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  1. #1101
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Je réitère ma question présente dans la citation de mon message (à laquelle tu ne peux bien évident pas répondre, n'étant pas à la place des concernés) :

    si tout cela est prévu, pourquoi ne pas commencer par son chantier sur les formations, et/ou celui sur le chômage afin de justement anticiper et mettre en place des choses pour les futurs "victimes" de la loi travail ?

    Pourquoi commencer par ce qui va faire de la casse pour ensuite, peut-être si on n'est pas trop avancé dans le mandat, et qu'il reste assez d'argent, mettre en place des solutions pour "réparer", et avoir X centaines / milliers / plus, de français dans la merde pendant ce temps là ?

    Soit faut être un peu con, soit il y a d'autres intérêts en jeu, et on en revient à notre "ami" Gattaz et au MEDEF.
    Question pertinente en effet. L'ordre aurait pu (dû ?) être différent, comme tu le soulignes à juste titre. Il y a sans doute des pressions Européennes (la France est dans les radars de l'UE) et aussi un peu de frustration du dernier quinquennat avec la loi El-Khomery. Des aides à la mobilité seraient souhaitables également.

    Les pays comme l'Angleterre et l'Allemagne ont fait le choix du plein emploi précaire, parfois sous-payé à cause du chômage partiel, mais avec la possibilité d'avoir plusieurs jobs.
    Ca économise sur l'assurance chômage. Et ça semble malgré tout efficace, puisque les gens veulent émigrer là-bas.
    Au final l'Allemagne est devenu le pays qui commande à tous. Et l'Angleterre peut se permettre un Brexit.

    Sachant que contrairement à nous l'Allemagne est un pays vieillissant, c'est nous qui pourrions ensuite prendre les rênes de l'Europe.

    Petite remarque : La réforme sur la formation est déjà sur les rails, donc presque simultanée avec la loi travail. Donc elles seront appliquées pratiquement en même temps.

  2. #1102
    Membre émérite
    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Je réitère ma question présente dans la citation de mon message (à laquelle tu ne peux bien évident pas répondre, n'étant pas à la place des concernés) :

    si tout cela est prévu, pourquoi ne pas commencer par son chantier sur les formations, et/ou celui sur le chômage afin de justement anticiper et mettre en place des choses pour les futurs "victimes" de la loi travail ?

    Pourquoi commencer par ce qui va faire de la casse pour ensuite, peut-être si on n'est pas trop avancé dans le mandat, et qu'il reste assez d'argent, mettre en place des solutions pour "réparer", et avoir X centaines / milliers / plus, de français dans la merde pendant ce temps là ?

    Soit faut être un peu con, soit il y a d'autres intérêts en jeu, et on en revient à notre "ami" Gattaz et au MEDEF.
    S'en foutent complet de la formation ! Puisqu'au contraire les seuls jobs disponibles sont des jobs bas de gamme. Ce sont les gens ayant une qualification professionnelle ou générale qui sont le plus touché. Il est d'ailleurs bien connu qu'il faut dissimuler son cursus pour dégotter un petit boulot sinon on n'est pas pris. Observé par expérience personnelle et aussi chez les autres.

    Autre point : le patronat, dans ses spécialités techniques, veut que ce soit l'éducnat qui forme ses petits robots. C'est une vieille lune d'ailleurs(1). le MEDEF a toujours détesté que l'on donne une connaissance universitaire qui risque de se retourner contre lui en économie, sociologie, philosophie, etc. Il voudrait que sa formation technique dont il a besoin le soit, au frais des contribuables, au lieu que ce soit les boîtes qui l'assume. Dans mes jeunes années les secteurs pros que j'ai fréquenté, que ce soit la Sécurité Sociale, la Banque ou la Pharmacie, il y avait une formation interne, généralement de qualité, qui était prise en charge par les boîtes elles-mêmes.

    (1) l'utilitarisme capitalisme ou la connaissance aristocratique fut l'un des débats qui avaient animé les universités dans les années 68, en particulier à Nanterre.
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  3. #1103
    Expert confirmé
    On parle beaucoup du fait que ce qui va créer les embauches c'est le carnet de commande sur les produits/services existants.
    L'autre point est la création de nouveaux carnets à remplir. A force de n'avoir rien de nouveau à offrir, c'est finalement la concurrence étrangère qui bouffe ce qu'on propose déjà ou crée les nouveaux besoins que l'on ne remplit pas.

    Il faut bosser sur les 2 tableaux. Cette loi (et ce qui va suivre) est surtout utile pour le 2ème cas de figure, qui à mon avis va pendant un temps supplanter le premier cas. La transition vers de nouveaux métiers, de nouveaux produits.
    Il faut bien se former aux nouveaux métiers. Et pour les développer, c'est surtout les petites boîtes et startups qui le font, et qui doivent embaucher.

    Il y a la politique de l'offre et la politique de la demande. Aucune des 2 ne fonctionne seule.

  4. #1104
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    S'en foutent complet de la formation ! Puisqu'au contraire les seuls jobs disponibles sont des jobs bas de gamme. Ce sont les gens ayant une qualification professionnelle ou générale qui sont le plus touché. Il est d'ailleurs bien connu qu'il faut dissimuler son cursus pour dégotter un petit boulot sinon on n'est pas pris. Observé par expérience personnelle et aussi chez les autres.

    Autre point : le patronat, dans ses spécialités techniques, veut que ce soit l'éducnat qui forme ses petits robots. C'est une vieille lune d'ailleurs(1). le MEDEF a toujours détesté que l'on donne une connaissance universitaire qui risque de se retourner contre lui en économie, sociologie, philosophie, etc. Il voudrait que sa formation technique dont il a besoin le soit, au frais des contribuables, au lieu que ce soit les boîtes qui l'assume. Dans mes jeunes années les secteurs pros que j'ai fréquenté, que ce soit la Sécurité Sociale, la Banque ou la Pharmacie, il y avait une formation interne, généralement de qualité, qui était prise en charge par les boîtes elles-mêmes.

    (1) l'utilitarisme capitalisme ou la connaissance aristocratique fut l'un des débats qui avaient animé les universités dans les années 68, en particulier à Nanterre.
    Petite exception (ou pas ?) : Ma boîte qui m'offre très souvent des formations internes, que l'on pointe en tant que "Journées Formation". C'est en plus évidemment des formations sur le tas avec les nouveaux projets tous les 3/4 mois utilisant toujours de nouvelles technos.

  5. #1105
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Sachant que contrairement à nous l'Allemagne est un pays vieillissant, c'est nous qui pourrions ensuite prendre les rênes de l'Europe.
    Que la France prenne les rênes de l'UE
    Keith Flint 1969 - 2019

  6. #1106
    Membre expérimenté
    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    le patronat, dans ses spécialités techniques, veut que ce soit l'éducnat qui forme ses petits robots. .... Il voudrait que sa formation technique dont il a besoin le soit, au frais des contribuables, au lieu que ce soit les boîtes qui l'assume.
    On est bien d'accord la dessus, D’après le MEDEF/SYNTEC, c'est à l’éducation Nationale ou a l’État de payer pour former les gens. Ils ne veulent pas de gens ÉDUQUES, ils veulent des gens FORMES. Pour ce qui est du Syntec, ils se contenteraient d'un peu/très-peu de cours (survol) de modélisation/architecture/réseau et tout le reste en TP/cours : Java, Javascript, php ... (suivant les modes du moment). Le reste des cours, ils en ont rien à foutre. Comme la plupart de leurs postes ne consistent qu'a 'Pisser de la ligne'.

  7. #1107
    Membre extrêmement actif
    Une nouvelle illustration des dangers de la loi travail avec la culture de travail française : http://www.20minutes.fr/societe/2147...gasin-renvoyee
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  8. #1108
    Membre émérite
    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Une nouvelle illustration des dangers de la loi travail avec la culture de travail française : http://www.20minutes.fr/societe/2147...gasin-renvoyee
    Elle a du avoir de la claustrophobie et elle a paniqué. Mais cela n'aurait du relever que de la remontrance.

    Ça me rappelle un gag qui m'était arrivé lorsque je travaillais au Crédit Lyonnais pendant les vacances. Je mettais sous enveloppe des petits papiers mais, comme il n'y avait pas de place au RdC j'étais installé, avec un petit bureau, dans la salle des coffres au sous-sol. Lieu peinard et pas très fréquenté. J'étais dans un recoin au fond donc pas visible. Et puis j'entends un gros klong sourd et, le temps que je réalise, j'étais enfermé et la porte d'une salle des coffres c'est comme celle d'une super cocotte minute. "Merde les cons, ils m'ont enfermé" m'écriai-je. Je cherchais alors dans ma petite tète comment prévenir de mon infortune. J'avais bien un téléphone mais je ne savais pas le numéro pour basculer sur la ligne extérieure. Il faudrait tâtonner. Mon but étant simplement d'appeler les poulets afin qu'ils préviennent le chef d'agence de mon infortune. Mais, au bout d'une demi-heure, la porte s'ouvrit et je vis le chef d'agence avec des flics nantis de mitraillettes. "Pas bien utiles ces ustensiles", leur dis-je, "mais merci quand même de m'avoir libéré sans caution". le chef m'expliqua que quand la porte était refermée il se déclenchait automatiquement un magnétophone qui transmettait alors tout bruit au service central. Un chat s'était déjà trouvé enfermé et avait émis de retentissants miaou. Je me dis que, si je me savais enregistré, j'aurais pu prononcer une parole historique du genre "un grand enfermement pour l'homme, un petit détail pour l'humanité". Mais mon chef ne m'a fait aucun reproche bien que j'avouais ne pas avoir fait attention à l'heure. Et puis j'avais amusé les poulets et "c'est pas tous les jours qu'ils rigolent, parole, parole" aurait dit Brassens.
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  9. #1109
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par yolle Voir le message
    On est bien d'accord la dessus, D’après le MEDEF/SYNTEC, c'est à l’éducation Nationale ou a l’État de payer pour former les gens. Ils ne veulent pas de gens ÉDUQUES, ils veulent des gens FORMES. Pour ce qui est du Syntec, ils se contenteraient d'un peu/très-peu de cours (survol) de modélisation/architecture/réseau et tout le reste en TP/cours : Java, Javascript, php ... (suivant les modes du moment). Le reste des cours, ils en ont rien à foutre. Comme la plupart de leurs postes ne consistent qu'a 'Pisser de la ligne'.
    En quoi est-ce un problème ?
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  10. #1110
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    En quoi est-ce un problème ?
    L'éducation nationale n'a pas vocation à former les élèves à un métier, mais à leur donner un socle commun de connaissances ( français, maths, histoire, géo, sciences, apprentissage d'une seconde langue) et de leur donner les bagages suffisants pour déchiffrer, comprendre, analyser, bref réfléchir par eux-même. Tout le contraire de ce que souhaite le patronat. L'apprentissage d'un métier vient après tout ça. Soit dans les études supérieures (filières longues), soit dans des établissements spécialisés (filières courtes).

    Le patronat préfère avoir de la main d'œuvre qualifiée dans un domaine, mais qui ne remette pas en cause l'ordre établit.

    Pour l'instant, le patronat gagne haut la main...
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  11. #1111
    Membre extrêmement actif
    Ben après ça dépend.
    Il y a les formations en alternance, qui sont très difficile puisqu'en plus de faire les études normales, il faut réellement bosser.
    Là le but c'est clairement d'être prêt pour le monde du travail.
    C'est aussi pour ça qu'il y a des stages dans beaucoup de formations.
    Il y a aussi des filières pro.

    Moi perso, j'ai fais un Master est on allé très loin dans le théorique (compilateur, test, preuve, algorithme, etc).
    On a vu des trucs qui serviront jamais dans l'entreprise, mais qui sont sympa à connaître quand même.
    Keith Flint 1969 - 2019

  12. #1112
    Modérateur

    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    En quoi est-ce un problème ?
    Pareil que Jon, je rajouterais qu'en plus ça donne des informaticiens incompétents à peine capable de démarrer un projet depuis une feuille blanche. Je trouve le niveau moyen du junior lambda effrayant, si tu leur dis pas dans quel fichier pisser leur code ils sont perdus et sorti du mode dev ya plus personne. Aucune vision globale, pas de formation à la qualité, pas de formation à la testabilité (ou alors vraiment superficielle).

    Mais j'étais bien pareil hein faut pas se leurrer, les employeurs oublient un peu vite que la compétence c'est le produit de la connaissance et de l'expérience. Et on parle pas de 6 mois d'xp. Le jeunisme et les SS2I dans nos métiers sont des cancers.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  13. #1113
    Membre expérimenté
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    L'éducation nationale n'a pas vocation à former les élèves à un métier, mais à leur donner un socle commun de connaissances ( français, maths, histoire, géo, sciences, apprentissage d'une seconde langue) et de leur donner les bagages suffisants pour déchiffrer, comprendre, analyser, bref réfléchir par eux-même. Tout le contraire de ce que souhaite le patronat. L'apprentissage d'un métier vient après tout ça. Soit dans les études supérieures (filières longues), soit dans des établissements spécialisés (filières courtes).

    Le patronat préfère avoir de la main d'œuvre qualifiée dans un domaine, mais qui ne remette pas en cause l'ordre établit.

    Pour l'instant, le patronat gagne haut la main...
    C est d'autant plus vrai dans les SSII, si tu developpes avec tel ou tel produit tu vas être condamné à ne faire que ca sans possibilité de faire autre chose. Les SSII pourraient prendre des bac + 2 pour des postes de développeurs purs mais comme le produit qu'elles vendent c'est le pretataire et comme la facturation est plus forte pour un bac +5 que pour un Bac +2, elle réclame du bac +5 ... le presta est condamné à devenir rapidement obsolète. C'est pour ca aussi que le Syntec parle de pénurie. Il faut de viande fraiche pour alimenter leurs système.

  14. #1114
    Membre extrêmement actif
    Article datant de la précédente loi travail, illustrant l'impératif de sortir de la société de compétition individuelle et d'entrer dans l'ère de la collaboration et de la confiance. Valeurs taboues jusqu'en 2008, devenues dominantes depuis... pour notre génération : http://www.lemonde.fr/idees/article/...5992_3232.html
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  15. #1115
    Membre émérite
    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Article datant de la précédente loi travail, illustrant l'impératif de sortir de la société de compétition individuelle et d'entrer dans l'ère de la collaboration et de la confiance. Valeurs taboues jusqu'en 2008, devenues dominantes depuis... pour notre génération : http://www.lemonde.fr/idees/article/...5992_3232.html
    Très bon article qui va dans le sens de ce que j'ai pu observer autour de moi : la dégradation des relations humaines (donc incluant celle du travail) par la vachardise. Le rappel à l'époque de la collaboration va bien dans ce sens. Pompidou, tout en étant, lui aussi, issu de la banque Rothschild parlait d'une "époque où les français ne s'aimaient pas", mais ça continue dans cette ambiance. Ma mère qui a passé toute sa vie la Sécu et qui y était chef de centre racontait que de relations collaboratives entre ses collègues qui s'aidaient entre eux quand un centre avait une surcharge de travail on était passé, sous ordre d'une direction acquises à ces idées compétitives, à la concurrence qui devait être le modèle dans les nouvelles relations des chefs de centre entre eux. "il était tant que je parte à la retraite", me disait-elle, "je ne supportais plus cette nouvelle ambiance".

    D'un point de vue tout bêtement fonctionnel on constate qu'introduire de l'entropie dans un système (frictions) ne peut produire que de la perte de rentabilité réelle. Rejoignant par là ce qu'avait développé Viviane Forrester dans son livre "L'horreur économique" dont le titre était une citation de Rimbaud.

    Observé depuis 10.000 km et ce depuis 5 ans, je constate que la mentalité des français ne s'arrange pas. Ils détestent tout et n'importe quoi tout en étant incapable de mener la moindre action collective sur ce qu'ils réprouvent (à part tomber dans l'hystérie anti-homosexuelle de la "manif pour tous"). Les syndicats concèdent à leur base de faire quelques manifs traîne savates tout en ayant appelé à voter Macron. Quant à la jeunesse qui devrait être le fer de lance d'une révolte d'autant plus qu'elle en est la génération sacrifiée ne s'intéresse qu'à sa drogue et à sa petite musique. Pour le reste ça reste au niveau zéro de la démerde individuelle aggravé par le fait qu'ils ne vivent qu'entre eux dans leur étroite tranche d'âge. Eux ça serait le "syndrome de Stockholm" car ils adorent ces "migrants" qui sont aussi leurs pourvoyeurs de came. Et les ainés, eux, sont dans "la mentalité du larbin" à détester les "assistés" à 530 EUR par mois et nullement les super patrons assistés, eux, au centuple. et faisant un fric scandaleux par des "plans sociaux" et des "dégraissages" comme ils disent dans ce petit monde.

    Et je ne vois rien qui puisse aller dans l'inversion de ce phénomène, une sorte de matière tourbillonnant autour d'un trou noir et y descendant inexorablement. Toutes les bonnes formules marxistes sont caduques pour cette époque depuis "une étincelle peut mettre le feu à toute la plaine" jusqu'à la plus sociologique "les conditions subjectives entrainent les conditions objectives".

    Heu ! Gourance ! C'est le contraire : ce sont les conditions objectives (la dégradation des conditions de vie) qui provoquent les conditions subjectives (la prise de conscience et la révolte) et non l'inverse.

    Vae victis !
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  16. #1116
    Membre extrêmement actif
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    L'éducation nationale n'a pas vocation à former les élèves à un métier, mais à leur donner un socle commun de connaissances ( français, maths, histoire, géo, sciences, apprentissage d'une seconde langue) et de leur donner les bagages suffisants pour déchiffrer, comprendre, analyser, bref réfléchir par eux-même. Tout le contraire de ce que souhaite le patronat. L'apprentissage d'un métier vient après tout ça. Soit dans les études supérieures (filières longues), soit dans des établissements spécialisés (filières courtes).

    Le patronat préfère avoir de la main d'œuvre qualifiée dans un domaine, mais qui ne remette pas en cause l'ordre établit.

    Pour l'instant, le patronat gagne haut la main...
    30 ans que j'entends cela... au final l'élève incapable de penser par lui même l'est tout autant qu'avant sauf qu'il était plus débrouillard.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  17. #1117
    Membre émérite
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    30 ans que j'entends cela... au final l'élève incapable de penser par lui même l'est tout autant qu'avant sauf qu'il était plus débrouillard.
    Je nuancerais ce propos sur l'origine plus que sur le résultat. Il y a 30 ans (et même plus) un élève n'était pas tout seul à penser, il discutait avec ses petits camarades. Pour ma part c'était mon cas et un garçon m'avait fait découvrir Albert Camus quand j'avais 15 ans, un autre Boris Vian, etc. or livré à lui-même ou bien avec les relations les plus superficielles qui soient, comment un ado actuel peut-il évoluer et réfuter l'idéologie de la soumission ?

    Il est vrai qu'il y avait un potentiel de débrouillardise. A cette époque on savait "bricoler". Culture prolétarienne dans mon arrondissement parisien populaire (le 13e). Alors que l'actuelle jeunitude n'est même pas capable de changer la bougie de leurs petites motos et encore moins de se bricoler une étagère dans leur chambre.

    Mais il ne fallait pas se limiter à l'individualisme pour cela.
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  18. #1118
    Expert éminent
    Excellentes contributions contradictoires de votre part, comme il faut pour se cultiver, s'informer; juste l'envie de vous faire partager un petit moment de détente par rapport au topic ....



    Source: http://www.lopinion.fr/blog/qui-se-m...litique-133770
    #dessin / Réformes : Macron privilégie la technique à la politique | De qui se moque-t-on ? | L'Opinion
    https://documentcyborg.com
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  19. #1119
    Membre expérimenté
    Video de "'Osons Causer", (DROIT DU TRAVAIL : CE QUI VA CHANGER, 4 CHOSES À SAVOIR) très intéressantes sur les ordonnances : https://youtu.be/XiBExgdQrmQ

  20. #1120
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par yolle Voir le message
    Video de "'Osons Causer", (DROIT DU TRAVAIL : CE QUI VA CHANGER, 4 CHOSES À SAVOIR) très intéressantes sur les ordonnances : https://youtu.be/XiBExgdQrmQ
    Je l'ai pas regardée, mais je peux imaginer le niveau

    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main