Discussion :

[5:35pm]

De nombreuses personnes semblent penser que le cataclysme aura lieu dans plusieurs centaines d'annees. detrompez vous. ce n'est pas une question de siecles, mais bien de decenies.
et la prise de conscience est deja presque prise par le monde entier (ou devrais je dire "la connaissance du probleme"). c'est le passage aux l'actions qui devrait necessiter quelques catastrophes pour que ca rentre vraiment dans la tete des gens.
croyez vous que dans le monde d'aujourd'hui les politiques penvent y faire quelque chose?

le liberalisme et la mondialisation on provoque deux choses:
1/ l'impuissance des politiques, et la toute puissance des multi nationnales.
2/ l'impossibilite que les peuples s'unissent et agissent radicalement pour resoudre un probleme (revolution)

je suis loin d'etre anarchiste, mais un changement radical, ca necessite une revolution, quel que soit sa forme...

[mathieu_t]

Bonjour,

Si il y en a qui n'avaient pas fait le lien, je rappelle que ceci est fortement proche de ce débat.

Comme l'a dit nemerle, nous sommes tous responsables. Nous ne pouvons pas diluer notre responsabilité dans la collectivité ou dans les autorités.
Je précise que je parle ici à l'impersonnel, n'y voyez aucune attaque personnelle:
Continue-t-on à aller en supermarché ? Dans ce cas nous sommes sans doute à blâmer aussi.
En effet, les supermarchés exploitent les cultivateurs qui sont obligés d'utiliser de plus en plus de pesticides, importent des produits qui font des milliers de kilomètres (exemple : une boîte de légumes a fait en moyenne 5000 km pour arriver dans votre assiète) et donc induit une pollution accrue. Les supermarchés poussent à une consommation de plus en plus forte qui augmente l'impact sur l'environemment.

Utilise-t-on la voiture alors qu'on habite en ville ?
Dans ce cas nous sommes encore à blâmer, car non seulement nous polluons mais en plus nous favorisons les dictatures africaines, les guerres au moyen Orient...

On se plaint du réchauffement climatique, mais concrètement, qui est prêt à changer complètement ses habitudes de vie et de consommation pour donner un avenir à la planète ??
La meilleure façon de changer les choses, c'est de se changer soi-même. Les autorités ne pourront jamais nous y forcer, il en va du bon-vouloir de chacun...

On veut plus de pouvoir d'achat et en même temps on veut une planète viable ? Pour ceux qui ne voient pas le rapport, je les invite à réfléchir sur les conséquences de l'augmentation infinie du pouvoir d'achat en terme d'incidence sur la consommation et donc sur l'environnement (même s'il faut un minimum pour vivre décemment, toujours plus ne peut pas être acceptable).

On croit aux beau principes du développement durable ?
Belle erreur : ce qui gêne, c'est développement (lié à la "croissance économique"). Comment continuer à faire toujours plus consommer en osant nous dire que c'est durable ???
La solution passe par la modération, commencer à aller sur la pente inverse de la consommation (redescendre, pas totalement bien sûr, mais à un niveau viable pour la planète).

En rapport avec le tout premier message :
Quant à Nicolas Hulot, je trouve cela très bien ce qu'il fait, si ce n'est qu'il est quand même sponsorisé par des entreprises on ne peut plus polluantes. Je trouve cela très dangereux car cela permet de donner "une vitrine verte" aux pires pollueurs (genre une pub avec une superbe musique, la nature en fond et qui vante les mérites de cette entreprise qui oeuvre pour le bien de la planète (sic) )...
Je signale tout de même qu'il y a les Verts qui militent en faveur de l'écologie (faudrait pas l'oublier), même si j'ai du mal à être d'accord avec tout ce qu'ils font ou disent...

Il faut dire les choses telles qu'elles sont : nous assassinons le monde, nous tous, sans exception. Reste à savoir si nous sommes prêts à changer et non plus seulement nous plaindre.

[bidou]

BugFactory a écrit :


Hé bé !

C'est bien mal connaitre le désert de l'Arica....
S'il n'était pas décédé, le père Le Paige pourrait longuement vous expliquer ce qu'est cette zone .... il a passé le plus clair de sa vie à San Pedro (de Atacama, por supuesto) où il a construit le musée le plus inattendu... au milieu de rien... entre deux salitres et pas très loin de la faille la plus surprenante du monde....

Voyons donc ! Cette zone où il ne pleut que 3 gouttes tous les six ans depuis des siècles, est celle qui abrite les observatoires priviligiés, bien mieux situés que ceux du désert australien... du fait même de ce fameux "trou" qui est loin, mais alors très loin..., d'être récent... !!!

Je crains d'être ici fort étonné ....

Et surement que le bon père Le Paige aurait pu nous expliquer aussi pourquoi il y a 8 fois plus de cas de cancer de la peau aujourd'hui qu'en 1990...

[jmfmarques]

Et surement que le bon père Le Paige aurait pu nous expliquer aussi pourquoi il y a 8 fois plus de cas de cancer de la peau aujourd'hui qu'en 1990...

Bonjour Bidou,

Le père Le Paige, non... (il ne peut plus...), mais peut-être bien que moi oui, du moins en partie :

La population de la ville d'Antofagasta (qui n'était qu'une toute petite ville il y a 20 ans) s'est considérablement accrue. Il en a été de même (raisons touristiques et minières obligent) jusqu'à la frontière argentine....

La population, par ailleurs, était très majoritairement "indigène" et savait se protéger du soleil et du vent, traditionnellement. Elle est aujourd'hui composée très différemment et les nouveaux venus n'ont pas les mêmes méthodes de vie.

Il est à ce propos assez remarquable que les "indigènes" souffrent assez rarement de ces mélanomes...

[bidou]

Je veux bien admettre tout cela, cependant :

- La situation parait suffisament grave pour que le gouvernement Chilien ait fait installer des panneaux de signalisation spéciaux pour les risques dues aux UV

- Les éleveurs sont obligés de protéger les yeux du betails aujourd'hui, or il y a 30 ans les moutons ne devenaient pas aveugles.

- A Punta Arenas, cette multiplication par 8 a été constatée entre 1996 et 1999 ce qui est un laps de temps très court. elle est aux environs de 25 entre 1996 et 2003

- L'écosystême marin autour de la terre de feu à profondément évoluée ces dernières années

Bref, il semble quand même il y avoir une évolution inquiétante de la situation hors toute évolution démographique

[jmfmarques]

Je ne te contredirai pas, Bidou.

Mais les mélanomes appraissent moins dans le sud du Chili que dans le nord de ce pays.

Quand à ce qui se passe à Punta Arenas, c'est tout autre chose... et les disputes entre Argentins et Chiliens (autour d'un canal qui n'a rien d'"historique" ou qui l'est devenu trop) n'y sont pas pour rien (déploiements militaires périodiques, etc..., juste pour détourner l'attention, quelquefois...).

Là aussi, il n'y avait pas d'élevage intensif auparavant... et rares étaient les routes allant au delà de Valparaíso, puis de Viña del Mar... tout est aujourd'hui fort différent.

Pour en revenir au Nord (là où les mélanomes inquiètent beaucoup plus sérieusement) : la dernière fois que j'ai séjourné de façon prolongée dans ce désert remonte à 1976. Je l'ai alors parcouru pendant 3 semaines, à bord de l'un des 3 camions qui pouvaient, au delà de Chuquicamata, passer sans trop de difficultés : ceux des ingénieurs géologues. Aucun souci jusqu'à Chuquicamata... mais, au-delà, commençait l'aventure avec une âme "visible" tous les 30 kilomètres environ... A cette époque, les soucis de mélanomes existaient et concernaient précisément les américains séjournant à Chuquicamata (rares étaient ceux qui s'aventuraient plus loin).

Rien n'est aujourd'hui pareil : une magnifique route asphaltée conduit d'Antofagasta jusqu'à San Pedro et la circulation, devenue dense, révêle que des endroits de villégiatures ont été établis.... que la population de la zone est beaucoup plus nombreuse... au point que, lors de mon dernier voyage au Chili (en 1998), je n'ai pas voulu aller plus loin...

Au sud de Valparaiso, en passant par Viña del Mar, l'afflux touristique, puis certaines migrations, n'ont finalement rien arrangé non plus...

Où, dans une telle affaire de nombre de mélanomes est donc la cause réelle ? Doit-on considérer leur nombre intrinsèque ou leur valeur relative ? Quels recensements des cas de mélanomes étaient jusque là faits au Chili (qui avait bien d'autres chats à fouetter, hélàs.... et où on avait bien plus de chances de mourir prématurément pour des raisons n'ayant rien à voir avec la santé ...) ?

Et enfin :! une question : pourquoi les choses seraient-elles différentes entre un côté et l'autre du canal de Beagle ? La distance (minuscule) n'explique certes pas la différence. L'élevage d'ovins (et même de bovins) n'est par contre pas (ou très peu) pratiqué par les Argentins dans cette zone (la pampa est mille fois plus rentable). Celui des ovins s'est intensifié du côté chilien...

[bidou]

Le faisceau d'indice est pourtant inquiétant.

Comment admettre une augmentation de 800 % des cas de cancer de la peau en trois ans alors que la population à au mieux augmenté de 30 %, et de 2500 % en sept ans autrement que par une profonde modification de l'environnement.

Si la cause ne c'était pas aggravée au cours du temps, les moutons même moins nombreux devrait avoir les mêmes symptomes que les moutons actuels.

Qu'est ce qui pourrait expliquer la modification rapide d'un écosystême marin ?
Je cite :

Les chercheurs ont noté que certains poissons, dont le spectre visuel a changé du fait des UV B, ne reconnaissent plus ni leurs proies ni leurs prédateurs, ce qui a entraîné une modification de la chaîne alimentaire et des écosystèmes. Les biologistes marins ont, eux, remarqué d'importantes perturbations dans la croissance des colonies d'algues du détroit de Magellan et tout autour de la Terre de Feu.

Enfin les argentins observent les mêmes phénomènes dans et autour de la ville d'Ushuaïa ou les cas de cancer ont explosé aussi et ou les lapins deviennent aveugles.

Je veux bien que ce ne soit pas la diminution de la couche d'ozone qui soit la cause de tout cela, mais alors qu'est ce ?

[jmfmarques]

Je n'en sais rien, Bidou...

Sans doute un faisceau d'événements humains, naturels et cosmiques ...

Tu as peut-être raison, l'homme étant l'un des vecteurs, mais l'homme est si peu qu'il ne me parait pas suffire...

Bonne nuit.

[Higestromm]

mais l'homme est si peu qu'il ne me parait pas suffire...

En quoi peu on affirmer que l'homme est "si peu" ?

[Satch]

En quoi peu on affirmer que l'homme est "si peu" ?

Parce que ce n'est qu'un animal, et qui plus est un animal nuisible ?

[mathieu_t]

et qui plus est un animal nuisible ?

Je suis désolé, c'est trop facile de se réfugier derrière ça !
Dans ce cas, plus aucune cause ne vaut d'être combattue, puisque par essence nous sommes nuisibles.
Je veux croire en l'Homme, capable de s'améliorer, capable de comprendre ses erreurs, capable de comprendre qu'il a trop puisé dans les possibilités de la Terre et qu'il doit aujourd'hui prendre son couraga à deux mains pour cesser ses fautes.

Expliquer, toujours expliquer, toujours croire, et peut-être un jour les choses changeront.

[Higestromm]

Parce que ce n'est qu'un animal, et qui plus est un animal nuisible ?

Cela ne répond pas a ma question. Le fait d'être un animal ne signifie pas les agissements de cet animal sont insinifiant.

C'est peut etre pour ca que peu de choses avances dans le domaine de l'écologie. L'homme ne se sent pas responsable car il se sent insinifiant.

[Satch]

Dans ce cas, plus aucune cause ne vaut d'être combattue, puisque par essence nous sommes nuisibles.

Tu résumes pas mal ce que j'en pense.

(Désolé)

[jmfmarques]

L'homme, pourtant, veut toujours se mêler de tout... Y compris pour maintenir des espèces (contre nature, peut-être) ici, pour en détruire d'autres (moustiques, etc... et par voie de conséquence certains animaux, dont les poissons,...) là.
Il est pour moi absolument compréhensible que les choses évoluent, se transforment, disparaissent, apparaissent...
L'homme n'est qu'un maillon dans une chaîne. Il disparaitra un jour, c'est à peu près certain. Par quoi sera-t-il remplacé, qui parlera de l'homme comme nous parlons du singe ? Il est sans doute temps d'ouvrir nos yeux... et... de nous poser la question suivante : avons-nous le droit d'entraver une évolution, comme (un peu) nous entravons la marche de criquets ou de papillons dévastateurs ?...

[Qapoka]

Par quoi sera-t-il remplacé, qui parlera de l'homme comme nous parlons du singe ? Il est sans doute temps d'ouvrir nos yeux... et... de nous poser la question suivante : avons-nous le droit d'entraver une évolution, comme (un peu) nous entravons la marche de criquets ou de papillons dévastateurs ?...

Vous me semblez tous persuades que l'homme peut crever et qu'il va etre remplace par quelque chose de mieux. Desole de casser vos espoirs mais ce n'est pas sur du tout. L'homme est peut etre bien meilleur que ce qui viendra apres (peut etre rien du tout) eyt en tout cas un moindre mal.

Parallele du travail: Quand j'ai une montagne de boulot, je peux me dire que c'est ma faute (j'aurai pas du le laisser s'accumuler) et qu'une bonne solution est de quitter la boite et que le prochain employe sera meilleur que moi et s'en sortira mieux.

Mais bon, je ne suis pas lache, le prochain, il n'y connaitra rien a ce boulot (comme l'hypothetique remplacant de l'homme ne sera pas forcement arme sur la pollution, ni assez nombreux, ni...) et je suis le mieux a resoudre la probleme.

En gros, je rejoint une position precedente. Que celui qui traite ses dechets, eteint les lampes en quittant les pieces et prends les transport en commun quand c'est possible rale sur le gouvernement et les autres. Que les autres commencent par faire ca.

[Higestromm]

avons-nous le droit d'entraver une évolution, comme (un peu) nous entravons la marche de criquets ou de papillons dévastateurs ?...

Très bonne question qui a mon sens ne possèdent pas de réponse car finalement il y a une part égale de oui et de non dans la réponse (tout dépend si on concidere que l'intervention humaine est une forme d'évolution).

Personellement je trouve le monde plus beau sans station de ski dans les montagnes.

[jmfmarques]

(tout dépend si on concidere que l'intervention humaine est une forme d'évolution).

There (and not that) is the real and precise question !

[bidou]

En l'occurence, plus grand monde ne nie l'impact de l'homme sur l'évolution de l'environnement. La question serait plutôt de savoir comment revenir en arrière quand la susdite évolution est néfaste ?

[mathieu_t]

avons-nous le droit d'entraver une évolution, comme (un peu) nous entravons la marche de criquets ou de papillons dévastateurs ?...

Dans quel sens le prendre ?
Avons-nous le droit d'entraver l'évolution normale des animaux (c'est-à-dire sans pollution, extermination massive tec.), ou avons-nous le droit d'entraver notre propre destruction ?

Je ne crois pas que nous soyons foncièrement mauvais, à l'inverse de Satch, nous sommes juste mal informés et manipulés par des personnes mal intentionnées (ou ignorantes elles-même du mal qu'elles engendrent).
D'ailleurs, Satch, tu dis ne pas croire en l'Homme et pourtant tu vis (encore)... Si tu ne crois pas en toi-même, quel est le but de ta vie ? (n'y vois pas une offense, juste une question).

Je ne veux pas vivre sans espoir, sans quoi je n'ai plus qu'à me tirer une balle.

[jmfmarques]

Ouille Mathieu... ouille...
Ne pas tirer... cela pollue...