Discussion :

[tanaka59]

Bonsoir,

[mode satire on]

Une blouse blanche est un gilet jaune discutent.

La blouse blanche : " On est fauché à l’hôpital ".

Le gilet jaune : " On est fauché aussi les gilets jaunes. Macron nous a fait les poches. Bon on a quand même su tiré 10 milliards mais c'est pas encore assez ".

La blouse blanche : " Attend j'ai une idée ! Applique la distanciation sociale, applique aussi les gestes barrières . Passes devant un riche en faisant les gestes . Mets une pancarte "péage" . La tu seras plus fauché . "

[mode satire /off]

Blague vaseuse ... ok je sors [- ]

[ABCIWEB]

C'est un peu moins caricaturale que ce que tu dis, il n'y a pas que les grands groupes qui en profite, des boites de toute taille obtiennent le PGE (plan garantie d'état), mais effectivement les banques ne jouent pas toujours le jeu.

Oui c'est caricatural car il n'y a pas que les grands groupes qui en profitent, mais ce qui n'est pas caricatural c'est le principe de faire des promesses sans légiférer pour les faire appliquer correctement. En laissant une liberté totale aux banques, cela implique de fait un rapport de force entre le banquier et son client et dès lors les plus gros sont nécessairement avantagés comme c'est déjà le cas en temps normal. L'obtention du prêt n'est pas uniquement conditionné à la pérennité de l'entreprise mais à l'intérêt financier qu'elle représente pour la banque.

Cette mesure n'a rien d'universel alors qu'elle prétend l'être. Comme d'habitude elle favorisera les plus gros en ménageant la participation des banques à l'effort national. Cela participe aussi à l'enfumage en annonçant un montant global impressionnant, celui que l'on retiendra dans la communication politique, mais qui en réalité sera beaucoup moins important. Pour dire que la gestion de la crise sanitaire suit exactement les mêmes règles néolibérales que la gestion des affaires courantes hors crise sanitaire, il n'y a pas de différence.

Dans la continuité de ce que j'ai posté sur les usines Luxfer et Famar : https://www.francebleu.fr/infos/poli...box=1587409160

Et bien entendu, comme tu peux le constater, tous les projets de relocalisation des industries et services qui concourent à l'indépendance sanitaire sont systématiquement retoqués. Les députés LREM se focalisent uniquement sur les principes actifs, le reste on s'en fou, y compris des masques qui pourtant font cruellement défaut. Rien ne changera en mieux, exactement comme en 2008. La définition du néolibéralisme est que le monde d'après sera toujours pire que le monde d'avant en termes d'inégalités et de précarité, quoi qu'il en coute pour l'intérêt général. Macron suit scrupuleusement ce principe en temps de guerre comme en temps de paix.

[ddoumeche]

Lien vers médicaments sans danger..

https://eurekasante.vidal.fr/medicam...PLAQUENIL.html
https://eurekasante.vidal.fr/medicam...CINE-TEVA.html

En résumé les 2 posent des problèmes cardiaques
Le plaquenil pose des problèmes de vue
Ils sont déconseillé aux femmes allaitantes et aux femmes enceintes
Le second te file une bonne diarrhée.. a même de vie t affaiblir.

En tant que traitement d urgence en hôpital... pourquoi pas.

Mais en tant que traitement massif avec symptômes légers, donc sur un nombre important de personnes, potentiellement plusieurs millions... tu es vraiment sur que c est si génial?

Les gens qui s'inquiètent des antibiotiques devraient ne pas se soigner, mais ne pas empêcher les autres de le faire. Et puis cette marotte de vouloir empêcher les médecins de ville de soigner et d'envoyer tout le monde à l'hôpital... aux urgences, ainsi on attendra 4 heures au lieu de 30 minutes pour se voir prescrire un bête antibiotique, on sera sur d'attraper le chikungunya, on aura des grèves toutes les semaines.

Le but est-il d'émuler la médecine cubaine ?

On peut déjà le donner en préventif à faible doses aux personnes âges en maison de retraites comme un traitement antipaludéen classique.

[Neckara]

Sauf qu'ils influencent grandement l'exécutif et comme ils sont pour la plupart en conflit d'intérêt ça pose un grand problème pour l'intérêt général.

Mais je m'en fou, cela ne change rien aux critiques des études.

Mais si, c'est juste que t'es un bourrin. Je te dis simplement qu'il faut faire preuve de discernement dans notre contexte au lieu d'appliquer bêtement une doctrine.

Ce n'est en aucun cas une application d'une quelconque doctrine, juste faire preuve de rigueur. Rigueur nécessaire pour ne pas se tromper et produire de la connaissance.

Le discernement, c'est justement de ne pas boire les paroles d'un autre, et d'en repérer les faiblesses méthodologiques/argumentatives.

Les problèmes que tu décris ne se posent pas parce que le traitement en question est parfaitement maitrisé au contraire des traitements donnés aux cas graves.

Bon, vu qu'on ne peut pas te convaincre de la nocivité des produits… je ne dirais que deux choses : "retard de soins", "sentiment d'invulnérabilités".

Si le médicament n'est finalement pas efficace, on aura induit des retards de soins, donc un coût en vie humaines qu'on aurait pu sauver si on n'avait pas fait n'importe quoi. Le fait de savoir qu'il y a un médicament, et d'être traiter, pourra faire croire au patient que tout va bien, et ainsi il pourra prendre plus de risques et contaminer plus de personnes.

Ce n'est pas un protocole expérimental non testé, c'est au contraire le seul qui est largement éprouvé à des dizaines voire des centaines de millions d'occurrences.

Faux, vu que cela n'a toujours pas fait l'objet d'une vraie étude…

Dans le pire des cas il ne sert à rien, on le constate en un mois et on arrête.

Non, dans le pire des cas, des patients meurent suite à une aggravation de la maladie causée par le médicament…

Problème : A part en Suède, on constate partout que ça fonctionne, donc c'est utilisé et les stocks mondiaux ont été préemptés par les USA.

De la même manière qu'on "constate" que le soleil tourne autours de la Terre…

Justement la balance bénéfices / risques plaide largement en faveur du protocole de Raoult puisque la colonne risques est vide.

Si le bénéfice est nul, non, il ne plaidera pas en sa faveur.

Et encore une fois le risque est pas nul, il faut arrêter de mentir.

L'argument sur les souches résistantes est à jeter. T'es d'ailleurs le seul à le sortir de ton chapeau (on sait pas d'où, d'une étude perso en aveugle double randomisé peut être ?). Il a par ailleurs été constaté que ce virus ne mute pas ou très très peu.

Il n'y a pas que la capacité de mutation, mais aussi la sélection…
Tu sais ce truc qu'on apprend au collège, la théorie de l'évolution…

Tu sais aussi "les antibiotiques, c'est pas automatique", "il ne faut pas utiliser des anti-poux très puissants dès le début", etc. etc.

Et enfin il est hors sujet parce que lorsqu'un cas COVID s'aggrave ce n'est pas le virus qui tue le patient mais la réponse immunitaire, à ce stade le problème n'est plus de s'occuper du virus, donc traiter à ce stade contre le virus ne sert à rien !

Cela est faux. C'est comme une réaction allergique, la réaction ne s'arrête pas dès que tu retires le produit allergène, mais si tu ne retires pas le produit allergène, ça va continuer.

C'est toi qui est hors sol, le but d'une bagnole, sa fonction c'est d'aller d'un point A à un point B, on s'en fout de tout connaitre de son fonctionnement.
C'est pareil pour le protocole Raoult, le mec (et beaucoup beaucoup d'autres médecins et pays parce qu'il est très loin d'être isolé) constate que ça fonctionne, on décide de lui faire confiance ou pas, ça c'est à chaque médecin de décider, mais c'est criminel d'empêcher de le faire.

C'est dingue de voir autant d'obscurantisme.

Non. On ne constate pas que ça fonctionne.
Et ce qui est criminel, c'est de jouer au loto avec la vie des patients pour flatter son propre égo.

Il est complètement question du débat empirisme vs rationalisme. C'est même le cœur du sujet.

Non. C'est une question de faire des expérience correctement afin que les résultats puissent être conclusifs.

Le pauvre, je présume qu'il est parti dans sa chambre pour bouder et tester l'urine de vache.

On voit ceux qui suivent…

Continuons sur un vrai sujet, le débunkage des débunkers servant de référence à ces belles âmes pures, celles qui ont la foi chevillée au corps tel les inquisiteurs de l'église catholique :

Seulement 8 bêtises, ben c'est pas beaucoup…

Aller je vais compter les bêtises de la vidéos, et tes bêtises.

le coronavirus est une maladie bénigne : c'est au contraire une maladie mortelle emportant des bien portants en quelques heures, particulièrement les personnes âgées hospitalisées. Sinon pourquoi confine-t'on quelques centaines de millions d'individus

Parce qu'il est très contagieux. Et, si, la mortalité est très faible.

0-1.

le taux de mortalité (parmi les moins de 60 ans) dans une commune allemande, la population chinoise est la même que celle de l'IHU marsellais DONC le protocole HCQ+AZTM n'a pas d'efficacité (par rapport à aucun traitement):
- pourquoi avoir pris uniquement la population la moins à risque ? parce que le taux de mortalité seraient sinon bien plus important et détruirait l'argument n°1, on peut d'ailleurs le voir à 10:30 pour les plus de 60 ans en Chine : 7%
- pourquoi avoir été chercher des chinois et des allemands (sur une commune de 12000 habitants) alors que l'on a les données de Lyon juste à coté ? à mon avis parce que le tx de mortalité est justement bien différent et qu'il ne faut pas que les français voient qu'il se font avoir. Or il y a un adage disant qu'il faut comparer ce qui est comparable.
- mais prétendre que le protocole HCQ+AZTM est inefficace en car les chinois et les allemands ne sont pas traités est inepte et mensonger : le ministère chinois de la santé inclut Remdesivir, HCQ et autres traitement dans ses guideslines. Quid de traitement utilisé sur ces allemands ?

1. il a pris les moins de 60ans car c'est la population dans la 3ème étude ;
2. parce qu'il a recherché des études avant qu'on entende parlé des études du Pr. Raoult - d'ailleurs tu peux donner les données de Lyon plutôt que de faire du pifomètre ;
3. idem, il ne faut pas oublier qu'il y a une chronologie. Je remarques que tu ne vas même pas regarder les sources pour vérifier cela.

0-4… tu fais fort là.

le dépistage diminue artificiellement la mortalité parce qu'on soigne aussi des cas modérés donc le ratio décès/hopistalisé est bouleversé une hypothèse, qui oublie que les hôpitaux ne faisant pas de
depistage de masse savent détecter un covid via les symptomes et que les tests cov-19 ne soient pas fiables à 100%. Et les chiffres bruts des décès ne vont pas dans ce sens.
Plus loin peut-on même lire que l'echantillon est trop représentatif : tout et son contraire.

1. tous les infectés ne se rendent pas à l'hôpital, seulement les cas parmi les plus grave généralement ;
2. oui, les tests cov-19 ne sont pas fiables à 100%, ce qui contribue donc à une sous-estimation du nombre de cas ;
3. pour le mode de détection, on s'en fout, le tout est de savoir la manière dont ils seront intégrés aux statistiques ;
4. pour les chiffres bruts des décès, ils ne servent à rien si tu ne peux pas calculer de taux…

0-8

l'association des deux médicament provoque des arrêts cardiaques : il n'y a pourtant pas eu d'arrêts cardiaques à l'IHU puisque que des électrocardiogrammes sont pratiqués pour exclure les patients à risque, donc le hôpitaux suédois n'ont pas fait leur travail. C'est aussi malhonnête que de dire qu'il ne faut pas prendre d'antibiotiques car ils provoquent des insuffisances hépatiques.

Oh ? Et donc on laisse crever les patients à risque ? Mais je croyais que c'était pas bien qu'il fallait agir, toussa ?

Après une rapide recherche Google:

Alors que plusieurs médicaments sont en cours d’essai pour trouver des traitements contre le Covid-19, le centre de pharmacovigilance de Nice-Alpes-Côte-d’Azur collecte tous les signalements des effets cardiaques indésirables. Le Pr Milou-Daniel Drici, directeur du centre, en dénombre plus de quarante pour la seule hydroxychloroquine.

À la dernière réunion que nous avons eue avec l’Agence nationale de sécurité du médicament (ANSM) et le réseau des 31 centres de pharmacovigilances (CRPV), nous avons fait état de 53 cas auxquels j’ai rajouté hors limite un 54^e, qui est un arrêt cardiaque heureusement récupéré par un choc électrique externe. Il y a eu quatre cas de mort soudaine et trois d’arrêt cardiaques, qui ont bénéficié d’un choc électrique externe et sont maintenant en vie.

Nous avons des cas associés à l’hydroxychloroquine, seule ou en association avec l’azithromycine.

Malheureusement ils ne reflètent que la partie émergée de l’iceberg. On considère en France, tous effets indésirables confondus, que seulement 5 % des effets indésirables associés aux médicaments sont signalés.

https://www.ouest-france.fr/sante/vi...rables-6805401


On va dire match nul, car je n'ai pas la preuve que l'hydroxychloroquine ai bien été administrée comme elle l'aurait été à Marseille. Je pense que je suis plutôt généreux sur ce coup là.

le test ECG exclut les patients cardiaques plus à risques certes mais cette remarque est valable pour médicament modifiant la fréquence cardiaque et il y en a beaucoup. Peut-on nous citer un médicament 100% efficace sur 100% des cas ? A part l'eau pour soigner la soif.

Cela contraste tout de même avec le discours qui nous est donné. Aller, je te l'accorde parce que je suis gentil.

1-8.

l'IHU aurait eu tord de lancer ses études avec uniquement comme indice une étude chinoise in vivo et une sur des patients au contraire c'était son rôle d'être avant-gardiste sur les pandémies , sauf à être comme tous ces gens de l'inspection des travaux finit dont on ne sait pas ce que l'on ferait sans eux.

Non, ce n'est absolument pas ce qui est dit.

1-9

la dernière étude ne porte que sur 1000 patients alors que l'IHU en a traité 3000 mais dans une étude, on ne va suivre que des patients sélectionnés à T-6, T-15 ou T-30 sur un délai d'une semaine, et on va se limiter en nombre, même si le total des patients (étude et hors étude) augmente pour atteindre les 3000 à T0. Sinon on ne sort jamais rien.

La critique est de dire qu'il faut indiquer la manière dont ont été sélectionnés les patients.

1-10.

monsieur Raoult devrait apprendre à travailler au lieu de faire des vidéos là nous sommes est dans le comble du ridicule, un petit youtuber qui n'a jamais fait de recherche reprochant à un chercheur d'utiliser le même médium.

Le petit Youtuber est docteur… et il a une éthique de travail déjà bien supérieure à celui du Dr. Raoult.

1-11.

J'essayerais de débunker une autre vidéo la prochaine fois.

Tu sais le but d'un débunkage, c'est de montrer les conneries, pas d'en rajouter…

[Neckara]

Et puis cette marotte de vouloir empêcher les médecins de ville de soigner et d'envoyer tout le monde à l'hôpital... aux urgences, ainsi on attendra 4 heures au lieu de 30 minutes pour se voir prescrire un bête antibiotique, on sera sur d'attraper le chikungunya, on aura des grèves toutes les semaines.

1. ce n'est pas ce soigner, vu qu'il n'y a pas preuve d'efficacité ;
2. il n'est pas question d'envoyer tout le monde à l'hôpital, seulement les cas graves ;
3. si les personnes vont à l'hôpital, ce n'est pas uniquement pour se faire prescrire ;
4. on peut rentrer à l'hôpital par d'autres portes que les urgences.

On peut déjà le donner en préventif à faible doses aux personnes âges en maison de retraites contre un traitement antipaludéen classique.

Ben oui… bien évidemment.

Personnes âgées qui sont généralement déjà bourrée de médicament… où c'est déjà parfois compliqué de se démerder avec toutes les interactions des différents médicaments…


Ce n'est pas le problème du Coronavirus que tu vas régler, mais le problème des retraites là !

[ddoumeche]

Tu sais le but d'un débunkage, c'est de montrer les conneries, pas d'en rajouter…

Tiens Neckara, je croyais que tu étais parti bouder dans ton coin où nous saurions te trouver.
S'il ne faut pas en rajouter, pourquoi viens-tu encore nous polluer avec tes conneries depuis hier, en prétendant "qu'on t'a dit que" , puis en nous chiant des posts imbuvables au refrain de Faux et Sophisme ?

Je ne le voyais pas comme cela le peer review, cela doit être une spécificité de ton champ d'expertise.

[Ryu2000]

Une blouse blanche est un gilet jaune discutent.

Il y a des infirmières dans le mouvement des gilets jaunes depuis le début, donc la "blague" ne fonctionne pas :
"Gilets jaunes" : une infirmière désemparée témoigne (17-11-2018)

Bon on a quand même su tiré 10 milliards mais c'est pas encore assez ".

Personne les a senti, ça strictement n'a rien changé.
Les gens veulent juste pouvoir vivre de leur travail et être un peu moins noyé sous les charges, les taxes, les impôts.
Mais là vu à la vitesse à laquelle l'état s'endette, on risque de payer encore plus cher. Ça va être compliqué puisque le nombre de chômeurs va bientôt exploser.

Les gens qui s'inquiètent des antibiotiques devraient ne pas se soigner

Il ne faut pas en prendre n'importe comment, sinon les bactéries deviennent résistantes et les antibiotiques ne servent plus à rien.
Comme tout médicament il y a des effets secondaires.

===
Pour l'instant le gouvernement ne souhaite pas relancer l'usine :
Usine de masques de Plaintel : pour l'instant, le gouvernement dit "non" à une relance

Depuis la fin du mois de mars et le début de la polémique sur le manque de masques en France, certains ont rappelé la fermeture d'une usine de fabrication à Plaintel dans les Côtes-d'Armor. L'entreprise bretonne a fermé ses portes en 2018 après avoir été rachetée par un groupe américain.

Il y a des américains qui aiment bien acheter des entreprises françaises pour les fermer (Alstom devrait s'inquiéter un peu ^^).

[Marco46]

[Neckara]

Bon on est reparti…

1. Maladie saisonnière. ON NE SAIT PAS.
   
   • on ne sait pas si elle va se répéter annuellement.
   • on est en confinement, donc avec des contagions moindres, il est normal d'avoir une baisse. Cela ne veut pas dire qu'on ne va pas avoir de hausses après le 11 mai.
   
   
2. "des études qui se terminent là". MENTEUR. Il est lui même la preuve que des études peuvent être faites rapidement. Sauf qu'il a foiré le protocole expérimental.
3. on n'avait pas le choix pour traiter cette maladie. FAUX. Il est possible de traiter dans le cadre d'études… boom 2-en-1.
4. qui marche contre le virus. FAUX. uniquement in-vitro.
5. les moins dangereux du monde. FAUX.
   
   • Les moins dangereux sont l'homéopathie.
   • Le danger d'un médicament ne dépend pas que de son essence.
   
   
6. il n'y a pas d’inconvénients. FAUX. Comme le dit la célèbre expression, s'il n'y a pas d'effets secondaires, c'est qu'il n'y a pas d'effets tout court.
7. ça tombe sous le sens. FAUX.
   
   • la médecine, et la Science, ça ne fonctionne pas comme ça.
   • les interactions entre médicaments, c'est une grosse prise de tête.
   
   
8. sauf si on veut pas les tester. SOPHISME.
9. dont on sait qu'ils sont sûr et que ils marchent. FAUX. Et c'est là tout le problème…
10. "le bon sens". SOPHISME. Le bon sens, c'est de la merde. Le soleil tourne autours de la Terre, c'est le bon sens.
11. ne pas traiter FAUX en attendant des résultats qui arriveront après la bataille. FAUX.
12. beaucoup moins de critiques sur… SOPHISME. Si sa méthode a reçu plus de critique, c'est qu'il est allé en faire la pub alors qu'il avait rien.
    [5 minutes]
13. des succès beaucoup moins importants que les pays pauvres. FAUX.
14. mécanisme de diffusion de la connaissance qui ne sont plus en adéquation avec les moyens actuels. FAUX. Cela fait un petit bout de temps qu'on peut mettre des pré-prints sur HAL, que les chercheurs ont une page personnelle de recherche, etc.
15. ce qui explique beaucoup beaucoup d'irritation. FAUX. L'irritation vient du protocole expérimental foireux.
16. les blogs et les pré-prints seront considérés comme des publications. FAUX. Le principe de peer reviewing reste l'un des piliers de la Science.
17. qui donnera l'accès à tous. FAUX. On a déjà HAL, idem au niveau Européen pour les projets H2020.
18. structure pas en adéquation avec une situation de crise. FAUX. C'est tes études qui étaient torchées et rien d'autre. Si elles avaient été faites correctement, il n'y aurait eu aucun problèmes et on aurait gagné énormément de temps. Là on a perdu un temps très précieux.
19. vous ne pouvez pas avoir les mêmes personnes en temps de paix et en temps de guerre. FAUX. Et si on suivait sa logique, il aurait dû démissionner dès le début de la crise pour laisser la place à une autre personne.
20. vous risquez d'arriver après la bataille. FAUX. Idem, le retard n'est dû qu'à ses protocoles expérimental foireux, et a fait perdre énormément de temps aux autres études.
21. les autres je m'en fiche un peu (ceux qui critiquent). GROS PROBLÈME. S'il n'écoute pas la critique, c'est un très gros problème. Notamment quant à ses protocoles expérimentaux.

Cela fait pas mal de conneries, sachant que je n'ai pas le temps de tout vérifier non plus.
21 en 15 minutes… qui dit mieux ?


D'ailleurs, c'est bien beau de critiquer les Youtubeurs, mais eux au moins ne désactivent pas les commentaires, l'affichage des votes, et mettent leurs sources dans la description de la vidéo…

[foetus]

Un article en anglais: More deaths, no benefit from malaria drug in VA virus study
Source : apnews, MARILYNN MARCHIONE, le 21 avril 2020

A malaria drug widely touted by President Donald Trump for treating the new coronavirus showed no benefit in a large analysis of its use in U.S. veterans hospitals. There were more deaths among those given hydroxychloroquine versus standard care, researchers reported.

The nationwide study was not a rigorous experiment. But with 368 patients, it’s the largest look so far of hydroxychloroquine with or without the antibiotic azithromycin for COVID-19, which has killed more than 171,000 people as of Tuesday.

The study was posted on an online site for researchers and has not been reviewed by other scientists. Grants from the National Institutes of Health and the University of Virginia paid for the work.

About 28% who were given hydroxychloroquine plus usual care died, versus 11% of those getting routine care alone. About 22% of those getting the drug plus azithromycin died too, but the difference between that group and usual care was not considered large enough to rule out other factors that could have affected survival.

Hydroxychloroquine made no difference in the need for a breathing machine, either.

Researchers did not track side effects, but noted a hint that hydroxychloroquine might have damaged other organs. The drug has long been known to have potentially serious side effects, including altering the heartbeat in a way that could lead to sudden death.

Full Coverage: Understanding the Outbreak
Earlier this month, scientists in Brazil stopped part of a study testing chloroquine, an older drug similar to hydroxychloroquine, after heart rhythm problems developed in one-quarter of people given the higher of two doses being tested.

On Tuesday, NIH issued new treatment guidelines from a panel of experts, saying there was not enough evidence to recommend for or against chloroquine or hydroxychloroquine for COVID-19. But it also advised against using hydroxychloroquine with azithromycin because of the potential side effects.

Many doctors have been leery of the drug.

At the University of Wisconsin, Madison, “I think we’re all rather underwhelmed” at what’s been seen among the few patients there who’ve tried it, said Dr. Nasia Safdar, medical director of infection control and prevention.

Patients asked about it soon after Trump started promoting its use, “but now I think that people have realized we don’t know if it works or not” and needs more study, said Safdar, who had no role in the VA analysis.

The NIH and others have more rigorous tests underway.

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Marilynn Marchione can be followed on Twitter: @MMarchioneAP

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The Associated Press Health and Science Department receives support from the Howard Hughes Medical Institute’s Department of Science Education. The AP is solely responsible for all content.

[ddoumeche]

1. Parce qu'il est très contagieux. Et, si, la mortalité est très faible.

2.1 il a pris les moins de 60ans car c'est la population dans la 3ème étude ;
2.2 parce qu'il a recherché des études avant qu'on entende parlé des études du Pr. Raoult - d'ailleurs tu peux donner les données de Lyon plutôt que de faire du pifomètre ;
2.3 idem, il ne faut pas oublier qu'il y a une chronologie. Je remarques que tu ne vas même pas regarder les sources pour vérifier cela.

3.1 tous les infectés ne se rendent pas à l'hôpital, seulement les cas parmi les plus grave généralement ;
3.2 oui, les tests cov-19 ne sont pas fiables à 100%, ce qui contribue donc à une sous-estimation du nombre de cas ;
3.3 pour le mode de détection, on s'en fout, le tout est de savoir la manière dont ils seront intégrés aux statistiques ;
3.4 pour les chiffres bruts des décès, ils ne servent à rien si tu ne peux pas calculer de taux…

4. Et donc on laisse crever les patients à risque ? Mais je croyais que c'était pas bien qu'il fallait agir, toussa ?

5. On va dire match nul, car je n'ai pas la preuve que l'hydroxychloroquine ai bien été administrée comme elle l'aurait été à Marseille. Je pense que je suis plutôt généreux sur ce coup là.

6. Non, ce n'est absolument pas ce qui est dit.

7. Cela contraste tout de même avec le discours qui nous est donné. Aller, je te l'accorde parce que je suis gentil.

8. Le petit Youtuber est docteur… et il a une éthique de travail déjà bien supérieure à celui du Dr. Raoult.

1. La mortalité est très faible ? Mettez-vous d'accord


2.1 Encore une invention car évidement tu n'as pas lu l'abstract :
"Their mean age was 43.6 years ol and 492 were male (46.4%) (...) 10 were transferred to intensive care units, 5 patients died (0.47%) (74-95 years old)". Mean Age ne nous dit sur l'age de la population étudiée.

2.2 Les données de Lyon sont publiées par la santée publique depuis le début de la pandémie, je les ai donnée à plusieurs reprises mais visiblement cela n'imprime pas.

2.3 mais moi, j'ai lu l'étude allemande : le traitement n'est pas précisé.
La Chine a publié ses guidelines, y sont cités les traitements utilisés. Si tu peux démontrer que les patients cités dans l'étude du Lancet n'ont reçu aucun traitement, je t'accorderais un point. Good Luck.

3.1 généralement n'est pas un chiffre.
3.2 si les cas sont sous-estimés, l'argument de la plus grande couverture relève du doigt mouillé et le reste de l'argumentation de ce blogueur se casse la gueule.
3.4 Et on a également le taux, inférieur de 43% à la moyenne nationale, ici sur les données de la semaine dernière pour les départements ayant plus de 100 hospitalisations :


4. Pour les autres, reste la prière, les antiobios, le remdesivir (13% de mortalité) ou la réa. Le but de la médecine n'est pas de tuer les patients, même si certains s'y atèllent aujourd'hui avec méthode. Ton anesthésiste ne s'est-il pas enquis de tes allergies avant d'endormir pour cette opération des chevilles ?
Donc tu relèves 4 décès attribuables au Plaquenil contre 20,788 pour le covid à date du 22 avril. Ne nous étonnons donc pas que les médecins prennent ce médicament, même ceux de l'étude Discovery.

5. Non tu as encore faux et tu refuses de l'admettre, la malhonnêté habituelle.

6. Je le cite "Pourquoi les 2000 autres patients n'ont-ils pas été inclus" à 12:28. Si ce blogueur faisait des études cliniques, il saurait. Il connaîtra les critères d'inclusions quand l'étude complète sera publiée, mais on peut se douter qu'ils seront identiques ou proches de ceux de la seconde étude.

7. Encore une invention. Où Perronne ou Raoult annoncent-ils un taux de guérison de 100% ?

8. Un docteur en inspection des travaux finis préconisant aux gens de prendre du doliprane ? belle éthique en effet. Quel était son sujet de thèse ?


Bref, il n'est pas nécessaire d'ajouter à ce que je disais la semaine dernière et de poursuivre.

[benjani13]

Oui c'est caricatural car il n'y a pas que les grands groupes qui en profitent, mais ce qui n'est pas caricatural c'est le principe de faire des promesses sans légiférer pour les faire appliquer correctement. En laissant une liberté totale aux banques, cela implique de fait un rapport de force entre le banquier et son client et dès lors les plus gros sont nécessairement avantagés comme c'est déjà le cas en temps normal. L'obtention du prêt n'est pas uniquement conditionné à la pérennité de l'entreprise mais à l'intérêt financier qu'elle représente pour la banque.

Oui je suis bien d'accord qu'une fois les règles d'accessibilité à ce prêt posées les banques ne devraient pas avoir leur mot à dire et devrait juste faire leur boulot.

C'est comme l'appel de Bruno Le Maire aux entreprises à limiter les dividendes, je pouffe... En attendant dans dans une galaxie lointaine (non) :

Au Danemark et en Pologne, l’Etat n’aidera pas les entreprises qui font de l’évasion fiscale

Les entreprises danoises qui versent des dividendes, rachètent leurs propres actions ou sont enregistrées dans des paradis fiscaux ne seront éligibles à aucun des programmes d’aide du gouvernement.

https://www.nouvelobs.com/coronaviru...n-fiscale.html

Et c'est comme l'appel de Bruno Le Maire à verser des primes aux travailleurs qui doivent se rendre sur leur lieu de travail. Décidément, si c'est juste pour faire des appels de ce genre, un compte twitter lui suffirait pas besoin d'un ministère.

"C'est la douche froide" : pas de prime pour tous les salariés de la grande distribution qui travaillent, les syndicats s'indignent

Un mois après l'appel du gouvernement aux entreprises à verser une prime à leurs salariés qui continuent de se rendre au travail pendant l'épidémie de coronavirus, où en est-on ? Dans la grande distribution, les salariés commencent à déchanter.

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...t_3926253.html

Et Macron part de nouveau promenade:

Emmanuel Macron quittera Paris à l'issue du Conseil des ministres. Il devrait arriver dans le nord Finistère en début d'après-midi.

Il visitera tout d'abord une exploitation maraichère à Cléder avant de se rendre ensuite au Super U de Saint-Pol-de-Léon.

Nan mais, on est en crise sanitaire, on a toujours aucun ravitaillement suffisant de matériel médical, y a pas encore un seul ministre qui sait nous expliquer le déconfinement et lui va visiter un super U en Bretagne? Décidément, il se sera jamais autant baladé que pendant le confinement...

https://france3-regions.francetvinfo...e-1819398.html

[Jipété]

Décidément, il se sera jamais autant baladé que pendant le confinement...

Nan mais kess tu crois, c'est ça un super-héros !

donc un coût en vie humaines qu'on aurait pu sauver si on n'avait pas fait n'importe quoi.

donc un coût en vies humaines qu'on aurait pu espérer sauver si on n'avait pas fait n'importe quoi.

Cela est faux. C'est comme une réaction allergique, la réaction ne s'arrête pas dès que tu retires le produit allergène, mais si tu ne retires pas le produit allergène, ça va continuer.

Réécrivons une partie de la première partie : la réaction ne s'arrête pas dès que tu retires le produit allergène
donc la réaction perdure malgré l'absence de produit allergène

Réécrivons la seconde partie : mais si tu ne retires pas le produit allergène, ça va continuer.
donc la réaction perdure avec le produit allergène toujours présent

Conclusion : dans les deux cas la réaction perdure. C'est ça que tu voulais écrire ?


Un dernier mot : tu pointes souvent que maintenant (depuis environ 500 ans) la Terre tourne autour du Soleil et tu nous imposes ça comme une vérité absolue, exactement comme avant et pendant des millénaires la vérité absolue décrivait l'autre version, le Soleil qui tourne autour de la Terre.
Et tu ne t'es pas dit une seule fois que nous avions donc là deux vérités, chacune valable en son temps, et que rien n'empêchait qu'il puisse y en avoir un jour une troisième ?
Et que donc ta vérité absolue d'aujourd'hui ne serait plus qu'une affabulation, un jour, plus tard ?

Méfiance avec les vérités absolues (voir l'histoire de la bosse du chameau "qui contient de l'eau" mais non, c'est juste de la graisse), et remettons donc les choses à leur juste place : ta Science (que tu aimes tant décorer d'une majuscule) ne mérite que la minuscule de la science.
Et qu'elle se comporte avec humilité : errare humamum est.

[Neckara]

1. La mortalité est très faible ?

Le fait qu'il soit plus mortel qu'une grippe ne signifie pas que la mortalité ne soit pas très faible.

On est à ~1.38% de mortalité (je présume par cas ?). Le SARS c'est 10 fois plus…

2.1 Encore une invention car évidement tu n'as pas lu l'abstract :
"Their mean age was 43.6 years ol and 492 were male (46.4%) (...) 10 were transferred to intensive care units, 5 patients died (0.47%) (74-95 years old)". Mean Age ne nous dit sur l'age de la population étudiée.

Déjà l'abstract est faux:

[…] with a mortality rate of 0.5%, in elderlypatients.

Ce qui est faux, vu que ce taux concerne l'ensemble de l'échantillon, et non le sous-échantillon des personnes âgées.

Maintenant, tu me dis combien de patients âgés étaient inclus dans l'étude ?
Tu me dis comment tu peut savoir que ce taux de 0,5% de décès est significativement plus bas que ce dont on aurait pu s'attendre ?

Vu le taux de mortalité chez les populations jeunes, et vu la taille de l'échantillon testé, 0% de mortalité dans ce sous-échantillon n'est pas exceptionnel.

On va dire 10% de mortalité pour les personnes âgées. On a eu 5 morts, donc on peut s'attendre à une population de ~50 personnes âgées. Il reste donc ~950 "jeunes". Or le taux de mortalité est grossièrement de 1% pour cette classe d'âge. Donc au mieux, on pouvait s'attendre à 9 morts supplémentaires…

Sauf que…

1. l'exclusion de patients à risque fait mécaniquement baisser les taux de mortalités ;
2. s'il y avait pas mal de "jeunes" (<50 ans), idem ;
3. au doigt mouillé, une différence de 2/3 morts serait difficilement significatif.

Si on estime qu'il y avait que des patients de 42 ans, cela ferait un taux de mortalité de ~0,3%. Donc 2/3 morts auxquels on aurait pu s'attendre… ce qui n'est pas significatif.

Fin bref, si on ne nous donne pas la répartition des âges, le taux donné est décevant. Sachant que derrière, il y a des critères d'inclusions, etc.

2.2 Les données de Lyon sont publiées par la santée publique depuis le début de la pandémie, je les ai donnée à plusieurs reprises mais visiblement cela n'imprime pas.

On se demande qui n'imprime pas ici.

Cela aurait été trop dur de nous dire en 2 phrases en cas les données de Lyon sont plus pertinentes ?

2.3 mais moi, j'ai lu l'étude allemande : le traitement n'est pas précisé.
La Chine a publié ses guidelines, y sont cités les traitements utilisés. Si tu peux démontrer que les patients cités dans l'étude du Lancet n'ont reçu aucun traitement, je t'accorderais un point. Good Luck.

C'est bien de nous prendre pour des abruti avec un texte écrit en allemand… Ce n'est pas une étude…

3.1 généralement n'est pas un chiffre.

Et on s'en fout que ce ne sont pas un chiffre…

3.2 si les cas sont sous-estimés, l'argument de la plus grande couverture relève du doigt mouillé et le reste de l'argumentation de ce blogueur se casse la gueule.

… Non, juste non…

3.4 Et on a également le taux, inférieur de 43% à la moyenne nationale, ici sur les données de la semaine dernière pour les départements ayant plus de 100 hospitalisations

C'est juste malhonnête.

Le profil de la population n'est pas la même d'un hôpital à l'autre, et les critères d'admissions aussi.

4. Pour les autres, reste la prière, les antiobios, le remdesivir (13% de mortalité) ou la réa. Le but de la médecine n'est pas de tuer les patients, même si certains s'y atèllent aujourd'hui avec méthode. Ton anesthésiste ne s'est-il pas enquis de tes allergies avant d'endormir pour cette opération des chevilles ?

Je corrige, "même si certains s'y atèllent aujourd'hui avec sans aucune méthode.".

Donc tu relèves 4 décès attribuables au Plaquenil contre 20,788 pour le covid à date du 22 avril.

Ce qui est encore une fois malhonnête car:

• ce sont des décès qui s'ajoutent aux décès lié au covid, sans preuve d'un moindre bénéfice.
• tous les malades du covid ne sont pas traités au Plaquenil.
• les cas secondaires sont toujours sous-reportés (donc sous-estimés).
• les décès ne sont pas les seuls problèmes.

5. Non tu as encore faux et tu refuses de l'admettre, la malhonnêté habituelle.

6. Je le cite "Pourquoi les 2000 autres patients n'ont-ils pas été inclus" à 12:28. Si ce blogueur faisait des études cliniques, il saurait. Il connaîtra les critères d'inclusions quand l'étude complète sera publiée, mais on peut se douter qu'ils seront identiques ou proches de ceux de la seconde étude.

Les critères d'inclusions sont a priori connu avant même le début de l'étude. Le temps que l'étude se passe, il y a largement le temps de les rédiger. Fournir des résultats sans les critères d'inclusions, ça ne vaut rien.

7. Encore une invention. Où Perronne ou Raoult annoncent-ils un taux de guérison de 100% ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit… j'ai dit que cela contraste avec la vision de médicament miracle qui nous est vendu alors qu'ils ne précisent pas dans les médias qu'ils utilisent que seul un profil donné peut recevoir ce médicament.

[Neckara]

Réécrivons une partie de la première partie : la réaction ne s'arrête pas dès que tu retires le produit allergène
donc la réaction perdure malgré l'absence de produit allergène

Réécrivons la seconde partie : mais si tu ne retires pas le produit allergène, ça va continuer.
donc la réaction perdure avec le produit allergène toujours présent

Conclusion : dans les deux cas la réaction perdure. C'est ça que tu voulais écrire ?

Que l'arrêt en cas de retrait de l'allergène est différé.

Un dernier mot : tu pointes souvent que maintenant (depuis environ 500 ans) la Terre tourne autour du Soleil et tu nous imposes ça comme une vérité absolue, exactement comme avant et pendant des millénaires la vérité absolue décrivait l'autre version, le Soleil qui tourne autour de la Terre.
Et tu ne t'es pas dit une seule fois que nous avions donc là deux vérités, chacune valable en son temps, et que rien n'empêchait qu'il puisse y en avoir un jour une troisième ?

Ben oui, et à chacun sa vérité.
Ma vérité, c'est que j'ai raison, et paff.

[benjani13]

Un dernier mot : tu pointes souvent que maintenant (depuis environ 500 ans) la Terre tourne autour du Soleil et tu nous imposes ça comme une vérité absolue, exactement comme avant et pendant des millénaires la vérité absolue décrivait l'autre version, le Soleil qui tourne autour de la Terre.
Et tu ne t'es pas dit une seule fois que nous avions donc là deux vérités, chacune valable en son temps, et que rien n'empêchait qu'il puisse y en avoir un jour une troisième ?
Et que donc ta vérité absolue d'aujourd'hui ne serait plus qu'une affabulation, un jour, plus tard ?

La différence c'est qu'on peu le "démontrer", qu'on a un modèle scientifique qui l'explique et qu'on a des sondes autour du soleil au passage. La différence, c'est la méthode scientifique, justement. Est-ce qu'on aura pas un autre modèle pour autant plus tard? C'est quasi sur. Tout comme on est passé d'un Soleil qui attire la Terre par une force invisible, à distance et instantané (Newton), par un Soleil qui distord l'espace temps autour de lui de par sa forte masse (Einstein). D'ailleurs dans ce modèle la Terre ne tourne pas autour du soleil à proprement parler. La terre avance dans un mouvement rectiligne uniforme, elle va en ligne droite, mais dans un espace courbe.

Si on veut être prudent, ce qu'invite la méthode scientifique à faire : c'est le meilleur modèle qu'on ait aujourd’hui. Comme tout modèle scientifique. Et il sera remis en cause un jour.

Il reste cependant une différence entre un modèle basé sur la croyance (le vieux modèle du Soleil qui tourne autour de la Terre), et les modèles scientifiques qui se sont succédé, jusqu'à donner notre modèle actuel (qui imparfait et sera remplacé par un meilleur à plus ou moins long terme comme tout modèle scientifique).

Mais tu poses là un autre problème, qui est le manques de culture scientifique, le manque d'enseignement de l'histoire et de la philosophie des sciences. Car effectivement, si on t'enseigne que la Terre tourne autour du Soleil sans t'enseigner comment on l'a su, cela devient pour toi une croyance.

Il faut que je retrouve quelques bonnes conférences d'Etienne Klein qui en parle bien mieux.

[Marco46]

Mais tu poses là un autre problème, qui est le manques de culture scientifique, le manque d'enseignement de l'histoire et de la philosophie des sciences. Car effectivement, si on t'enseigne que la Terre tourne autour du Soleil sans t'enseigner comment on l'a su, cela devient pour toi une croyance.

Mais comme tu ne peux pas tout comprendre ni tout savoir il faut faire confiance à certaines sources en fonction de leur crédibilité et de ta compréhension limitée des sujets. Et c'est particulièrement vrai quand tu dois prendre des décisions rapides avec des informations parcellaires et non-recoupées, comme quand t'es en guerre quoi ...

[benjani13]

Mais comme tu ne peux pas tout comprendre ni tout savoir il faut faire confiance à certaines sources en fonction de leur crédibilité et de ta compréhension limitée des sujets. Et c'est particulièrement vrai quand tu dois prendre des décisions rapides avec des informations parcellaires et non-recoupées, comme quand t'es en guerre quoi ...

Sérieusement faut arrêter avec vos marottes là! A quel moment je fait un lien avec la situation actuelle? Je répond à un exemple précis posé par Jipété, si tu y comprend autre chose ou y vois des insinuation tant pis.

Sinon, oui bien sur qu'à un moment tu fait confiance. A tes parents, à ta famille, à tes proches, à tes profs, à tes bouquins, aux journaux. Cela n'empêche pas de garder son esprit critique, de jauger ses sources, de remettre en cause, parfois profondément ce qu'on nous a enseigné.

[Jipété]

Ma vérité, c'est que j'ai raison […]

ici et maintenant.

Ailleurs, plus tard, c'est une toute autre histoire…

[Neckara]

Mais comme tu ne peux pas tout comprendre ni tout savoir il faut faire confiance à certaines sources en fonction de leur crédibilité et de ta compréhension limitée des sujets. Et c'est particulièrement vrai quand tu dois prendre des décisions rapides avec des informations parcellaires et non-recoupées, comme quand t'es en guerre quoi ...

Sauf qu'il faut le faire en gardant du recul et en ayant une lecture critique. Les personnes compétentes ne doivent pas seulement dire la messe, mais doivent argumenter, justifier. Et c'est quand cette argumentation/justification est merdique que tu sais qu'il y a des problèmes.

Dans le cas qui nous intéresse, pour la crédibilité des sources :

• tu ignores les autres sources très crédibles qui ne vont pas dans ton sens ;
• ta source n'est pas si crédible que ça donné ce qu'on sait pour le moment (discours anti-scientifique, fraude scientifique, pas capable de mettre en place un vrai protocole scientifique, s'approprie les travaux des personnes de son labo, …).

Si tu sélectionnes les personnes "crédibles" à ta guise, ton mode de raisonnement se limite à dire "c'est ce que j'ai envie de croire.". Dès lors interroger des experts se sert à rien, car tu trouveras toujours un expert qui dira ce que tu veux entendre parmi la multitude.

Si tu veux croire que les vaccins causent l'autisme, et bien tu trouveras des médecins très réputés pour abonder dans ton sens. Dès lors, ce n'est plus un problème de crédibilité de ta source, mais que ta source dise ce que tu as envie d'entendre.


Le problème n'est pas la crédibilité ou non du Pr. Raoult, mais qu'il n'a pas effectuée correctement son travail (ce qui met quand même un coup à sa crédibilité)… et c'est justement ce qui a justement fortement ralenti les décisions. Et pire encore, persiste dans son erreur. Sachant que même des sources crédibles peuvent dire de la grosse merde, même des prix Nobels sont parti en vrille. D'où l'importance de la méthode.


Le problème se retrouve même dans ta formulation "crédibilité". Le problème n'est pas de croire, mais de savoir.
On s'en fout du prestige de l'auteur d'un article. Ce qui compte, c'est l'article en lui-même. S'il est bien fait, même un article écrit par un parfait inconnu peut être très important. En revanche, des articles écrit par des personnes prestigieuses en prenant de la distance avec la méthode scientifique pour être ensuite démontées, ne sont pas rares.

On ne demandait qu'un double-aveugle randomisé… on n'aurait pas cette discussion si cela avait été fait dès le début. Et on aurait déjà une connaissance, et non une croyance.


Pour reprendre le thème de la guerre… tu peux avoir des experts qui vont te dire qu'il faut renforcer les parties d'avions les plus touchées sur les avions qui reviennent. Ils peuvent être très crédibles… Cela ne les empêche pas de se planter magistralement. C'est en réalité l'inverse qu'il faut faire, car le fait que les avions reviennent indique que l'avion peut voler si ces parties sont touchées. En revanche, ce sont les parties non-touchées qui sont le plus à même de faire en sorte que l'avion se crash. Et là, peut importe de la crédibilité de la personne qui énoncera cela. Pourquoi ? Parce que c'est une argumentation. On évalue le contenu du discours, pas la crédibilité de la personne qui le professe.