/ formulaires Web à la chaîne.
    Toutes les considérations d'optimisation, de cache, de taille traffic, d'ergonomie, ... c'est 1 autre équipe qui s'en charge.
    Édit : j'avais lu 1 étude sur l'empoi informatique en France et de souvenirs en 2017, le Web c'est 85 - 93% des offres et l'Île de France (Paris) c'est 45% de l'emploi suivi à 23 - 30% de la région Rhône-Alpes (Lyon).


    Ta phrase semble vouloir dire qu'1 développeur expérimenté vaut moins qu'1 junior : 1 junior est + opérationnel (*)
    Je pense surtout que la vérité est 1 peu au milieu : pour "pisser" du code presque tout le monde peut le faire avec 1 peu d'expérience (stage par exemple)
    Mais l'expérimenté |ne veut pas]/ [rechigne à] le faire et le junior débute sa carrière souvent en prenant le premier emploi qui vient.

    Pour te répondre il y a 2 types d'études :
    • technique (CAP/ BEP, BTS, DUT) : petite culture générale et on apprend 1 métier, 1 savoir faire
    • généraliste : grosse culture générale et on apprend à réfléchir, à s'adapter

    Mais il faut rappeler que les études techniques sont limitées à BAC+2 (convention Syntec, statut E.T.A.M.) et les études généralistes vont à BAC+5 (convention Syntec, statut cadre) voire + (BAC+8 pour la recherche).


    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Soit prendre un autodidacte junior (pas un autodidacte senior, car c'est bourré de mauvaises pratiques, de complexe et j'en passe.)
    Je ne vois pas ce que l'âge rentre en compte lorsqu'on apprend 1 métier de zéro et qu'on ne le connaît pas : on utilise les mêmes moyens.
    D'autant + que le métier de développeur ne demande pas de compétences physiques : on est assis devant 1 écran.

    Non c'est surtout qu'en France :
    • * : les jeunes bénéficient d'aides et donc on "repousse" les séniors faute de mieux (et encore les recruteurs préfèrent relancer les recherches pour ne pas prendre les séniors, on les voit les offres sur les jobboards trainées des mois)
    • passer 30 - 33 ans, si tu n'es pas chef de quelque chose, tu as "loupé ta carrière" (pour ne pas le dire autrement). 1 sénior qui veut faire 1 métier manuel (comme développeur), les recruteurs trouvent cela bizarre, pas normal.



    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Plutôt que quelqu'un qui me sort : "j'ai un bac + 2 o'clock" mais par contre, je ne suis rien capable de faire, il va me falloir laisser le temps d'apprendre (voir, tout apprendre).
    Ouais, cela s'appelle la formation en somme Mais en France, les recruteurs veulent des "prestataires", des "jeunes talents".
    C'est surtout que le stage de 6 mois ou l'alternance, c'est la sécurité pour le recruteur, au cas où le "jeune talent" fait n'importe quoi dans son emploi.

  14. #34
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    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    Avec le domaine du Web, on n'a pas [trop] besoin ni de la connaissance métier ni de l'expérience (ce qui manque à 1 junior) : on te demande de faire du CRUD ou des pages/ formulaires Web à la chaîne.
    Non mais c'est totalement faux ça ...
    Personne tout au long de sa vie de développeur ne fait que faire du crud ou des pages web à la chaine, même un employé exploité en ESN et la connaissance métier est INDISPENSABLE, DDD, ça te parle ? Ubiquitous language ça te parle ? Bien sûr que non, car tu ne connais rien à ce métier.

    Et le coup du "juste faire un CRUD" franchement ...
    Tu es développeur ? Dans ce cas tu sais très bien que faire un CRUD signifie dans 99% des cas, que le chef de projet ou celui qui est dans ce type de responsabilité, n'a rien compris et n'a pas correctement recueilli le besoin, car "faire un CRUD", ca se transforme quasiment toujours en une chose largement plus complexe que ce qui avait été prévu.

    D'après ton argumentaire, tu es entrain de dire qu'un développeur web au fond, c'est un métier de neuneu qui mérite au pire un CAP pour pouvoir être prêt et que le reste ça s'apprends sur le tas sans problème.

    Permets moi de te dire que ça, c'est typiquement ce qu'on entends de la part des recruteurs malsain d'ESN et autres arnaques car dans la vraie vie du développeur ça ne se passe jamais comme ça.

    Développeur, même web, c'est un métier complexe, qui demande de raisonner, qui demande de ne pas se spécialiser, qui demande de participer à la compréhension du besoin et surtout, qui ne peu pas se réduire à faire des pages web et du CRUD, car derrière ce que tu prétends en réalité, chaque projet est différents et rare seront les similitudes pour un développeur.

    Et je parle bien d'un développeur et non pas d'un intégrateur, je parle de quelqu'un qui programme, pas quelqu'un qui est spécialisé wordpress dont le boulot tout la journée est d'intégrer des modules.

    Tu vomis mes propos, mais permets moi de te retourner la pareille.
    Navré mais j'estime qu'un développeur, même web, même junior, c'est avant tout un métier intellectuel et parmi les plus dur au monde et qu'un bac + 5, c'est déjà limite pour correctement faire ce métier.

    "Toutes les considérations d'optimisation, de cache, de taille traffic, d'ergonomie, ... c'est 1 autre équipe qui s'en charge."
    Bien sur que non, même dans une grosse agence, ça ne se passe pas comme ça, et pourquoi ça se passerais ainsi de toute façon, alors que c'est le métier du développeur de faire ça.

    J'ai l'impression une fois de plus que tu n'es pas développeur et que tu ne sais pas de quoi je parle, sans parler du fait que tu n'ai pas compris grand chose à ce que j'ai écrit, notamment avec ton interprétation du type "Ta phrase semble vouloir dire qu'1 développeur expérimenté vaut moins qu'1 junior : 1 junior est + opérationnel (*)"

    Alors que j'ai pourtant clairement exprimé l'inverse.

    "passer 30 - 33 ans, si tu n'es pas chef de quelque chose, tu as "loupé ta carrière" (pour ne pas le dire autrement). 1 sénior qui veut faire 1 métier manuel (comme développeur), les recruteurs trouvent cela bizarre, pas normal"

    Mais ça aussi c'est totalement faux, tu tires tes sources de recruteur d'ESN, je vois pas comment autrement, dans mon entreprise (la mienne puisque je l'ai fondée), nous sommes 56 développeurs, la moyenne d'âge est entre 30 et 50 ans et régulièrement nous faisons des conférences, nous réalisons des projets avec d'autres entreprises, ... la moyenne d'âge que je constate chez les autres est totalement disparate.

    Les recruteurs ne regardent pas l'âge, ça, c'est faux, encore une fois, toi tu te base soit, sur les recruteurs d'ESN, soit, cela sort totalement de ton imaginaire et j'ai bien mon idée vu les absurdités que tu as pondue juste avant car, pour ta gouverne, plus un développeur prends en âge et en technicité, plus il est payé cher, donc il a tout intérêt à ne pas devenir chef de projet (et c'est un chef de projet après avoir été des années dev qui le dit).

    Toi dans ton interprétation du métier de développeur tu t'imagines qu'il y a développeur en bas de la pyramide et PO, ... chef de projet au dessus.
    Dans le vrai monde ça ne se passe pas comme ça dans ce métier, le développeur ne fais pas parti d'une pyramide il est latéral aux autres métiers.

    S'il fallait le mettre dans une pyramide, alors tu en dessine avec le/la chef de projet, à coté développeur, et à coté chef d'entreprise et en dessous tous les autres métiers de la boite (RH, cuisine, ...)
    Il ne peut pas y avoir de relation de subordination dans ce métier, et preuves encore une fois que tu ne connais pas ce métier.

    Bref, fin du débat avec toi, tu es un troll.

  15. #35
    Membre éclairé

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    Salut HaryRoseAndMac,

    très bons arguments, merci pour ton témoignage et le partage sincere de ton point de vue

    cela étant, foetus ne se trompe pas sur toute la ligne il me semble

    à mon avis c'est juste que les attentes (= le profil de developpeur) dependent beaucoup de l'organisation / de l'entreprise dans laquelle on bosse

    ainsi que de l'époque considérée ! par exemple les jobs du developpement informatique ont considérablement changé en tres peu d'annees, à l'image de la révolution permanente des technologies de l'information et des besoins des organisations / clients !

    j'ai la conviction qu'un bon nombre de commerciaux des ESN - comme un bon nombre de leurs dirigeants - sont trop souvent largués par ce mouvement, ils ne savent plus vendre les profils... et leurs clients ne savent pas forcement mieux de quels profils ils ont besoin

    bref bref on ne va pas s’étriper !

    A+

  16. #36
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    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    Toi dans ton interprétation du métier de développeur tu t'imagines qu'il y a développeur en bas de la pyramide et PO, ... chef de projet au dessus.
    Dans le vrai monde ça ne se passe pas comme ça dans ce métier, le développeur ne fais pas parti d'une pyramide il est latéral aux autres métiers.
    la matrice "organisationnelle" directeur de projet , chef de projet développeur j'ai l'impression que c'est un truc typiquement français ça,est-ce que je me trompe ?

    La seule entreprise dans laquelle j'ai travaillé au Québec c'était pas organisé comme ça.

    Pour info j'ai postulé pour un éditeur de logiciel de compta situé on va dire dans les Yvelines, la recruteuse m'a dit que l'équipe c'était 2 directeurs de projet,deux chefs de projet et deux développeurs

  17. #37
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    Citation Envoyé par HaryRoseAndMac Voir le message
    ...
    Tout ceci est bien gentil, et si tu as la chance d'avoir trouvé un post où c'est le cas alors félicitations et tu es chanceux.
    Mais ce n'est pas le cas de l'extrême majorité des jobs de développeurs en France qui sont malheureusement en SSII, ESN ou je ne sais quel nouveau nom ils se donnent pour se racheter une virginité toutes les quelques années.
    Dans ces entreprises, qui représentent la majorité des emplois de développeurs en France, le développeur est un numéro, exécutant et remplaçable à souhait.
    Et le junior encore plus, même s'il peut être techniquement plus avancé que des plus seniors/planqués présents.
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
    Un peu de programmation réseau ?
    Aucune aide via MP ne sera dispensée. Merci d'utiliser les forums prévus à cet effet.

  18. #38
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    Bonjour,
    Citation Envoyé par Olivier Famien Voir le message
    ...On est souvent confronté à des exemples comme celui d’Évariste Galois, jeune mathématicien, qui a fait toutes ses découvertes avant d’avoir 21 ans...
    Si c'est pour démontrer le potentiel de la jeunesse, ce n'est pas le bon exemple. Sachant qu'il est mort en duel à 21 ans, il est difficile de présumer de ce qu'il aurait pu apporter après

    Salut
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  19. #39
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    Je correspond un peu à la caricature.
    Commencé à programmer en 1981 à 12ans, cheveux longs, barbe, pas encore blanc mais on y arrive

    J'ai vu le résultat d'une étude il y a quelques temps, exposé dans une vidéo Tedx je crois.
    La conclusion était qu'on n'avait pas moins de réussite avec l'âge, mais que souvent en ayant déjà une situation, la motivation pour s'investir dans une nouvelle recherche était moins présente, d'autres choses viennent nous occuper, etc.
    Mais le taux de réussite par rapport au temps passé était plusieurs fois supérieur à celui d'un jeune moins expérimenté.
    Donc oui on peut toujours être efficace, et en moins d'heures.

    Mais on peut aussi devenir un vieux con psycho-rigide.
    C'est pas parce que les grands principes utilisés maintenant datent des années 60 pour beaucoup, qu'on doit se priver d'être curieux.
    D'un autre côté même si beaucoup de nouvelles technologies, frameworks, langages, sont bien pratiques, l'effet de mode existe aussi.

    En tout cas j'aime toujours le code, mais je suis loin d'avoir tout mon temps pour ça maintenant, ce qui fait que je suis moins bon je pense.

  20. #40
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    Bonjour,

    Il est tentant de citer les génies comme démonstration mais il faut le faire avec modération.

    Histoire et durée de vie
    • Ada Lovelace est morte à moins de 37 ans.
    • Albert Einstein a publié trois textes importants en 1905 à 26 ans (relativité restreinte, dualité onde corpuscule de la lumière, mouvement brownien) et la relativité générale à 36 ans.

    Remonter trop dans le passé induit un biais car la durée de vie sensiblement plus faible masque le potentiel de production ultérieure. On pourrait aussi arguer que l'accélération des sciences et techniques résulte de l'allongement de cette durée de vie mais ce serait négliger tous les autres éléments comme la formation, la symbiose entre économie et évolution technique, et l'effet boule de neige (la technique met à disposition de nouveaux outils qui permettent d'évoluer plus rapidement).

    Tous génies ?
    Mais le plus important est que nous ne sommes pas des génies.
    Si quelqu'un fait montre de capacités remarquables, il se trouve assez vite dégagé des obligations élémentaires et peut donc plus facilement révéler son potentiel jusqu'à ce que d'autres pressions viennent s'exercer réduisant progressivement sa productivité (position sociale, famille, attaques de ses théories etc.). Avec une réduction de l'activité de recherche vient une certaine perte d'efficacité qui induit souvent une nouvelle réduction de l'activité de recherche, etc.

    Les gens doués, mais pas de manière démonstrative, sont de suite rattrapés par les nécessités de la vie. La recherche alimentaire prime alors sur la recherche élémentaire (oui, c'est un peu facile ). Certains auront une chance plus tard, non dans les sciences pures qui demandent une insertion longue dans les structures, mais dans les techniques ou innovations. Par exemples, les experts reconnus mondialement ont rarement des traces de lait autour de la bouche.

    Age atout ou handicap ?

    Et puis il y a l'âge qui n'améliore pas. Si l'expérience permet de rester plus efficace que de nombreux nouveaux venus sur le marché du travail, cette expérience est un frein à l'acceptabilité de concepts qui remettent en cause ce savoir chèrement acquis. "Dieu ne joue pas aux dés" disait Einstein qui se débattait avec l'arrivée de la mécanique quantique. Pas de chance, il joue aux dés et ils ne sont même pas pipés .

    La société favorise les jeunes sortant d'écoles car ils sont moins chers et plus malléables (cf les nécessités de la vie). Cela entraîne un effet étrange. Les techniques qu'ils connaissent deviennent des techniques professionnelles alors qu'elles ont été choisies sur des critères d'enseignement. C'est ainsi qu'en terme de langages on a vu le Basic (parce que toutes les machines pouvaient alors faire tourner des programmes Basic) puis Java (parce que le langage était non dépendant des machines) puis Python (pour les même critères et son aptitude à tourner aussi sur des calculatrices). J'en oublie certainement. Il est difficile de reprocher aux plus agés une réticence à suivre ces schémas. D'une part parce qu'ils sont légitimés par l'économie de recrutement (moins cher et quasi opérationnel) au détriment de l'efficacité et de l'adéquation (si je n'ai qu'un marteau tous les problèmes sont des clous). D'autre part, parce que ce sont de nouvelles ornières assez peu acceptables pour une population qui a déjà les siennes.

    En résumé, la réponse ne saurait être la même pour tous les domaines de l'informatique. Je propose quelques pistes un peu accentuées et certainement critiquables :
    • la programmation de bas niveau (embarqué, système, recherche de performances...) favorise l'âge car les contraintes techniques sont connues, issues de l'évolution technologique qu'ils ont vécue.
    • la programmation ultra communicante favorise plus les jeunes générations qui sont moins perturbées par les frameworks multiples.
    • la programmation de gestion me semble assez équilibrée globalement et cela reste le volume le plus important
    • la programmation des jeux est celle des jeunes autant par affinité que par aptitude à tolérer la pression de cet environnement
    • la programmation industrielle sollicite plus les âges médians car elle a besoin de la sécurité de la maturité et de l'adaptabilité de la jeunesse.

    Salutations
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