Discussion :

[Jipété]

Bonjour,

Merci, halaster08,

Quant à ABCIWEB, il m'énerve il m'énerve (humour !), il a toujours raison, il va au fond des choses, il explique tout ça tellement simplement, c'est un bonheur, tiens, tu devrais te présenter !
Sauf sur ce point, sur lequel je reviens :

Encore une fois, nous ne sommes plus en guerre,

Certains te diront qu'il ne s'agit plus de guerre physique et réelle et violente avec fusils chars bombes etc., on casse tout on tue des gens, mais plutôt de guerre économique et souterraine avec espionnage numérique, coups tordus en bourse, etc., ce qui, in fine, revient au même : on casse des choses et il faudra reconstruire, excellent pour l'économie et les poches de ceux qui sont aux manettes, et quant aux gens, ils souffrent toujours, autrement : ce n'était pas marrant dans les tranchées avant, ça ne doit pas être marrant d'être dans la rue maintenant.

[rawsrc]

LEn temps normal (hors urgence absolue) peu importe que les décisions sont plus longues à prendre, ce qui importe le plus c'est qu'elles soient le plus possible consensuelles.

Oui et non, la longueur du temps de prise des décisions est tout aussi problématique que la précipitation. Comme tout évolue et cela de plus en plus vite, le temps que tu mets pour faire un tour sur toi même n'est pas négligeable. Ça complique sacrément la tâche du décisionnaire car il doit saisir les tenants et les aboutissants en un temps record et éviter se manger une gamelle à cause d'une analyse et/ou compréhension parcellaires. Visionnaires vous dites...

Obtenir un consensus est le Défi. Sur le papier c'est beau, mais sur le terrain c'est plutôt moche. Regarde les comportements individuels, sociaux, corporatistes... comment veux-tu que de ce maelström sorte une forme d'unité ?
C'est devenu une utopie. Les liens sociétaux ont été sabrés à la hache depuis bien trop longtemps pour pouvoir s'appuyer dessus dans un avenir proche.
C'est la raison pour laquelle la V^ème est maintenue en vie. Tu vas mettre en route une VI^ème sur quelle unité ? Le seul consensus c'est chacun pour soi. Difficile d'entrevoir un avenir pérenne vu les défis qui nous arrivent.
Et puis la monarchie actuelle octroie des avantages très confortables aux détenteurs des rouages clés, pourquoi ils iraient changer tout ça ?

[Jon Shannow]

Oui et non, la longueur du temps de prise des décisions est tout aussi problématique que la précipitation. Comme tout évolue et cela de plus en plus vite, le temps que tu mets pour faire un tour sur toi même n'est pas négligeable. Ça complique sacrément la tâche du décisionnaire car il doit saisir les tenants et les aboutissants en un temps record et éviter se manger une gamelle à cause d'une analyse et/ou compréhension parcellaires. Visionnaires vous dites...

Obtenir un consensus est le Défi. Sur le papier c'est beau, mais sur le terrain c'est plutôt moche. Regarde les comportements individuels, sociaux, corporatistes... comment veux-tu que de ce maelström sorte une forme d'unité ?
C'est devenu une utopie. Les liens sociétaux ont été sabrés à la hache depuis bien trop longtemps pour pouvoir s'appuyer dessus dans un avenir proche.
C'est la raison pour laquelle la V^ème est maintenue en vie. Tu vas mettre en route une VI^ème sur quelle unité ? Le seul consensus c'est chacun pour soi. Difficile d'entrevoir un avenir pérenne vu les défis qui nous arrivent.
Et puis la monarchie actuelle octroie des avantages très confortables aux détenteurs des rouages clés, pourquoi ils iraient changer tout ça ?

En fait, je pense que la seule et unique raison du maintien du système actuel, est dans la dernière phrase.
Le reste n'est pas faux, mais découle de cela. Ces gens jouent l'individualisme, l'égoïsme, ... surtout parce qu'ils savent que personne ne va changer ça, car ceux qui ont le pouvoir de le changer, ne le feront pas : on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis.

Combien y a t-il eu de présidents qui avaient promis de mettre de la proportionnelle dans les élections législatives ? Hollande, Macron l'ont promis. Hollande ne l'a pas fait, et Macron ne le fera pas.

[Jipété]

on ne scie pas la branche sur laquelle on est assis.

Ah bon ? L'Amazonie en feu, la banquise qui disparaît, du glyphosate et des plastiques partout, qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
Le problème c'est que ces abrutis sont persuadés que tout cela c'est pipeau et qu'au pire les catastrophes n'arriveront que demain.

[Ecthelion2]

Combien y a t-il eu de présidents qui avaient promis de mettre de la proportionnelle dans les élections législatives ? Hollande, Macron l'ont promis. Hollande ne l'a pas fait, et Macron ne le fera pas.

Comme on dit, les promesses n'engagent que ceux qui veulent bien y croire... Et vu les zozios en question, fallait pas être fut-fut pour y croire justement.

Mais bon, suffit d'aller voter Macron ou de voter blanc, vous verrez ça finira bien par changer tout seul...

[Jon Shannow]

Ah bon ? L'Amazonie en feu, la banquise qui disparaît, du glyphosate et des plastiques partout, qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
Le problème c'est que ces abrutis sont persuadés que tout cela c'est pipeau et qu'au pire les catastrophes n'arriveront que demain.

Non, là, ils scient les branches sur lesquelles NOUS sommes assis, ils sont persuadés de pouvoir faire pousser des branches ailleurs, rien que pour eux, parce qu'ils ont le fric. Les cons !

Comme on dit, les promesses n'engagent que ceux qui veulent bien y croire... Et vu les zozios en question, fallait pas être fut-fut pour y croire justement.

Mais bon, suffit d'aller voter Macron ou de voter blanc, vous verrez ça finira bien par changer tout seul...

Et, tu penses qu'en ne votant pas, ça changera plus vite ?

[Ecthelion2]

Et, tu penses qu'en ne votant pas, ça changera plus vite ?

Non je pense que cela revient exactement au même, de ce fait, je ne vois pas l'intérêt de plus pointer du doigt certains que d'autres.

Très honnêtement, j'ai vraiment du mal à croire que cela changera par les urnes, car comme tu l'as dit toi-même, ils ne vont pas scier la branche sur laquelle ils se tiennent. Après libre à certain(e)s de continuer d'y croire, mais pour ma part, cela fait un moment que ce n'est plus le cas.


Edit: Perso, aller voter entre Macron et Le Pen, ou X et Y alors que je ne veux aucun des deux au pouvoir, bah non. J'ai envie de pouvoir me regarder dans la glace le matin et de ce fait, je ne vais pas aller participer (et donc continuer de cautionner) ce système. Tant que les gens continueront d'aller voter pour des gens dont ils ne veulent pas, ils se sentiront légitimes et rien ne changera (suffit de voir Macron élu avec ses 18% d'inscrits).

Et le coup du barrage anti Le Pen, ça fait 30 ans que ça dure, et quand ça sera plus ni Marine, ni Marion, ça sera quelqu'un d'autre car le FN/RN (ou les partis satellites en découlant par scission) il y en aura toujours un pour se présenter.

[Marco46]

Je trouvais des gens comme Besancenot ou Poutou faisant vraiment bande à part,

Poutou est marrant dans les débats mais ils sont cloisonnés dans leur idéologie. C'est des curetons de gauche comme d'autres peuvent être des curetons de droite. Aucun intérêt. Et ils trainent avec eux les innombrables tarés qui veulent faire le grand soir où que après ça serait trop l'amour entre les gens que yaurait plus de frontières et que tout le monde ils seraient égaux et il s'aimerait main dans la main. Les fautes sont une licence littéraire, elles servent propos nous fait pas un infarctus.

et même Hulot (si si ! Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et peut-être que ses tours du monde financés par Total et d'autres du même acabit lui ont ouvert les yeux ?)

Hulot ? L'écologiste collectionneur de voitures et motos qui prend l'avion comme je prends le RER et qui pensait faire de l'écologie dans le gouvernement de ... Macron ? T'es pas naïf à ce point là ?

Mais qu'est-ce qu'on peut bien faire d'intelligent et de sensé ?

Ne pas voter pour ces cons.

[fredoche]

Ce qui ne laisse qu'un sentiment d'impuissance en fin de compte

Voter c'est nul, ne pas voter, c'est nul, voter blanc, c'est compté nul

[Nita65]

Ce qui ne laisse qu'un sentiment d'impuissance en fin de compte

Voter c'est nul, ne pas voter, c'est nul, voter blanc, c'est compté nul

Tu dis ça sur le ton de la boutade (et vu sous cet angle c'est réussi), mais c'est un vrai problème.
A la question "qu'est-ce qu'on peut faire d'intelligent et de sensé ?" posée par Jipété, Marco répond "ne pas voter pour ces cons". Comme un môme puni qui boude dans son coin en espérant que ça va faire limoger la méchante maîtresse (qui est peut-être effectivement très méchante, la question n'est pas là).

C'est le souci quand on est "contre". Même s'il y a plein de raisons, et encore plus, une infinité de raisons d'être contre tout et son contraire, à un moment donné, si on veut être constructif, faut dire ce pour quoi on est POUR (réalistement, pas "j'voudrais qu'on s'aime tous les uns les autres et qu'on ait à bouffer pour tout le monde").

Ca me démange un peu mais comme je suis un peu nouvelle ici et que je ne connais pas trop les us et coutumes, et qu'en plus ce n'est pas en premier chef un forum de débat d'actualités, mais un forum de pros de l'IT, je n'ose pas... mais je propose... et si on faisait un topic "POUR", où chacun dirait ce qu'il ferait, proposerait, réalistement, s'il était au pouvoir ? Ou bien ce qu'on peut faire en tant que simple citoyen ? Bref, répondre simplement à la question de Jipété "qu'est-ce qu'on peut faire d'intelligent et de sensé ?"
Bon j'dis ça j'dis rien...

[Nita65]

Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que vous dites, mais sous prétexte d'efficacité et de rentabilité vous reproduisez exactement le raisonnement des véritables petits fachos : à bas les débats et les compromis, droit devant au pas cadencé et sans se poser de question, comme à la guerre !

Et voilà ! Encore un raccourci vite-fait-bien-fait !! Je présentais juste les inconvénients potentiels de la proportionnelle, à quelqu'un qui présentait ça comme la solution ultime pour une vraie démocratie. Je sais bien que le scrutin majoritaire a aussi ses inconvénients !
Moi perso je m'en fous, je pense que les deux ont des avantages et des inconvénients, mais qu'aucun des deux ne résoudra les problèmes de représentativité ou de "décisions consensuelles".
Je pense aussi qu'on a sérieusement plus urgent comme pain sur la planche que de changer la constitution ou les modes de scrutin.

De toute façon, chacun voit midi à sa porte : quand le mec au pouvoir a notre faveur et notre confiance, on voudrait diminuer les contre-pouvoirs, et quand c'es l'inverse, on voudrait augmenter les contre-pouvoirs.

[MABROUKI]

Jon Shannow
Combien y a t-il eu de présidents qui avaient promis de mettre de la proportionnelle dans les élections législatives ? Hollande, Macron l'ont promis. Hollande ne l'a pas fait, et Macron ne le fera pas.

Ca rejoint ceci "Comme un homme politique ne croit jamais ce qu'il dit, il est étonné quand il est cru sur parole" Mon Général.

source :
https://dicocitations.lemonde.fr/cit...tion-16001.php

[Marco46]

Bref, répondre simplement à la question de Jipété "qu'est-ce qu'on peut faire d'intelligent et de sensé ?"

[fredoche]

Tu dis ça sur le ton de la boutade (et vu sous cet angle c'est réussi), mais c'est un vrai problème.
A la question "qu'est-ce qu'on peut faire d'intelligent et de sensé ?" posée par Jipété, Marco répond "ne pas voter pour ces cons". Comme un môme puni qui boude dans son coin en espérant que ça va faire limoger la méchante maîtresse (qui est peut-être effectivement très méchante, la question n'est pas là).

C'est le souci quand on est "contre". Même s'il y a plein de raisons, et encore plus, une infinité de raisons d'être contre tout et son contraire, à un moment donné, si on veut être constructif, faut dire ce pour quoi on est POUR (réalistement, pas "j'voudrais qu'on s'aime tous les uns les autres et qu'on ait à bouffer pour tout le monde").

Premièrement je ne vois pas pourquoi le souhait entre parenthèses n'est pas réaliste ?
Moi je suis pour

Je suis aussi pour qu'on vire Macron et sa clique. A coups de bottes dans le derrière. Pour parler poliment. C'est un pour qui est contre mais je suis pour...
Moi perso je le ferais satelliser par le meilleur ouvreur du XV de France... là encore je reste poli
je voudrais que l'on arrête de matraquer, charger, gazer, éborgner, arrêter, molester, garder à vue, emprisonner mes concitoyens sous prétexte qu'ils ont l'outrecuidance de vouloir penser par eux-même et pouvoir exprimer cette pensée de manière publique dans des rassemblements de citoyens, autrement appelés manifestations. Ça je suis pour. Mais enfin c'est peut-être pas réaliste ?


Peut-être que le tirage au sort de comités exécutifs pourrait fonctionner. Parce que parfois quand on confie une responsabilité à des gens, sans qu'ils l'aient spécialement cherchée ou demandée, ils prennent très à coeur cette responsabilité et vont s'attacher à bien faire. Mais enfin c'est peut-être pas réaliste ?

Et voilà ! Encore un raccourci vite-fait-bien-fait !! Je présentais juste les inconvénients potentiels de la proportionnelle, à quelqu'un qui présentait ça comme la solution ultime pour une vraie démocratie. Je sais bien que le scrutin majoritaire a aussi ses inconvénients !
Moi perso je m'en fous, je pense que les deux ont des avantages et des inconvénients, mais qu'aucun des deux ne résoudra les problèmes de représentativité ou de "décisions consensuelles".
Je pense aussi qu'on a sérieusement plus urgent comme pain sur la planche que de changer la constitution ou les modes de scrutin.

Moi aussi je vois ici écrit un raccourci (en gras dans la citation)
Les problèmes de représentativité sont autrement plus faciles à résoudre avec un système de proportionnelle, d'autant plus à un seul tour et national, qu'un scrutin majoritaire à 2 tours par circonscription. D'un coup d'un seul le parlement prendrait une toute autre couleur, et on aurait pas 300 "suceurs de b..." tous mouillant leur froc à la moindre menace du grand chef et votant comme un seul homme.

Et pour le coup les décisions consensuelles seraient bien forcées d'apparaitre, plutôt qu'un consensus d'apparat basé uniquement sur le "tu me dois tout", qui va bien au delà du simple calendrier électoral. Rappelons simplement que la fameuse République en Marche n'avait simplement aucun programme en mars 2017, et que le programme nous le voyons désormais s'inventer mois après mois, avec un seul mot d'ordre :"on prend ce qui est bon à prendre, et le reste on casse"... Y compris les gueules des opposants, et même surtout. De ce point de vue, Benalla n'était qu'un avant-goût de la méthode, déclinée à très grande échelle depuis.

Moi je pense qu'il devient urgent, que c'est même l'urgence absolue que de changer la constitution et les modes de scrutin, parce que sinon ça finira "mal". Et comme beaucoup je ne veux plus de cette monarchie présidentielle, le dernier roi élu profitant du système et de ses travers bien au delà de tous ses prédécesseurs. Oui je sais c'est peut-être pas réaliste
Mais si on ne nettoie pas le mal à la racine, la rage de dents est pas prête de disparaitre.

Mais dis-nous quel est ce pain plus urgent sur la planche ? Que faut-il vendre ? Quel fortune faut-il défiscaliser ? Quel assurance sociale faut-il éroder ? Quelle population ou catégorie faut-il mépriser ?

[Nita65]

Premièrement je ne vois pas pourquoi le souhait entre parenthèses n'est pas réaliste ?
Moi je suis pour

Parce que dans "je voudrais qu'on s'aime tous les uns les autres" il y a "il faudrait que Fredoche aime/respecte Macron et les gens qui ont voté pour lui", et vu le reste de ta diatribe, c'est pas gagné...

Quant au postulat qu'ils "seraient bien forcés de se mettre d'accord", bin ya qu'à regarder les Anglais...

Et pour le "pain sur la planche plus urgent"... bah, la planète (je sais pas si t'es au courant, mais ça brûle un peu partout, en ce moment-même, il y a aussi un ouragan d'une violence inédite, etc etc). Et très, très bientôt il sera trop tard, comme nombre de scientifiques nous le rappellent vainement à intervalles réguliers.

[ABCIWEB]

Et pour le "pain sur la planche plus urgent"... bah, la planète (je sais pas si t'es au courant, mais ça brûle un peu partout, en ce moment-même, il y a aussi un ouragan d'une violence inédite, etc etc). Et très, très bientôt il sera trop tard, comme nombre de scientifiques nous le rappellent vainement à intervalles réguliers.

T'as pas l'air de comprendre. Si c'est pour vivre sous la dictature d'un banquier stigmatisant et méprisant, on s'en tape de sauver la planète. Pour que les gens se mobilisent, il faudrait qu'ils puissent envisager un avenir un peu moins pourri, qu'ils se sentent respectés. Il faut pour cela une meilleure représentation de la démocratie et un meilleur équilibre social. Il est plus urgent de réparer le moteur quand il est cassé, plutôt que de brailler en disant qu'il est urgent d'accélérer.

[ABCIWEB]

Quant à ABCIWEB, il m'énerve il m'énerve (humour !), il a toujours raison, il va au fond des choses, il explique tout ça tellement simplement, c'est un bonheur, tiens, tu devrais te présenter !
Sauf sur ce point, sur lequel je reviens :

Encore une fois, nous ne sommes plus en guerre,

Certains te diront qu'il ne s'agit plus de guerre physique et réelle et violente avec fusils chars bombes etc., on casse tout on tue des gens, mais plutôt de guerre économique et souterraine avec espionnage numérique, coups tordus en bourse, etc., ce qui, in fine, revient au même

Lesquels ? Les mêmes qui disent que les manifestations sont des prises d'otage et qu'un état se gère comme une entreprise ?

De tout temps il y a eu des coups tordus, de l'espionnage et des pauvres, mais pour autant cela ne justifie pas un régime dictatorial ni un état d'urgence permanent. Prenons des exemples :

- Un système parlementaire proportionnel aurait-il empêché de poursuivre la prévention contre le terrorisme ? Non car le terrorisme est un fait observable, il aurait été facile de trouver un consensus ou au minimum une majorité. D'ailleurs c'est bien cette même politique qui est appliquée dans les pays qui ont un système proportionnel.

- Les réformes contestées de Macron étaient-elles urgentes et la France serait-elle tombée dans l'abime si elles n'avaient pas été acceptées? Si oui lesquelles? J'ai beau me creuser la tête je ne vois rien d'hyper urgent qui justifie un système dictatorial.

- Et a propos de guerre économique, c'est Macron qui a insisté pour vendre Altstom à Général Electric quand il était le conseillé principal d'Hollande, en faisant bosser au passage des cabinets d'affaire dont on retrouve les noms parmi ceux qui ont financé sa campagne... Intérêt public ou intérêt privé ? Un débat parlementaire éclairé aurait peut-être évité de telles dérives et catastrophes...

- De même un régime parlementaire proportionnel aurait sans doute rendu plus difficile la vente les aéroports de Paris et de la Française des jeux. Qui va profiter de cette manne, des entreprises hi tech adoubées par sa seigneurie et qui devront financer sa prochaine campagne en retour ?

- D'un autre côté, l'évasion fiscale, l'augmentation des inégalités, le réchauffement climatique, l'appauvrissement de la biodiversité sont des problèmes connus depuis très longtemps, et notre système politique n'a pas donné preuve d'une meilleure efficacité pour traiter ces problèmes.

Après que "certains" mélange tout, évidemment c'est à dessein. Que ne ferait-on pas pas pour provoquer des distorsions cognitives dont certains autres benêts vont se gargariser en pensant faire preuve d'un bon pouvoir d'abstraction ou d'appartenir à une élite alors que c'est juste un attrape couillon pour leur prendre la tête. Cependant, in fine tout le monde sait bien que cela ne revient pas du tout au même quand on observe la réalité, quand on redescend sur terre.

[Jon Shannow]

Parce que dans "je voudrais qu'on s'aime tous les uns les autres" il y a "il faudrait que Fredoche aime/respecte Macron et les gens qui ont voté pour lui", et vu le reste de ta diatribe, c'est pas gagné...

Comment te dire. Je pense que personne (au niveau du grand public) ne connaissait Macron avant son arrivée à l'Élysée avec Hollande. Il a commencé à être médiatisé en traitant des ouvrières d'illettrées. C'est vrai que ça force le respect. Ensuite, il a fait des lois contre le droit du travail au profit d'une élite riche et minoritaire. Là, encore, ça donne envie de l'aimer quand on est pas du bon coté de la barrière. Et, depuis qu'il est Président, il méprise avec force le peuple français, et donne à tour de bras des sous à ceux qui en ont déjà trop. Bref, y a pas à dire, ça donne envie de l'aimer.
Je n'ai aucun mépris pour ceux qui ont voté Macron, même au premier tour (tout le monde peut se tromper, et puis, certains y avait intérêt), au second tour, la peur peut faire faire des conneries. Maintenant, la personne qui n'est pas rentière, actionnaire, patron et qui vote Macron aux européennes, aux municipales et qui votera Macron en 2022 (s'il se représente), j'ai du mal à le comprendre. Je ne le déteste pas, mais je ne le comprends pas.

Quant au postulat qu'ils "seraient bien forcés de se mettre d'accord", bin ya qu'à regarder les Anglais...

C'est un problème différent, très différent. Et, il y a un sujet là-dessus (il faut juste ne pas lire les post de Ryu)

Et pour le "pain sur la planche plus urgent"... bah, la planète (je sais pas si t'es au courant, mais ça brûle un peu partout, en ce moment-même, il y a aussi un ouragan d'une violence inédite, etc etc). Et très, très bientôt il sera trop tard, comme nombre de scientifiques nous le rappellent vainement à intervalles réguliers.

Ça, c'est le truc qui me fait bondir. L'urgence climatique, planétaire, on nous la sert à toutes les sauces. Je ne vais pas dire que ça n'existe pas, mais faut juste arrêter de faire croire que c'est à l'échelle de M. Toutlemonde que ça se joue. Où, même à l’échelle de la France ou de l'Europe. Ceux qui ont le VRAI pouvoir de faire changer les choses, ce sont ceux qui font tout pour que rien de change. Et, l'urgence climatique est à l'impôt, ce que la menace terroriste est à la liberté. C'est réel, mais, c'est surtout très pratique pour faire avaler des couleuvres grosses comme des pythons à des peuples gavés de propagande néo-libérale.

[virginieh]

Et pour le "pain sur la planche plus urgent"... bah, la planète (je sais pas si t'es au courant, mais ça brûle un peu partout, en ce moment-même, il y a aussi un ouragan d'une violence inédite, etc etc). Et très, très bientôt il sera trop tard, comme nombre de scientifiques nous le rappellent vainement à intervalles réguliers.

Il a fait quoi exactement pour le climat ou l'écologie Macron ?
Pas mal de discours et un slogan.
Mais au niveau de ses lois ou traités ?
Il a repoussé l'interdiction du glyphosate moins que l'Europe dans sa globalité, mais plus loin que la fin de son mandat, c'est à dire qu'il s'en est dessaisi.
Il a voulu mettre une taxe, mais elle était limitée pour ne peser que sur les petits ménages (à cause des exemptions comme les avions par exemple) et dans les documents qui ont circulé malgré de nom de taxe écologique, le but était surtout de financer le CICE.
Il a fait valider le CETA qui augmente les transport de marchandises intercontinentales.

Ce sont les action qui m'ont le plus marquées, pas forcément les seules et j'en ai peut être loupées en sa faveur (dans ce cas merci de me le faire savoir).
Sinon j'ai l'impression que on ne peut que dire :
Macron défend la planète*
*sauf quand les intérêt économiques à court terme d'une poignée sont en jeu.

[Marco46]

Et pour le "pain sur la planche plus urgent"... bah, la planète (je sais pas si t'es au courant, mais ça brûle un peu partout, en ce moment-même, il y a aussi un ouragan d'une violence inédite, etc etc). Et très, très bientôt il sera trop tard, comme nombre de scientifiques nous le rappellent vainement à intervalles réguliers.

Ben tu vois je suis pas d'accord avec ça. Pour moi le plus urgent c'est que la France sorte des énergies fossiles. Car très très très très très bientôt (bien plus bientôt que pour le climat) il sera trop tard et le risque c'est une guerre civile et des millions de morts (je parle que de la France mais c'est pareil partout en fait). De nombreux spécialistes nous le rappellent vainement à intervalles réguliers depuis un demi-siècle.