Discussion :

[totozor]

De manière générale je ne comprendrai jamais cette logique de vouloir voler plutôt que de chercher à créer de la valeur.
Une étape avant le vol ca serait simplement de faire appliquer les même règles pour tout le monde, en évitant par exemple les niches fiscales et autre montage de merde (cf ton point 5).

Je suis d'accord avec toi, je ne comprends pas pourquoi un patron milliardaire vole ses employés qui créent de la valeur en les sous payant
Qui exploite le plus les niches fiscales? les ultra riches et les CAC40, on est assez d'accord du coup.

Par ailleurs les dividendes sont accessibles pour tout le monde, il suffit d'acheter des actions, et sans sombrer dans un tout capitalisation, si par exemple sur les retraites il y avait une dose de capitalisation, les vieux serait bien content des supers profits de Total.

Les dividendes sont accessibles à tous ce qui ont les moyens d'acheter des actions, c'est à dire pas du tout tout le monde.
Ensuite, dans ceux qui en ont les moyens tout le monde n'a pas la culture, l'envie de se lancer dans cette aventure qui peut être dangereuse, surtout si tata Monique est ruinée après avoir investit dans les actions tellement sûres du tunnel sous la manche (c'est bien celles là qui ont arnaquées un paquet de Français modestes qui pensaient se mettre à l'abris pour la retraite).
Les actionnaires ne créent aucune valeur, ce sont des investisseurs qui permettent qu'une société créé plus de valeur mais la valeur ne vient pas d'eux, elle vient des employés.

Oui, mais pas que le pouvoir directement, je pense aux innombrables comités Théodule avec des salaires parfois supérieur aux président/ministres. Le syndicalisme aussi est à revoir, avec de jolies planques pour très très peu d'efficacité.

Je suis assez d'accord avec tout ça.
Après ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Les syndicats sont très peu efficace au niveau global je trouve, à niveau local ils sont parfois (dans l'industrie par exemple) bien plus efficaces, pas toujours dans le bon sens je suis aussi prêt à le reconnaitre.

Même à partir du 2nd. Je parle pas d'interdiction mais de taxe au moins équivalentes au cout du travail.

J'essaye de ne pas être top radical et de viser le rentier.
Je ne serais pas aussi radical sur le 2nd, pour les résidences secondaire inoccupées ok.
pour le proprio qui a acheté une ferme trop grande pour lui et qui en loue une partie pour payer son emprunt je suis plus mesuré. Surtout que beaucoup taxer ce genre de cas pousse les gens à faire du B&B ce qui empire les problèmes de logements.

Bof, ce n'est pas ces experts qui sont en fautes, c'est la législation qui est merdique. Il faut voir d'avantage une simplification du tout. Et ca rejoindra ton point 3 : moins de fonctionnaire qui gère une grosse usine à gaz.

Ils exploitent (optimisent la législation), se sont des parasites qui vivent sur la précarisation de notre société.
Macron déforce la fonction publique et utilise sa faiblesse comme argument pour l'utilisation de cabinets de conseils donc je suis plus pour plus de fonctionnaires dans un système plus simple et disponible.

Les gens demanderont l'euthanasie.

Oui c'est mon problème.
De mon point de vue que veut le gouvernement avec sa réforme:
1. Qu'on parte à la retraite avant l'âge légal, donc sans taux plein (par fatigue, renonciation, etc). On coutera moins cher
2. Qu'on partes plus usé. On coutera moins longtemps
3. Qu'on soit incapable de vivre avec les moyens qu'on aura. On se flinguera, on vivra à la solde de nos enfants déjà précaires ou on bavera sur la chaise roulante de notre mouroir. on rejoint les objectifs des points précédents et on rapporte un peu si on décide de vivre dans un mouroir

Pour le financement Ruffin vient d'avancer ses pions en dénonçant la dérive sur les 30 a 40 dernières années du taux de redistribution des salaires vers le capital.
On parlerai de 10% de PIB. Soit 200 a 250milliards par an...

Je croyais pas trop en Ruffin et je penses qu'il n'a pas encore les épaules pour ses ambitions mais il avance ses pions et s'y met tôt donc ça pourrait bien être le champion que nous attendions.
Il a pour l'instant une position très locale et très color blind mais la LFI a un réseau solide sur un peu tout les points donc il peut facilement se mettre à jour sur les sujets.

[micka132]

Je suis d'accord avec toi, je ne comprends pas pourquoi un patron milliardaire vole ses employés qui créent de la valeur en les sous payant
Qui exploite le plus les niches fiscales? les ultra riches et les CAC40, on est assez d'accord du coup.

On est d'accord ce sont bien les riches qui usent et abusent des niches et autres montages pour défiscaliser à mort. Tu noteras que ce n'est pas forcement des gens de "droites" qui font ça.
Par contre pour la création de valeur ce n'est pas aussi simple que ça. L'entreprise sans les salariés n'est rien, mais l'inverse est la plupart du temps aussi vrai. Il n'y aurait que des indépendants sinon. La vérité c'est que le salariat c'est bien plus simple et sécurisant.

Les dividendes sont accessibles à tous ce qui ont les moyens d'acheter des actions, c'est à dire pas du tout tout le monde.

C'est une question de culture, plus qu'une question de moyen. Si à la place d'acheter des tickets à gratter tu achètes des actions FDJ, au bout de 40 ans tu as bien plus de chance d'avoir gagné. Bon évidemment pour cet exemple si plus personne joue, la FDJ coule .
Ce qui nous emmène à la notion de risque.

Ensuite, dans ceux qui en ont les moyens tout le monde n'a pas la culture, l'envie de se lancer dans cette aventure qui peut être dangereuse, surtout si tata Monique est ruinée après avoir investit dans les actions tellement sûres du tunnel sous la manche (c'est bien celles là qui ont arnaquées un paquet de Français modestes qui pensaient se mettre à l'abris pour la retraite).

Et oui les actions sont risquées ! Quand en 2020 Total a fait plus de 7 milliards de perte, j'ai entendu personne venir pleurer ses pauvres actionnaires. Total rebondit (fortement) l'année d'après et c'est tant mieux mais ça n'est pas toujours le cas.
Il y a 2 ans si tu achetais Orpéa (maison de retraite), une valeur "sûr", "bon père de famille", aujourd'hui tu aurais perdu 97% de ton investissement. J'entends pas non plus la NUPES larmoyer.

Les actionnaires ne créent aucune valeur, ce sont des investisseurs qui permettent qu'une société créé plus de valeur mais la valeur ne vient pas d'eux, elle vient des employés.

Ca dépend ce que tu appelles actionnaire. Il y en a 2 sortes : l'investisseur initial/augmentation de capital, et celui qui achètes des actions existantes (marché secondaire). J'avoue que le marché secondaire me pose un problème. Ce n'est pas directement un investissement puisque l'on apporte pas d'argent à l'entreprise. La prise de risque est bien moindre que le vrai investisseur. Néanmoins ce risque existe (cf Orpéa), et s'il n'y a aucun bénéfice possible alors personne ne rachètera de bout de société, et si personne ne rachète de bout de société ca limitera l'investisseur initial qui dans ces calculs pensait bien que la société "prendrait de la valeur". Et si cet investisseur n'est pas là, et bien tu n'as plus grand chose qui se passe.

Alors oui, on peut imaginer un truc à la communiste ou c'est l'état l'investisseur, mais le délire sera le même : qui décide de ce qui est bien ou ne l'est pas? D'expérience quand tu joues ton argent (skin in the game), t'es plus efficaces qu'en jouant celui des autres (Etat). Je passe sur le travers du tout capitalisme où forcement investir sur des trucs très long termes (risque énorme) avec peu ou pas de rentabilité c'est peu engageant et c'est donc à l'état de s'en occuper (~régalien), c'est une thématique à part entière.

Je pense qu'il faudrait trouver un moyen de défiscaliser grandement le vrai investisseur (celui qui prends le plus de risque) et de taxer d'avantage celui du marché secondaire.

Il y a également l'entrepreneur qui est essentiel, sans lui l'investisseur n'a plus qu'à planter des billets pour essayer de les faire pousser, et l'employé n'a plus qu'à essayer de faire quelque chose de lui même.
Pas mal de milliardaire sont à la base des entrepreneurs et ne sont pas né comme ça. On peut prendre Bézos, employé avec un salaire confortable (trader) qui a décidé de prendre un gros risque en faisant ce qu'il a fait à l'époque. Gnagnagna il avait de l'argent de coté alors c'était facile. C'est vrai qu'en France avec le chomage on peut pas vivre pendant 2 ans (un peu moins maintenant) et tenter de faire quelque chose...
Franchement, ce sont des créateurs de valeurs par définition, j'ai aucun problème avec eux. En revanche les héritiers, à la Bétancourt, là je taperais d'avantage dessus. Je parle de l'héritage! A taxer à mort ! Pour quelqu'un de décédé ce n'est pas très grave . Et là j'hérisse le poil de libéraux

[Gunny]

François Ruffin commence à poser ses pions.

Il sent que LFI en a fini avec Mélenchon, et que la NUPES a besoin d'un leader. Le PS n'en a pas est toujours moribond, Roussel est à la tête d'un parti sans véritable possibilité (et je pense que Ruffin est Roussel compatible), quant à EELV, c'est une hydre à plusieurs têtes mais sans lignes directrices réelles. Bref, Ruffin peut être le futur de la gauche.

En posant ses pions, maintenant, il se laisse le temps de rassembler autour de lui.

A suivre...

Personnellement je suis très content parce que, comme je l'ai dit plusieurs fois par le passé, Ruffin est pour moi LE candidat de la Gauche qui a ses chances. Il ne se compromet pas idéologiquement et ne traîne pas de casseroles, ce qui plaît aux militants. Il est terre-à-terre et proche du peuple, ce qui le rapproche des classes ouvrière et paysanne. Et il est posé et donne une image raisonnable, ce qui plaît aux classes moyennes/moyennes sup de centre gauche trop frileuses pour un énervé comme Mélenchon.

[Gunny]

Ah et j'oublie aussi un point important : Ruffin prend bien soin de ne pas trop en dire sur un certain nombre de sujets, notamment la politique extérieure. C'est un point important car les positions tankistes de Mélenchon sont populaires à l'intérieur de LFI mais très impopulaires en dehors (et encore plus depuis l'an dernier).

[totozor]

On est d'accord ce sont bien les riches qui usent et abusent des niches et autres montages pour défiscaliser à mort. Tu noteras que ce n'est pas forcement des gens de "droites" qui font ça.
Par contre pour la création de valeur ce n'est pas aussi simple que ça. L'entreprise sans les salariés n'est rien, mais l'inverse est la plupart du temps aussi vrai. Il n'y aurait que des indépendants sinon. La vérité c'est que le salariat c'est bien plus simple et sécurisant.

Je suis d'accord avec ton premier point, mais c'est l'ADN de la "droite" de défendre ces gens (y compris les riches de gauche). D'ailleurs l'une des niches les plus visible n'est pas le pouvoir politique?
Oui je suis d'accord que sans la structure d'une entreprise le travail serait probablement invendable mais la balance financière entre ceux qui font et ceux qui vendent/gèrent/profitent est elle équilibrée?
Je n'ai honnêtement pas de problème avec les profiteurs (il y en a aussi chez les "productifs") mais il faut savoir rester mesurer, ce que ne sont pas certains fonds d'investissement ou autres groupes capables de faire couler une boite pour leur seul enrichissement.

C'est une question de culture, plus qu'une question de moyen. Si à la place d'acheter des tickets à gratter tu achètes des actions FDJ, au bout de 40 ans tu as bien plus de chance d'avoir gagné. Bon évidemment pour cet exemple si plus personne joue, la FDJ coule .
Ce qui nous emmène à la notion de risque.

Mon père qui a une situation financière plus que tranquille a une fierté particulière, il n'est riche que de son travail.
Ses banquiers lui ont tous proposé de "placer" son argent. Il a toujours eu la même question : "Sur le dos de qui je vais m'enrichir avec vos placements?", il n'a jamais eu de réponse qui lui paraissait satisfaisante.
Je ne comprends pas le principe des actions, ce que je ne comprends surtout pas c'est qu'on passe son temps à te dire que c'est un placement avec très peu de risques et le jour où ça tourne mal, on dit à ceux qui se retrouvent ruiner qu'ils savaient qu'ils faisaient ça à risque.
Pendant que ceux qui ont les moyens viennent de perdre 100 000$ mais s'en foutent parce qu'ils compensent avec un gain au moins identique autrepart.
Le dindon de la farce est toujours le même, celui qui ne sait pas trop. Et on lui reproche d'être ignorant.
La bourse, le bitcoins, acheter un apprt pour le louer à un étudiant, jouer au lotto ça me casse les couilles. Je veux pouvoir vivre de mon travail.
Et ça m'arrangerais que X% du salaire que je devrait recevoir n'aille pas dans les poches de Jean Michel Rentier qui vit sur le dos du travail des autres. (Et me dites pas que rentier c'est un travail, ça ne produit aucune valeur pour la société, c'est juste de l'argent qui va d'une poche dans une autre)
Je ne m'attaque pas à Jean Michel ToutLeMonde qui fait ça pour mettre du beurre dans les épinards/amortir l'emprunt de sa maison ou que sais je.

Et oui les actions sont risquées ! Quand en 2020 Total a fait plus de 7 milliards de perte, j'ai entendu personne venir pleurer ses pauvres actionnaires. Total rebondit (fortement) l'année d'après et c'est tant mieux mais ça n'est pas toujours le cas.
Il y a 2 ans si tu achetais Orpéa (maison de retraite), une valeur "sûr", "bon père de famille", aujourd'hui tu aurais perdu 97% de ton investissement. J'entends pas non plus la NUPES larmoyer.

Je vais pas chialer parce qu'une boite qui fait des résultats de malades en butant nos vieux crève.
Par contre je plains le gars qui a suivi sa banque dans la décision et qui est passé d'un petit matelas d'€ pour sa retraite à que dalle et qui a du entendre "ah bah oui Monsieur mais je vous l'avais dit que c'était risqué, faut assumer."

D'expérience quand tu joues ton argent (skin in the game), t'es plus efficaces qu'en jouant celui des autres (Etat).

Qui a les moyens (culturels, financiers et de temps) de "jouer" son argent?
J'ai l'argent et le temps mais pas la culture, si je mets 1000€ aujourd'hui j'aurais entre 0€ et 1050€ dans 10 ans. J'ai aucune raison de m'y mettre pourtant tout le monde me dit que je suis con de ne pas y aller.
Et ce qu'on me dit est plutôt simple : choisit une entreprise prospère et installée, il n'y a quasi pas de risque. C'est vrai, jusqu'à ce qu'on se rende compte que se sont des batard et soit je perds tout soit je me retrouve avec des problèmes d'éthique personnelle.

Je pense qu'il faudrait trouver un moyen de défiscaliser grandement le vrai investisseur (celui qui prends le plus de risque) et de taxer d'avantage celui du marché secondaire.

Le problème est que ceux qui n'ont pas d'éthique et sont riches ont une capacité d'optimiser et de pervertir ce qui a été pensé.
On exploite pas ces gens en modifiant leur environnement... Ce sont les rois de l'adaptation.

Il y a également l'entrepreneur qui est essentiel, sans lui l'investisseur n'a plus qu'à planter des billets pour essayer de les faire pousser, et l'employé n'a plus qu'à essayer de faire quelque chose de lui même.

Pas mal de milliardaire sont à la base des entrepreneurs et ne sont pas né comme ça. On peut prendre Bézos, employé avec un salaire confortable (trader) qui a décidé de prendre un gros risque en faisant ce qu'il a fait à l'époque. Gnagnagna il avait de l'argent de coté alors c'était facile. C'est vrai qu'en France avec le chomage on peut pas vivre pendant 2 ans (un peu moins maintenant) et tenter de faire quelque chose...

Je ne penses pas qu'on doit casser l'entreprenariat, je penses que c'est une niche à risque élevée qui apporte beaucoup.
Et je ne crois pas qu'on doit condamner Bezos l'entrepreneur, par contre je pose la question au moment où il pourrit la vie et tue ses employés pour son surprofit.
Il est sincèrement révoltant qu'un PDG gagne 1000 fois plus que ses employés. Et qu'il se permette en plus de dire qu'il va licencié des gens parce que la société est moins rentable : renonce à 10% de ton argent et tu sauves des emplois.

Ma difficulté avec l'entrepreneur est qu'il arrive un moment où il renverse le ration "salaire"/valeur ajoutée. Moment auquel il a le droit, c'est la récompense de son dur labeur fait à perte pendant un temps.
Mais un moment il faut rééquilibrer ce ratio, quand? Comment? Je n'ai pas la réponse et elle n'est pas simple.

[micka132]

"Sur le dos de qui je vais m'enrichir avec vos placements?", il n'a jamais eu de réponse qui lui paraissait satisfaisante.

L'économie est un espace fermé. Au delta près de la création de monnaie (sujet qui est largement partis en couille ces dernières années), si tu gardes ton argent sous le matelas, et qu'en plus tu en accumules, alors tu en prives l'usage à ton voisin.

Je veux pouvoir vivre de mon travail.
Et ça m'arrangerais que X% du salaire que je devrait recevoir n'aille pas dans les poches de Jean Michel Rentier qui vit sur le dos du travail des autres.

On vit tous sur le dos du travail des autres. C'est ce qu'il se passe dans une civilisation. Une question que l'on peut se poser c'est plutôt de savoir si les valeurs produites sont bien répartis.
Pourquoi en tant que dev tu vas gagner 2 ou 3 fois plus qu'un garde champêtre? Pourquoi le médecin ca va être 5 ou 10 fois plus?
Pourquoi va-t-on payer un développeur? On peut rien faire de réellement utile en une journée, ni à la semaine. Il faut bien souvent des mois ou des années. Qui est le pigeon qui va payer à ne rien produire d'utile? Ce pigeon c'est l'investisseur. Un entrepreneur a réussi à trouver un pigeon pour payer, et un développeur pour réaliser le produit. Le pigeon n'en est en réalité pas un, il compte bien qu'une fois le produit terminé il retrouve ses billes et bien plus encore.

J'ai l'argent et le temps mais pas la culture, si je mets 1000€ aujourd'hui j'aurais entre 0€ et 1050€ dans 10 ans. J'ai aucune raison de m'y mettre pourtant tout le monde me dit que je suis con de ne pas y aller.

Tu résumes bien la notion de risque. Avec ces paramètres là tu ne mettras pas un pièce. Maintenant tu changes l'estimation pour obtenir entre [0 et 10 000]. Peut-être changeras tu ton raisonnement. Si tu y adhères et choisi de mettre tes 1000 €, t'auras personne pour venir t'aider si le projet te permets de récupér 0€. Par contre tu auras une horde de jaloux qui viendront te réclamer une part des 10 000.

On exploite pas ces gens en modifiant leur environnement... Ce sont les rois de l'adaptation.

Alors là c'est un problème sans fin. C'est la distribution naturel des capacités de tout un chacun. Quelque soit les règles en place, tu en auras qui tireront leurs épingles du jeu.

Il est sincèrement révoltant qu'un PDG gagne 1000 fois plus que ses employés. Et qu'il se permette en plus de dire qu'il va licencié des gens parce que la société est moins rentable : renonce à 10% de ton argent et tu sauves des emplois.

La réalité c'est que sans Bezos, pas d'amazon, sans amazon pas d'employé amazon, et peut-être même que les markets places à la amazon n'existerait toujours pas. Il est au commande et il gère l'entreprise comme il l'entend (dans le respect des lois). Les employés peuvent se barrer, et l'entreprise disparaitra? En fait non, il y aura toujours une horde de gens qui ne sont pas capable de créer de la valeur par eux même, et préfère donc le salariat. J'en fais partie, et même en étant freelance, dans nos métiers on reste dépendant des entreprises. Le jeu c'est de trouver un équilibre acceptable, et ça c'est le rôle des syndicats et/ou corporations.
Alors 1000, 100, 2 ,x fois peuvent faire partie de cet équilibre à trouver, mais soit certains que tu as des gens qui doivent trouver ton salaire indécent à rester assis toute la journée derrière ton PC (et si en plus il savait que tu t'amuses à discuter ici !!).

Ma difficulté avec l'entrepreneur est qu'il arrive un moment où il renverse le ration "salaire"/valeur ajoutée. Moment auquel il a le droit, c'est la récompense de son dur labeur fait à perte pendant un temps.
Mais un moment il faut rééquilibrer ce ratio, quand? Comment? Je n'ai pas la réponse et elle n'est pas simple.

Perso jamais, la vie est courte, le risque est grand. Tu auras personnes pour te relever des risques que tu prends, je ne vois pas pourquoi il faudrait te pénaliser au bout d'un moment d'avoir réussis. A moins de favoriser la prise de risque, ce que je préconise en détaxant cette démarche là, ou en incitant d'avantage l'entrepreneur en évitant de lui sauter à la gorge au moindre bénéfice qu'il va faire. Il ne faut cependant surtout pas éliminer ce risque complétement.

[Ryu2000]

Pourquoi en tant que dev tu vas gagner 2 ou 3 fois plus qu'un garde champêtre?

Si seulement c'était le cas
Il y a des cadres, ingénieur, BAC+5, avec plus de 6 ans d'expérience, qui gagnent moins de 2 SMIC.

====
Bon sinon pour revenir aux différents partis de gauche Français.
Mozinor a produit une vidéo que je trouve drôle (parce qu'à un moment ça chante du Raggasonic ).

====
Comment Jean-Luc Mélenchon s’est mis toute la gauche à dos

Les tentatives de l’Insoumis pour prendre la tête de la contestation agacent les syndicats et la Nupes.

Mélenchon et la Nupes, le naturel est revenu au galop

Initiateur de l’union de la gauche au lendemain de la présidentielle en 2022, le leader insoumis est, aujourd’hui, celui qui l’affaiblit.

La Nupes partira divisée pour les européennes et les sénatoriales

Communistes, socialistes et écologistes, opposent des refus polis mais fermes à une nouvelle Nupes pour les prochains scrutins. Pour des raisons idéologiques et stratégiques.

Le PS et EELV sont trop union-européen !

[totozor]

L'économie est un espace fermé. Au delta près de la création de monnaie (sujet qui est largement partis en couille ces dernières années), si tu gardes ton argent sous le matelas, et qu'en plus tu en accumules, alors tu en prives l'usage à ton voisin.

L'économie est un espace fermé mais bien d'autres secteurs ne le sont pas.
Il travaillait dans l'industrie, son travail consistait à concevoir des choses et donc à définir comment de la matière première pouvait être transformée pour être utilisée pour un but précis.
Et je ne comprends pas comment un trader (qui n'apporte rien à la société) peut être mieux payé que moi. (En vrai je comprend bien qu'il est mieux payé parce qu'il enrichi plus efficacement que moi un patron qui est plus riche que le mien)

On vit tous sur le dos du travail des autres.[...]
Qui est le pigeon qui va payer à ne rien produire d'utile? Ce pigeon c'est l'investisseur.[...]
Le pigeon n'en est en réalité pas un, il compte bien qu'une fois le produit terminé il retrouve ses billes et bien plus encore.

Je ne suis pas d'accord.
Mon médecin ne vit pas sur mon dos, on a une sorte d'échange : il me soigne et comme je ne sais rien lui donner en échange je le paye.
Je fais un travail qui n'est pas productif à proprement parler (j'aide les autres à l'être plus).
Qui est mon investisseur? Mon patron, mon directeur, mon client (interne) parce qu'il espère qu'il améliorera sa productivité ou diminuera ses gâchis à court/moyen terme.
Pourquoi je dois être bon dans mon boulot? Parce que si je ne le suis pas aujourd'hui demain personne ne me demandera d'aide.

Je prend volontairement mon exemple parce que je me trouve pas loin de la limite entre la valeur ajoutée et le parasite.
Et pour moi la limite est simple : est ce que ce que je fais impacte la production de valeur du produit?

Tu résumes bien la notion de risque. Avec ces paramètres là tu ne mettras pas un pièce. Maintenant tu changes l'estimation pour obtenir entre [0 et 10 000]. Peut-être changeras tu ton raisonnement. Si tu y adhères et choisi de mettre tes 1000 €, t'auras personne pour venir t'aider si le projet te permets de récupér 0€. Par contre tu auras une horde de jaloux qui viendront te réclamer une part des 10 000.

Ma philosophie est que l'argent facile n'existe pas.
Si tu dépenses 10 et que tu gagnes 1000 sans efforts tu as eu de la chance et il est probablement que tu sois 1 parmi 100.
Si tu investis 10 et que tu "sais" que tu gagnera plus à terme c'est que tu es renseigné, tu as passé du temps à apprendre à te cultiver.
Je ne suis pas contre la bourse, c'est une mécanique qui permet de casser le plafond de verre d'une société.
Je suis contre optimisation de celle ci qui passe par la manipulation de "vent" pour le transformer en "tempête" alors que les choses sur lesquelles ça se base n'a pas changé de valeur (industrielle/sociétale etc).

Alors là c'est un problème sans fin. C'est la distribution naturel des capacités de tout un chacun. Quelque soit les règles en place, tu en auras qui tireront leurs épingles du jeu.

Le problème de l'ultra puissant est qu'il devient intouchable dans son environnement.
Les choses ne changeront pas pour lui en faisant évoluer les choses.
Il faut une rupture.

La réalité c'est que sans Bezos, pas d'amazon, sans amazon pas d'employé amazon, et peut-être même que les markets places à la amazon n'existerait toujours pas. Il est au commande et il gère l'entreprise comme il l'entend (dans le respect des lois). Les employés peuvent se barrer, et l'entreprise disparaitra? En fait non, il y aura toujours une horde de gens qui ne sont pas capable de créer de la valeur par eux même, et préfère donc le salariat.

Je ne suis pas du tout convaincu qu'Amazon est une bonne chose. Je ne m'en sers quasiment pas.
Je pense qu'Amazon "rend service" à ses employés parce qu'il a asséché le secteur professionnel et détient le monopole de travail peu qualifié, ce qui lui permet de considérer ses employés comme du consommable sans risque.
Pour moi le salariat n'est pas le résultat de l'incapacité à créer de la valeur par soi même. C'est souvent l'échange entre le moyen de production et la compétence de production.

Perso jamais, la vie est courte, le risque est grand. Tu auras personnes pour te relever des risques que tu prends, je ne vois pas pourquoi il faudrait te pénaliser au bout d'un moment d'avoir réussis. A moins de favoriser la prise de risque, ce que je préconise en détaxant cette démarche là, ou en incitant d'avantage l'entrepreneur en évitant de lui sauter à la gorge au moindre bénéfice qu'il va faire. Il ne faut cependant surtout pas éliminer ce risque complétement.

Mon point de vue est qu'il ne faut pas empêcher l'entreprenariat mais plus la rente est grosse moins elle doit être efficace.
Pour faire simple et bien gauchiste : Il faut tout couper quand tu améliores ton confort au détriment de la capacité de vie des autres.

[Ryu2000]

Les partis et les syndicats semblent avoir du mal à se mettre d'accord (sauf pour critiquer LFI, là le PS, EELV, le PCF et les syndicats sont d'accord) :
Réforme des retraites : Jean-Luc Mélenchon remet en cause la charte d’Amiens et se met à dos les syndicats

La semaine prochaine, une nouvelle réunion de coordination est prévue entre syndicats et partis politiques. Mais comment s'entendre dans un tel climat ? L'initiative de LFI de lancer sa propre caisse de grève a déjà fait grincer des dents. Soutenir les grévistes en général, c'est plutôt une prérogative des organisations syndicales.

Du côté de la Nupes, le malaise est palpable. À gauche à l'Assemblée, les tentatives de Jean-Luc Mélenchon pour prendre la tête de la contestation agacent aussi. La stratégie de blocage du texte des retraites a déplu au PS, chez les Verts comme chez les communistes. De son côté, la gauche sénatoriale rejette la stratégie de La France insoumise. Et en coulisses, de nombreux piliers de la Nupes conviennent qu'il faudra remettre à plat le fonctionnement de cet accord politique. Les élections européennes et les sénatoriales sans accord de la Nupes en seront probablement la première illustration.

La charte d'Amiens a tenu 117 ans. La Nupes en est à son neuvième mois. Le feuilleton de la gauche française est loin d’être terminé.

Ce qui était bien dans le mouvement des gilets jaunes c'est qu'il n'y avait pas de parti ni de syndicat.
C'est cool quand des membres du peuple arrivent à se rejoindre sans intermédiaire.
Bon après ça a des inconvénients également, par exemple, comme il n'y a pas de hiérarchie c'est compliqué de se mettre d'accord sur les revendications.

[micka132]

Mon médecin ne vit pas sur mon dos, on a une sorte d'échange : il me soigne et comme je ne sais rien lui donner en échange je le paye.

Non mais toi et ton médecin vivaient de manière certaine sur le dos de pauvre gars dans des pays lointain qui travaillent dans des conditions plus que douteuse pour nous aider à vivre chichement.
Alors je me doute bien que tu ne cautionnes pas ce genre de chose, mais la réalité c'est que nous sommes bien le parasite de quelqu'un d'autre, et que tu ne fais rien pour y remédier. Tu ne serais pas là à échanger sur ce forum sinon.

Je suis contre optimisation de celle ci qui passe par la manipulation de "vent" pour le transformer en "tempête" alors que les choses sur lesquelles ça se base n'a pas changé de valeur (industrielle/sociétale etc).

Il est peut-être là le fantasme. Il n'y a pas d'optimisation de la bourse. Il y a un marché. Manipulé en partie par des gros fonds, mais souvent par les banques centrales. Ces banques centrales sont censées être indépendante et œuvrer pour "l'économie" mais dans la réalité elles ne font que masquer les gabegies politiciennes.
Alors oui ça "aide" les milliardaires parce que les cours montent et donc font grandir artificiellement les fortunes. Mais les banques centrales ne feraient pas ce qu'elles font actuellement s'il n'y avait pas sans cesses des déficits.
En gros les milliardaires profitent de la politique de la paix sociale. Ou plus grossièrement les riches "s'enrichissent" (artificiellement) des belles idées de gauche. Et c'est la classe moyenne qui trinque. Est-ce que tout ceci est voulu par la classe dominante, c'est bien possible. Est-ce que ce modèle peut durer? Non, à un moment à trop jouer avec la monnaie, elle ne vaut plus rien, et tout le monde y perdra (mais rassurez vous, les milliardaires ont de quoi diversifier).

Probablement que sans bourse, il y aurait moins de milliardaire, et en même temps c'est se couper d'un outil utile à l'économie réelle en se focalisant sur la partie kikimetrique qui ne reflète pas la réalité. Bernart Arnaut n'a jamais piqué ces centaines de milliards à ces malheureux ouvrier. C'est juste qu'une action c'est vendu petit à petit de plus en plus chère. En totalité jamais il n'y a eu 100 milliards de dépensé (et donc reçu ). Ne pas avoir de milliardaire ne rendra pas plus riche le pauvre. Comme tu le dis "les choses sur lesquelles ça se base n'a pas changé de valeur (industrielle/sociétale etc)". En revanche, la notion d'entrepreneur/investisseur/travailleur, et la seule chose créatrice de valeur.

[ABCIWEB]

On vit tous sur le dos du travail des autres. C'est ce qu'il se passe dans une civilisation.

Pourquoi "sur le dos du travail des autres" ? Revenons en au troc pour mieux comprendre le système. Quand un pêcheur échange un poisson contre un pain du boulanger, personne ne vit sur le dos de l'autre. L'argent a été créé pour facilité les échanges, mais cela reste identique, tu es rémunéré pour ton travail et tu achètes un produit en payant le travail de l'autre. En fait tu reprends une formulation typiquement néolibérale qui suggère qu'il y a nécessairement un déséquilibre, nécessairement quelqu'un qui se fait arnaquer, mais non, les échanges peuvent être équilibrés.

Tu résumes bien la notion de risque. Avec ces paramètres là tu ne mettras pas un pièce. Maintenant tu changes l'estimation pour obtenir entre [0 et 10 000]. Peut-être changeras tu ton raisonnement. Si tu y adhères et choisi de mettre tes 1000 €, t'auras personne pour venir t'aider si le projet te permets de récupér 0€. Par contre tu auras une horde de jaloux qui viendront te réclamer une part des 10 000.

Oui enfin la bourse c'est comme le jeu, c'est un pari risqué. Et quelqu'un qui a travaillé dur pour pouvoir mettre de l'argent de côté n'a pas toujours envie de jouer ses gains au risque de les perdre. Mais oui si tu as une somme d'argent que tu peux te permettre de perdre tu peux tout à fait jouer pour tenter de gagner plus que les placements sécurisés. Mais tout le monde ne dispose pas d'une somme d'argent qu'il peut se permettre de perdre, donc dire que les particuliers pourraient mieux se débrouiller en s'intéressant à la bourse est une vaste fumisterie.

Non mais toi et ton médecin vivaient de manière certaine sur le dos de pauvre gars dans des pays lointain qui travaillent dans des conditions plus que douteuse pour nous aider à vivre chichement.
Alors je me doute bien que tu ne cautionnes pas ce genre de chose, mais la réalité c'est que nous sommes bien le parasite de quelqu'un d'autre, et que tu ne fais rien pour y remédier. Tu ne serais pas là à échanger sur ce forum sinon.

Et qu'en sais-tu s'il n'achète pas des produits équitables ? Pour le reste on voit encore une fois ta formulation de type parasite qui vit sur le dos des autres, encore un relent de la propagande néolibérale. Si nous achetons des produits fabriqués par des enfants en chine, c'est pour maximiser les bénéfices des multinationales, ce n'est pas nous qui y gagnons le plus. Par ailleurs les prix de vente d'un même produit sont différents suivant les pays de destination, bref c'est à la tête du client et donc sans rapport direct avec le coût de fabrication.

Il est peut-être là le fantasme. Il n'y a pas d'optimisation de la bourse. Il y a un marché. Manipulé en partie par des gros fonds, mais souvent par les banques centrales. Ces banques centrales sont censées être indépendante et œuvrer pour "l'économie" mais dans la réalité elles ne font que masquer les gabegies politiciennes.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? La crise des subprimes c'était quoi à ton avis ? Des produits financiers à haut risque spécialement conçus par les banques pour développer les crédits mêmes douteux et spéculer de plus belle pour faire toujours plus de bénéfices. Le seule responsabilité des politiques dans cette histoire est d'avoir cédé à la demande des marchés pour les déréguler et permettre ce genre de conneries, mais ce sont bien les marchés financiers les coupables en premier lieu. Quant aux banques centrales elles sont intervenues pour renflouer les liquidités des banques, ce qui là encore nous a coûté un pognon de dingue. Et sinon les ventes à découvert en bourse, c'est quoi si ce n'est pas de la pure spéculation pour optimiser ses placements ?

Alors oui ça "aide" les milliardaires parce que les cours montent et donc font grandir artificiellement les fortunes. Mais les banques centrales ne feraient pas ce qu'elles font actuellement s'il n'y avait pas sans cesses des déficits.
En gros les milliardaires profitent de la politique de la paix sociale. Ou plus grossièrement les riches "s'enrichissent" (artificiellement) des belles idées de gauche. Et c'est la classe moyenne qui trinque. Est-ce que tout ceci est voulu par la classe dominante, c'est bien possible. Est-ce que ce modèle peut durer? Non, à un moment à trop jouer avec la monnaie, elle ne vaut plus rien, et tout le monde y perdra (mais rassurez vous, les milliardaires ont de quoi diversifier).

Un chef d'oeuvre de bêtises. To gobes vraiment toutes les conneries des média de droite sans aucun filtre. Jusqu'avant la crise du covid, les banques centrales américaines et européennes faisaient de la création monétaire pour stimuler l'économie toujours chancelante suite à la crise de 2008, ce n'était pas pour financer des dettes sociales comme tu le penses. Il n'y avait aucune idée de gauche dans cette histoire. On a rajouté une couche ensuite pour financer l'économie à l'arrêt durant la crise du covid. Ou vois-tu encore une idée de gauche ? Si tous les salariés avaient été licenciés plutôt qu'être au chômage ou chômage partiel, l'économie aurait été à terre et très longue à redémarrer. On a fait ce que l'on avait pas fait suffisamment rapidement en 2008 et qui nous avait coûté une très longue période de convalescence durant laquelle la banque centrale a quand même du se résoudre à intervenir pour stimuler l'économie. Mais cette fois-ci on a peut-être poussé le bouchon un peu trop loin en finançant tout sans faire de tri, c'est une autre histoire.

Et puis ensuite la guerre en Ukraine et les prix qui s'envolent, trop rapidement pour les très petites entreprises et les petits budgets que là encore il faut bien aider car sans eux aussi l'économie s'effondre. Donc non la banque centrale ne vient pas à la rescousse de la politique sociale des états européens mais pour soutenir leur économie, et compenser les conneries du système financier quand elles se produisent.

La politique sociale est financée par les prélèvements sur notre fiche de paye, les prélèvements sur nos assurances vie et placements financiers soit la CSG et autres contributions. Elle est juste là l'idée de gauche en France, c'est à dire contribuer régulièrement, plutôt que d'avoir à faire des économies disponibles en cas de besoin. C'est un système de prévoyance. Mais ce n'est pas ce système qui génère l'essentiel des déficits, sauf exceptionnellement comme la sécurité sociale durant la crise du covid, ou l'assurance chômage qui a du financer le chômage partiel durant cette même période, toujours pour soutenir l'économie. Quand ces régimes sont en déficit en temps normal, c'est qu'il y a une baisse de cotisations, et il y en a eu de nombreuses pour les entreprises durant les 20 dernières années, d'où les hôpitaux à l'abandon et itou pour les droits sociaux en général. Tout ça bien entendu encore et toujours sous prétexte de soutenir les entreprises mais qui pour l'essentiel ne proposent aujourd'hui que des boulots sous payés, pour preuve le chômage diminue en même temps que la pauvreté augmente, ce qui donne une idée assez claire de la valeur travail soutenue par la droite.

[totozor]

Non mais toi et ton médecin vivaient de manière certaine sur le dos de pauvre gars dans des pays lointain qui travaillent dans des conditions plus que douteuse pour nous aider à vivre chichement.

Je penses vraiment limiter mon impact la dessus. L'essentiel de ce que je consomme est produit "localement".
La partie plus sombre est l'électronique mais pour être honnête, de mon point de vue (et c'est peut être lâche de ma part), je ne penses pas vivre sur le dos de ces gens mais les producteurs du matériel si.
Ce que j'entends par là est que je n'ai pas vraiment le choix, il n'existe pas de proposition sérieuse d'ordinateur ou de téléphone portable et dans le monde européen d'aujourd'hui il est quasi-impossible de vivre sans.

Il est peut-être là le fantasme. Il n'y a pas d'optimisation de la bourse. Il y a un marché. Manipulé en partie par des gros fonds, mais souvent par les banques centrales. Ces banques centrales sont censées être indépendante et œuvrer pour "l'économie" mais dans la réalité elles ne font que masquer les gabegies politiciennes.

Je ne fais pas de différence entre bourse et marché par ignorance.
Donc ce n'est pas un fantasme, des grands fonds et des banques centrales maximisent leurs revenus en modifiant la valeur de choses sans en impacter son utilité. (Je pense notamment à la spéculation sur les céréales où à l'indexation du prix de l'énergie sur sa source la plus chère : le gaz)

Et c'est la classe moyenne qui trinque. Est-ce que tout ceci est voulu par la classe dominante, c'est bien possible. Est-ce que ce modèle peut durer? Non, à un moment à trop jouer avec la monnaie, elle ne vaut plus rien, et tout le monde y perdra (mais rassurez vous, les milliardaires ont de quoi diversifier).

C'est exactement ce que je craint, le jour où ça va péter tout le monde sera éclaboussé.
Et si les moyens de productions sont maintenus (ce qui n'est pas sur) les milliardaires resteront sur leur tour d'ivoire parce qu'ils avaient les moyens de gérer les risques et de diversifier.
S'ils ne sont pas maintenus ça peut être une autre histoire mais la vie sera plus dure pour tout le monde.

Probablement que sans bourse, il y aurait moins de milliardaire, et en même temps c'est se couper d'un outil utile à l'économie réelle en se focalisant sur la partie kikimetrique qui ne reflète pas la réalité. Bernart Arnaut n'a jamais piqué ces centaines de milliards à ces malheureux ouvrier. C'est juste qu'une action c'est vendu petit à petit de plus en plus chère. En totalité jamais il n'y a eu 100 milliards de dépensé (et donc reçu ). Ne pas avoir de milliardaire ne rendra pas plus riche le pauvre. Comme tu le dis "les choses sur lesquelles ça se base n'a pas changé de valeur (industrielle/sociétale etc)". En revanche, la notion d'entrepreneur/investisseur/travailleur, et la seule chose créatrice de valeur.

En tant qu'actionnaire il s'enrichit au détriment de la santé des employés de ces entreprises et encourage ceci par son exigence de rentabilité (dont il n'a pas besoin)
En tant que patron, il s'enrichit plus vite que ses ouvriers sur leur travail, le tout au détriment de leur santé.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de milliardaires, je dis qu'il ne doit pas y avoir de gens qui s'enrichissent à outrance, au détriment de la santé des autres.
Je ne veux pas que les pauvres s'enrichissent, je veux qu'ils aient des conditions de vie descentes (ce qui passe par leur enrichissement dans notre monde).

En revanche, la notion d'entrepreneur/investisseur/travailleur, et la seule chose créatrice de valeur.

Je ne suis pas convaincu mais je veux bien partir de ça.
Alors ma réponses est que la valeur doit être basé sur du concret,
Et donc les entrepreneurs ne doivent pas être des vendeurs de rêve (Musk avec Tesla et Neuralink), qui ne créé rien mais vampirisent les investisseurs
Et donc les investisseurs ne doivent pas être des spéculateurs (marché des céréales et de l'énergie) ou des parasites qui récupèrent la majorité de la valeur produite par les opérationnels.
Et les travailleurs doivent pouvoir travailler pour avoir un confort de vie décent.

[micka132]

J'accepte volontiers une étiquette libérale mais absolument pas le néolibérale. LA différence du néo, c'est justement la partie ou les riches se servent de l'état (et des banques centrales) pour mutualiser les pertes lorsqu'il y en a. Mais comme il est pratique de mettre tout dans le même panier, il est difficile d'en faire la nuance. Et pourtant elle est majeure.

En fait tu reprends une formulation typiquement néolibérale qui suggère qu'il y a nécessairement un déséquilibre, nécessairement quelqu'un qui se fait arnaquer, mais non, les échanges peuvent être équilibrés.

J'adore quand on ne se rend même pas compte de ses propres privilèges. C'est triste quand ça vient de gens de gauche.

Mais tout le monde ne dispose pas d'une somme d'argent qu'il peut se permettre de perdre, donc dire que les particuliers pourraient mieux se débrouiller en s'intéressant aux placements financiers est une vaste fumisterie.

Encore une fois, au lieux d'acheter des tickets à gratter ou des cigarettes, ces sommes pourraient être mises ailleurs. Mais bon je sais, jamais rien n'est de la faute du particulier, il faut que l'état veille. Alors là oui, je suis bien libéral : l'état me fait chier, je préfère le voir le moins possible.

Et quand sais-tu s'il n'achètes pas des produits équitables ?

Ah alors si c'est équitable...Il te faut une enquête d'Elise Lucet pour comprendre que c'est encore et toujours la même chose? Par ailleurs c'est pas paraceque t'achètes du chocolat que t'as pas des joujous electriques avec plein de composant récupéré dans des conditions pour le moins douteuses.

La crise des subprimes c'était quoi à ton avis ?[...] Le seule responsabilité des politiques dans cette histoire est d'avoir cédé à la demande des marchés pour les déréguler et permettre ce genre de conneries, mais ce sont bien les marchés financiers les coupables en premier lieu. Quant aux banques centrales elles sont intervenues pour renflouer les liquidités des banques, ce qui là encore nous a coûté un pognon de dingue.

En libéral, ces joueurs de casino auraient-du sauter. En néolibéral, c'est tout le monde qui paye.

Et sinon les ventes à découvert en bourse, c'est quoi si ce n'est pas de la pure spéculation pour optimiser ses placements ?

La spéculation c'est par nature incertain. L'optimisation, c'est pas nature certain. Donc ta phrase est illogique.
Mais bon pour répondre à l'utilité de la vente à découvert : le mois passé Gautam Adani, ex- 3eme fortune mondiale c'est fait défoncé par....un fond spécialiste dans la vente à découvert. Cette boite passe du temps à fouiller la merde de diverses sociétés. Quand il trouve quelque chose, ils mettent le paquet en vente à découvert et balance leurs infos. C'est leurs manière de se rémunérer. Ici donc ce Gautam Adani a du "perdre" quelque chose comme 120 milliards. Vous devriez vous réjouir !

Jusqu'avant la crise du covid, les banques centrales américaines et européennes faisaient de la création monétaire pour stimuler l'économie toujours chancelante suite à la crise de 2008, ce n'était pas pour financer des dettes sociales comme tu le penses. Il n'y avait aucune idée de gauche dans cette histoire.

Oui, effectivement on imprime des billets qui vont directement dans la poche des plus riches. Et on va continuer parce que l'Etat est sans cesse en déficit.
On est bien d'accord, ce sont les riches qui profitent, moi je rajoute que les politiques de gauche, dans notre système, augmente ce fait. Je précise que je parle de l'histoire récente et des politiques de gauches qui ont été au pouvoir. Je ne prétends pas qu'en changeant plus ou moins radicalement les choses ça serait pareil. Voila pourquoi j'étais près à voter Mélenchon au 2nd tour, mais jamais pour une sous merde du PS/Vert qui entretiennent ce système.

On a rajouté une couche ensuite pour financer l'économie à l'arrêt durant la crise du covid. Ou vois-tu encore une idée de gauche ?

J'ai dit pour masquer les gabegies politiciennes. Ici c'est bien une décision politique de fermer le pays. Dans ton modèle simpliste du troc, ça ne se serait pas passé comme ça.

Et puis ensuite la guerre en Ukraine et les prix qui s'envolent, trop rapidement pour les très petites entreprises et les petits budgets que là encore il faut bien aider car sans eux aussi l'économie s'effondre.

Il n'y a bien sûr rien à reprocher sur nos actions politiques? Tout est tombé du ciel j'imagine.

La politique sociale est financée par les prélèvements sur notre fiche de paye, les prélèvements sur nos assurances vie et placements financiers soit la CSG et autres contributions.

Je ne parle pas de la sécurité sociale mais bien des dépenses de l'état. Cherche un peu la part de social qu'il y a dedans.

Je t'invite à suivre ce monsieur sur son blog et ailleurs
https://blogs.mediapart.fr/anice-lajnef/blog
Un ex-trader (un vrai salop donc) difficilement classable de droite en terme économique, mais pas non plus de gauche et encore moins du "centre" (~ le néo !! ) que nous avons. Bref une pensée complexe.

Donc ce n'est pas un fantasme, des grands fonds et des banques centrales maximisent leurs revenus en modifiant la valeur de choses sans en impacter son utilité. (Je pense notamment à la spéculation sur les céréales où à l'indexation du prix de l'énergie sur sa source la plus chère : le gaz)

Sans oublier la création d'un marché artificiel de l'énergie où EDF se fait sodomiser en beauté. Ca n'est pas du libéralisme, c'est de l'étatisme au service de quelques un. C'est le "marché", c'est la droite et la gauche depuis au moins Mitterrand, qui rapproche leurs politiques, et qui converge sur le centre, sur Macron. C'est le néo.
Un exemple tout récent, c'est Liz Truss. Elle a osé vouloir faire une politique de "droite". En apparence d'un point de vue "gauche", ca va forcément dans le sens du marché. Et bien non c'est tout le contraire qui s'est passé. Restons centré...

Je ne dis pas qu'il ne faut pas de milliardaires, je dis qu'il ne doit pas y avoir de gens qui s'enrichissent à outrance, au détriment de la santé des autres.
Je ne veux pas que les pauvres s'enrichissent, je veux qu'ils aient des conditions de vie descentes (ce qui passe par leur enrichissement dans notre monde).

Il me semble que les pays où il y a le plus de problème de santé au travail, ne sont pas forcément là ou il y a le plus de milliardaire.
Comment, sans être indécent, comparer un employé d'Amazon à

?

Encore une fois il ne s'agit pas de dire que les conditions de travail chez Amazon sont tip-top pour tout le monde, mais de croire que Bezos est si riche parce qu'il y a des conditions terribles me semble assez falacieux. Je ne crois pas que ça soit pire que chez cdiscount, carrefour ou chez l'épicier du coin, et en vrai chez à peu près tout le monde en occident.

[Ryu2000]

Tout ça bien entendu encore et toujours sous prétexte de soutenir les entreprises mais qui pour l'essentiel ne proposent aujourd'hui que des boulots sous payés, pour preuve le chômage diminue en même temps que la pauvreté augmente, ce qui donne une idée assez claire de la valeur travail soutenue par la droite.

"Le chômage diminue" il faut le dire vite.
C'est surtout des manipulations comme les radiations de Pole Emploi et les emplois précaires.
Il me semble que si quelqu'un travail 1 demie journée par semaine il n'est plus compatibilisé comme chômeur.
Les emplois qui ont créés sont peut-être des livreurs Uber Eats ou des serveurs dans des bars.

Il faudrait changer complétement la façon de calculer ces statistiques afin qu'ils soient plus pertinents et qu'ils correspondent mieux à la réalité. (le calcul du pouvoir d'achat est à revoir également)
Quand le chômage est élevé les travailleurs ne peuvent pas être difficile sur les salaires, celui qui refuse un emploi à cause du salaire trop faible risque de rester au chômage puis de finir au RSA.
Un job mal payé c'est mieux que pas de job du tout. Le chômage rend dépressif.

======
Ils aiment critiquer les élus LFI :
"L'Assemblée n'est pas un salon de thé" : le chef du groupe PS fustige la "désunion" au sein de la Nupes

En ligne de mire notamment, l'attitude de certains députés LFI au cours des débats sur la réforme des retraites. "L’Assemblée n’est pas un salon de thé. Il y a de la place pour la passion et la colère, mais la limite, ce sont les dérapages, les menaces et les insultes", insiste le président du groupe PS, faisant référence notamment aux propos tenus par Aurélien Saintoul à l'égard d'Olivier Dussopt.

[virginieh]

Encore une fois, au lieux d'acheter des tickets à gratter ou des cigarettes, ces sommes pourraient être mises ailleurs. Mais bon je sais, jamais rien n'est de la faute du particulier, il faut que l'état veille. Alors là oui, je suis bien libéral : l'état me fait chier, je préfère le voir le moins possible.
(...)

Il y a quand même 2 gros freins à l'investissement en bourse pour les pauvres.
1) Un gros gros manque d'éducation à ce sujet : il n'y a aucune éducation économique en France (probablement ailleurs aussi j'en sais rien). Si tu n'as pas été formé par ta famille, c'est assez difficile de le faire toi même. Déjà rien que la démarche de s'autoformer n'est pas d'office accessible à tout le monde. C'est peut être moins un problème pour nous parce qu'en informatique on doit toujours se former et souvent par nos propres moyens, mais ce n'est pas forcément évident pour celui qui bosse 8 h en usine à 2 h de transports pas jour et est en permanence sur les genoux.
2) Le ticket d'entrée est relativement élevé. Surtout que depuis 2008 et la crise les actions ont été maintenues sous perfusions à un prix élevé. Ce qui fait que si tu veux avoir un portefeuille assez diversifié en achetant des actions ça demande vite un gros investissement. Évidement le mieux c'est de régler ce problème avec des ETF qui restent très accessibles, mais ce sont des produits complexes qui renvoient au problème de formation dont j'ai parlé au dessus.

Bien sur, dans l'absolu ils ne sont pas insurmontables ces problèmes, mais tout est fait pour qu'ils limitent le plus possible l'accès aux placements par ceux qui ne sont pas déjà nés dans une famille qui pouvait lui fournir la formation.

Pour le reste je suis complètement d'accord avec toi notre économie est complètement dévoyée et n'a rien à voir avec un vrai libéralisme économique.
Par contre tu mets tout sur le dos des politiques de gauches alors que ceux de droite ne cherchent pas non plus à modifier cet état de fait étant eux même profité et étant soutenu par ceux qui profitent de cet état de faits.

[Jon Shannow]

Non mais toi et ton médecin vivaient de manière certaine sur le dos de pauvre gars dans des pays lointain qui travaillent dans des conditions plus que douteuse pour nous aider à vivre chichement.
Alors je me doute bien que tu ne cautionnes pas ce genre de chose, mais la réalité c'est que nous sommes bien le parasite de quelqu'un d'autre, et que tu ne fais rien pour y remédier. Tu ne serais pas là à échanger sur ce forum sinon.

J'adore quand on vient nous faire croire que NOUS autres (classe moyenne et moins) sommes des parasites d'autres plus pauvres dans des pays lointain. Quel foutage de gueule puissance 10.
Bien sûr qu'il faut plaindre ces pauvres gens exploités sans vergogne pour nous fournir nos produits de consommation, mais, de là à dire que nous en sommes responsables, il y a un gouffre, que dis-je un canyon digne du Colorado !

Ceux qui sont à mettre en cause, ne sont pas les acheteurs, mais ceux qui ont délocalisé ici pour exploiter là-bas afin de s'enrichir (et d'enrichir leurs actionnaires) toujours plus. Non seulement au détriment des peuples qu'ils exploitent sans honte, mais aussi de la planète. Dans je ne parle pas uniquement de l'impact des transports, mais aussi du fait que les règlementations sur les méthodes de production de ces pays sont moins strictes.

Quant à NOUS, les "parasites", on diminue sans cesse nos pouvoirs d'achats, ce nous oblige à consommer ces produits à bas cout (et encore, quand on voit le prix que nous payons ces produits, et le prix de revient - transport compris - on se rend compte que nous sommes également des victimes de ces ogres boulimiques).
Les seuls et uniques parasites dans ce monde capitaliste néo-libéral ce sont ces pseudos investisseurs/actionnaires/multimilliardaires pour qui il en faut toujours plus, au détriment de tous et de tout (planète comprise).

[Ryu2000]

Bien sûr qu'il faut plaindre ces pauvres gens exploités sans vergogne pour nous fournir nos produits de consommation, mais, de là à dire que nous en sommes responsables, il y a un gouffre

C'est compliqué comme sujet, c'est peut-être de la philosophie si ça se trouve.
Quand quelqu'un achète une voiture électrique, il est complice des entreprises qui font travailler des enfants pour extraire des matières nécessaire à la production de voiture éléctrique.
Achetez un véhicule électrique c'est cautionner le travail des mineurs mineurs.
Si les gens achetaient moins de voiture électrique il y aurait moins d'enfants dans les mines.

La face cachée des voitures électriques : l’exploitation par le travail

En collaboration avec Afrewatch, une ONG congolaise, Amnesty International a découvert que des enfants n’ayant parfois pas plus de sept ans travaillent dans les zones minières. Aucun des enfants ou des adultes mineurs que nous avons vus ne portait de masque permettant d’éviter d’inhaler la poussière de cobalt, qui peut provoquer des affections pulmonaires potentiellement mortelles. Les mines s’effondrent fréquemment, enterrant les gens sous terre. Nul ne connaît le chiffre exact, mais l’UNICEF estime que 40 000 enfants travaillent dans les mines du sud de la RDC d’où est extrait le cobalt.

Mais d'un autre côté un enfant qui travail rapporte de l'argent à sa famille, sans ce salaire les choses seraient encore plus difficile pour eux.

===
Il n'y a pas que les entreprises qui produisent des voitures éléctriques qui profitent du travail des enfants.
Cobalt : Apple, Microsoft ou Google accusés de profiter du travail des enfants

Une association des droits de l’homme accuse les géants informatiques de profiter du travail des enfants dans les mines de République Démocratique du Congo sur l’extraction de cobalt, un métal rare qui sert à la fabrication des batteries.

===
Les terroristes de 2023 :
Écologistes radicaux et ultragauche : 2 000 individus surveillés et fichés S selon les renseignements

Un peu plus de 2 000 personnes considérées comme proches de la cause écologiste sont surveillées et fichées S à l’échelle nationale, selon les services de renseignement. Un niveau de méfiance lié à la porosité actuelle entre la sphère verte et l’ultragauche.

L’État porte un œil très attentif aux défenseurs du climat. Selon les informations publiées dans le livre enquête L’affrontement qui vient. De l’éco-résistance à l’éco-terrorisme ? (éditions du Rocher), de Sébastien Leurquin et notre collaborateur Anthony Cortes, un peu plus de 2 000 individus considérés comme proches de la cause écologiste sont « surveillées » et « fichées S » à l’échelle nationale. Des chiffres confirmés par la direction générale de la Sécurité intérieure (DGSI) et le Service central du renseignement territorial (SCRT). L'un d'entre eux, comme l'a révélé Europe 1, a interpellé Emmanuel Macron ce samedi 25 février au Salon de l'agriculture avant d'être expulsé.

[micka132]

Bien sur, dans l'absolu ils ne sont pas insurmontables ces problèmes, mais tout est fait pour qu'ils limitent le plus possible l'accès aux placements par ceux qui ne sont pas déjà nés dans une famille qui pouvait lui fournir la formation.

Je maintiens il s'agit bien d'éducation, je ne vois pas pourquoi tout ce secteur ne serait pas démystifier à l'école par exemple.
Par ailleurs un moyen passif est de modifier une partie du système des retraites pour avoir une dose de capitalisation. Quel horreur ! Et pourtant, voir cet article d'un journal d'extrême extrême droite sur un personnage encore plus à droite :

https://www.slate.fr/story/186350/re...us-repartition

Par contre tu mets tout sur le dos des politiques de gauches alors que ceux de droite ne cherchent pas non plus à modifier cet état de fait étant eux même profité et étant soutenu par ceux qui profitent de cet état de faits.

Parce que j'explique que tout s'est progressivement centré. Sur la partie économique il n'y a plus de différence entre la représentation majeur de "droite" de celle de "gauche". En France c'est synthétisé par Macron, le centrisme. Ici je mets d'avantage sur le dos de la gauche, parce qu'il est évident que j'ai d'avantage de lecteur de gauche et mon but n'est pas d'être dans le lisse à la "centriste", mais bien d'appuyer là ou ça fait mal. Les mesurettes de gauche prisent font l'exact inverse de ce qu'ils prônent. Sans doute que des mesures plus strict à la Mélenchon changerait quelque chose, mais là on est dans les gros mots, l'extrême !

J'adore quand on vient nous faire croire que NOUS autres (classe moyenne et moins) sommes des parasites d'autres plus pauvres dans des pays lointain. Quel foutage de gueule puissance 10.

Oui, c'est une constante, les salops c'est toujours les autres, et surtout Bernard Arnault. D'ailleurs tout les matins il se lève en se disant : bon sang qu'est-ce que j'adore être un salop.

Ceux qui sont à mettre en cause, ne sont pas les acheteurs, mais ceux qui ont délocalisé ici pour exploiter là-bas afin de s'enrichir (et d'enrichir leurs actionnaires) toujours plus.

Qui les y a autorisé ? Allez, fais un effort remonte à 20 ou 30 ans, qui dénonçait ces pratiques? Je te le donne en mille des "extrémistes". Comme je sais que tu es quelqu'un de respectable tu n'as jamais au grand jamais voté pour ces extrémistes. Par conséquent tu portes une part de responsabilité dans ces délocalisations.

Quant à NOUS, les "parasites", on diminue sans cesse nos pouvoirs d'achats, ce nous oblige à consommer ces produits à bas cout

Tu raisonnes à l'envers. La déchéance est venu petit à petit à la suite de ces délocalisations. Evident quand on défonce son tissus industriels. Encore une fois, certains en parlaient.

pour qui il en faut toujours plus, au détriment de tous et de tout (planète comprise).

Ca c'est de mon cru, si dans 30 ans tu es toujours vivant, rappelle toi qu'un gars lambda sur un forum te racontait déjà que la "tournure écologique" de notre économie était encore une arnaque de riche pour nous baiser. La même que pour la délocalisation.

[Pyramidev]

Ceux qui sont à mettre en cause, ne sont pas les acheteurs, mais ceux qui ont délocalisé ici pour exploiter là-bas afin de s'enrichir (et d'enrichir leurs actionnaires) toujours plus. Non seulement au détriment des peuples qu'ils exploitent sans honte, mais aussi de la planète. Dans je ne parle pas uniquement de l'impact des transports, mais aussi du fait que les règlementations sur les méthodes de production de ces pays sont moins strictes.

Quant à NOUS, les "parasites", on diminue sans cesse nos pouvoirs d'achats, ce nous oblige à consommer ces produits à bas cout (et encore, quand on voit le prix que nous payons ces produits, et le prix de revient - transport compris - on se rend compte que nous sommes également des victimes de ces ogres boulimiques).
Les seuls et uniques parasites dans ce monde capitaliste néo-libéral ce sont ces pseudos investisseurs/actionnaires/multimilliardaires pour qui il en faut toujours plus, au détriment de tous et de tout (planète comprise).

Je suis d'accord pour éviter de faire peser trop de responsabilité sur les acheteurs, surtout les pauvres qui ont encore moins de marge de manœuvre.

Par contre, j'ai envie de faire peser une responsabilité sur les électeurs et aussi les abstentionnistes. Dans un monde plus rationnel, étant donné le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, ce dernier n'aurait même pas osé se représenter en 2022, car il aurait eu moins de 5 % des voix au premier tour. Je suis conscient que ce que je viens d'écrire est une forme de blâme de la victime, car plein de personnes ont voté contre leurs intérêts sans le savoir, mais je l'assume.

Bien sûr, parmi ceux qui profitent du système, les agents de la propagande du pouvoir en place ont encore plus de responsabilité. Je pense en particulier à certains journalistes.

[totozor]

Sans oublier la création d'un marché artificiel de l'énergie où EDF se fait sodomiser en beauté. Ca n'est pas du libéralisme, c'est de l'étatisme au service de quelques un. C'est le "marché", c'est la droite et la gauche depuis au moins Mitterrand, qui rapproche leurs politiques, et qui converge sur le centre, sur Macron. C'est le néo.

Les noms permettent de mieux se comprendre mais à la fin ce qui m'intéresse c'est l'effet.
Et qu'on appelle ça libéralisme ou étatisme à la fin c'est ma facture qui augmente alors que la consommation et la production n'ont pas évolué.
C'est comme le jeu des boites de la droite ou la gauche, je suis globalement de gauche mais ça n'implique pas que je penses que toutes les "propositions de droite" sont mauvaises.

Il me semble que les pays où il y a le plus de problème de santé au travail, ne sont pas forcément là ou il y a le plus de milliardaire.
Comment, sans être indécent, comparer un employé d'Amazon à

?

Je ne les ai pas comparé.
Et je trouve aussi indécent de suggérer que les employés d'Amazon ne devraient pas se plaindre parce qu'il existe plus mal lotis qu'eux. (Je rappelle que certains opérateurs d'entrepôts ont été menacés d'être licenciés s'ils quittaient leur poste alors qu'une tempête arrivait sur l'entrepôt)

Encore une fois il ne s'agit pas de dire que les conditions de travail chez Amazon sont tip-top pour tout le monde, mais de croire que Bezos est si riche parce qu'il y a des conditions terribles me semble assez falacieux. Je ne crois pas que ça soit pire que chez cdiscount, carrefour ou chez l'épicier du coin, et en vrai chez à peu près tout le monde en occident.

Ah mais je suis prêt à "tapper" sur tout patron qui optimise le travail non qualifier jusqu'à considérer ces employés comme des machines.
Je pense aux livreurs Amazon qui urinent dans des bouteilles pour ne pas perdre de temps, des employés dont les créneaux pour aller aux toilettes ou manger sont prédéfinis et réduit au strict minimum (souvent sans prendre en compte le temps de trajet).
Et peut être que Bezos n'a jamais exiger que les employés risquent leur vie en restant dans un entrepôt attaqué par une tempête, mais il créé l'ambiance qui entraine ça (et j'évites sans le faire le point Godwin qui me tente énormément), notamment en mettant les gens en concurrence avec des machines.