Discussion :

[micka132]

Si la condamnation morale suffisait, pourquoi instaurer une loi ?

Parceque je pense que la loi est une conséquence d'une civilisation (trop?) grande. Il y a toujours eu des codes moraux (coutume) mais pas forcément de loi (écrite).
Sauf qu'en s'étendant un royaume/etat va rencontrer de plus en plus de différences de coutumes, c'est là que la loi entre en jeu. Elle permet un socle commun à tous.
En France c'est parfaitement incarné par les codes napoléoniens pour mettre un peu d'ordre dans le bazar.
Je pense donc que localement une morale suffit, mais plus l'echelle est grande plus il faut basculer sur le mode de loi, justement parce que la morale tend à changer avec l'espace.
La loi est un élément de privation de liberté et d'harmonisation (oui j'ai des tendances anarchistes ) en vue d'assurer la cohésion dans un espace toujours plus grand.

[Invité]

Parceque je pense que la loi est une concéquence d'une civilisation (trop?) grande. Il y a toujours eu des codes moraux (coutume) mais pas forcément de loi (écrite).
Sauf qu'en s'étendant un royaume/etat va rencontrer de plus en plus de différences de coutumes, c'est là que la loi entre en jeu. Elle permet un socle commun à tous.
En France c'est parfaitement incarné par les codes napoléoniens pour mettre un peu d'ordre dans le bazar.
Je pense donc que localement une morale suffit, mais plus l'echelle est grande plus il faut basculer sur le mode de loi, justement parce que la morale tend à changer avec l'espace.
La loi est un élément de privation de liberté et d'armonisation (oui j'ai des tendances anarchistes ) en vue d'assurer la cohésion dans un espace toujours plus grand.

Je suis assez d'accord. Ce modèle a fonctionné par le passé dans la plupart des civilisations oubliées parce que pas assez grand(ios)es et pourtant bien plus civilisées. Est-ce qu'on en est encore capable ? Ça fait un sacré bout de temps qu'on (occidentaux) vit dans des civilisations à échelle immense. Est-ce qu'il n'y a pas eu une évolution dans l'espèce humaine qui nous rendrait incapable de vivre de manière civilisée sur la base des codes moraux ? Est-ce que Dôme et Walking Dead ont raison, on est condamné à être cons ? D'un autre côté, est-ce que les civilisations à grande échelle sont condamnées à être liberticides ? Tout est possible.

[Ryu2000]

D'un autre côté, est-ce que les civilisations à grande échelle sont condamnées à être liberticides ?

Ben ouais, tous les grands trucs centralisé sont liberticide.
Il suffit de regarder l'UE, le projet de gouvernement mondial, l'URSS...

Plein de petits ensembles indépendant en parallèle c'est mieux qu'un gros truc centralisé.

Est-ce qu'il n'y a pas eu une évolution dans l'espèce humaine qui nous rendrait incapable de vivre de manière civilisée sur la base des codes moraux ?

Les codes moraux ne sont pas universel.

[Invité]

Ben ouais, tous les grands trucs centralisé sont liberticide.
Il suffit de regarder l'UE, le projet de gouvernement mondial, l'URSS...

Oui, mais à différentes échelles. La question est de savoir si on peut espérer aller vers un mieux, ou pas.

Plein de petits ensembles indépendant en parallèle c'est mieux qu'un gros truc centralisé.

Par mieux, tu veux dire moins liberticide ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Perso, j'en suis pas certaine. Ptet ben que oui, ptet ben que non. Il y a des exemples et des contre-exemples de deux côtés.

Les codes moraux ne sont pas universel.

Ils n'ont pas besoin de l'être, il suffit qu'ils soient partagés par un groupe pour que les membres puissent vivre ensemble.

[DevTroglodyte]

Plein de petits ensembles indépendant en parallèle c'est mieux qu'un gros truc centralisé.

Déjà, c'est pas garanti que les petits ensembles ne tombent pas dans la dictature la plus sordide, et ensuite, si en face t'as un gros truc centralisé, tes petits ensembles indépendants vont se faire marcher dessus. Sauf si on coupe totalement la mondialisation, mais ça, ça va nécessiter une petite apocalypse.

Au passage, les petits ensembles indépendants, ça me rappelle la répartition du territoire au moyen-âge, période de paix s'il en est .

[Ryu2000]

La question est de savoir si on peut espérer aller vers un mieux, ou pas.

Non, il n'y a pas d'espoir. (de toute façon l'humanité aujourd'hui c'est de la merde, parce qu'elle se laisse être dirigé par les pires personnages)
On voit bien qu'aujourd'hui avec Macron, on va vers moins de liberté.
Et c'est encore rien comparé à ce que ce serait si on entrait dans un gouvernement mondial.

Par mieux, tu veux dire moins liberticide ?

Pas que.
Est-ce que c'est mieux d'avoir un processeur mono coeur de 32 bits d'une fréquence de 1800MHz, ou un processeur de 8 cœurs (octo-core) 64 bits d'une fréquence de 4 Ghz. (l'UE serait le monoceur, les pays de l'UE serait le multicoeur si ils n'étaient pas dans l'UE)
Et là la métaphore ne marche pas, il fallait parler de programmation parallèle et d'OpenMP en fait.
Je reprend :
L'UE c'est comme un seul PC, l'Europe sans l'UE ce serait des dizaines de PC avec des configurations différentes qui peuvent collaborer sur des trucs.
Là ça marche complètement, ya moyen d'en faire une métaphore filé pendant des heures tellement ça colle bien.

Ils n'ont pas besoin de l'être, il suffit qu'ils soient partagés par un groupe pour que les membres puissent vivre ensemble.

Oui mais plus le groupe est grand plus il est difficile d'avoir une morale commune.
Imaginez comme un gouvernement mondial serait horrible.
Il y a une super classe qui mettrait le monde en esclavage, un peu comme c'est le cas aujourd'hui, mais en encore plus direct.

[Charvalos]

Est-ce que c'est mieux d'avoir un processeur mono coeur de 32 bits d'une fréquence de 1800MHz, ou un processeur de 8 cœurs (octo-core) 64 bits d'une fréquence de 4 Ghz. (l'UE serait le monoceur, les pays de l'UE serait le multicoeur si ils n'étaient pas dans l'UE)
Et là la métaphore ne marche pas, il fallait parler de programmation parallèle et d'OpenMP en fait.
Je reprend :
L'UE c'est comme un seul PC, l'Europe sans l'UE ce serait des dizaines de PC avec des configurations différentes qui peuvent collaborer sur des trucs.
Là ça marche complètement, ya moyen d'en faire une métaphore filé pendant des heures tellement ça colle bien.

Là, franchement, je m'incline.

[Zirak]

Imaginez comme un gouvernement mondial serait horrible.
Il y a une super classe qui mettrait le monde en esclavage, un peu comme c'est le cas aujourd'hui, mais en encore plus direct.

Ou alors tout le monde aurait les mêmes salaires pour les mêmes boulots, les mêmes taux d'impositions, il n'y aurait plus de concurrence entre pays, plus de paradis fiscaux, ni aucun conflits armés, plus de problèmes d'immigration, etc etc

Bref, tu n'es pas madame Irma, tu ne peux pas savoir comment cela se passerait, n'importe quel scénario est possible, merci de ne pas faire passer ton cynisme et ton pessimisme pour la seule voie possible.

[Ryu2000]

Ou alors tout le monde aurait les mêmes salaires pour les mêmes boulots, les mêmes taux d'impositions, il n'y aurait plus de concurrence entre pays, plus de paradis fiscaux, ni aucun conflits armés, plus de problèmes d'immigration, etc etc

Non mais c'est n'importe quoi cette utopisme... J'aime pas l'optimisme.
On parle d'humains là, jamais il n'y aura de solution égalitaire comme ça.
Vous êtes conscient de qui dirige ?
Vous connaissez les banques, les médias, les politiques, les grosses entreprises, le monde du spectacle ?
Les banques sont responsable de la crise économique mondiale, les médias nous manipulent, les politiques suivent les ordres des riches, les grosses entreprises nous espionnent et vendent nos données personnelles, le monde du spectacle fait de la propagande et ya beaucoup trop de promotion canapé.

Pour moi si il y a, ou si il y a eu, ou si il y aura d'autres formes d’intelligence dans l'univers, ils seront forcément moins méchant, égoïste, égocentrique que l'humain. (bon après je juge avec un esprit d'humain...)
J'ai le sentiment qu'on ne peut pas faire pire, quand on voit ceux qui dirige.
Il faudrait une grosse révolution pour que ça change (je sais pas peut être tuer tous les riches et puissants...).

merci de ne pas faire passer ton cynisme et ton pessimisme pour la seule voie possible.

Vous avez déjà vu ceux qui parlent du gouvernement mondial ?
C'est pas des personnages très gentil.

Bon à la limite on pourrait niveler le salaire de tout le monde, il suffit de niveler vers le bas, on prend le salaire le plus faible du monde et on le donne à tout le monde.
Je n'aime pas la normalisation.

Votre projet c'est 1984.

[Zirak]

Non mais c'est n'importe quoi cette utopisme... J'aime pas l'optimisme.
On parle d'humains là, jamais il n'y aura de solution égalitaire comme ça.
Vous êtes conscient de qui dirige ?
Vous connaissez les banques, les médias, les politiques, les grosses entreprises, le monde du spectacle ?
Les banques sont responsable de la crise économique mondiale, les médias nous manipulent, les politiques suivent les ordres des riches, les grosses entreprises nous espionnent et vendent nos données personnelles, le monde du spectacle fait de la propagande et ya beaucoup trop de promotion canapé.

Qui a dit que cela devrait être bâti par ceux qui dirigent actuellement ?

Pour moi si il y a, ou si il y a eu, ou si il y aura d'autres formes d’intelligence dans l'univers, ils seront forcément moins méchant, égoïste, égocentrique que l'humain. (bon après je juge avec un esprit d'humain...)
J'ai le sentiment qu'on ne peut pas faire pire, quand on voit ceux qui dirige.

Ah bah vla t'y pas qu'il vient nous causer des petits hommes verts, quel rapport ?

Je n'aime pas la normalisation.

En même temps, à part tes propres idées, tu n'aimes pas grand chose.

Votre projet c'est 1984.

Ce n'est pas mon projet, je donnais juste une autre éventualité potentiellement tout aussi possible que la tienne.

[micka132]

J'aime pas l'optimisme.

Moi je suis contre la mondialisation, mais je suis optimiste, cela ne se fera jamais. Une version 1984 est en revanche tout à fait possible.
Cela ne me chagrine pas vraiment, ca sera juste une autre configuration qu'aujourd'hui avec son lot de solutions, et de problèmes. Ainsi va le monde depuis toujours non?

[Invité]

Non mais c'est n'importe quoi cette utopisme... J'aime pas l'optimisme.

Pas plus que de croire que des petits groupes ne vont pas tendre vers exactement la même chose. Tu fais une confiance aveugle en l'humain, tu penses qu'il pourrait vivre libre sans les dirigeants. Moi, je n'en suis pas si sûre.

Votre projet c'est 1984.

Ou pas. Et ton projet c'est Walking Dead, des groupes isolés qui s'entre-tuent pour savoir qui est le chef et les plus retors gagnent, ou pas.

L'UE c'est comme un seul PC, l'Europe sans l'UE ce serait des dizaines de PC avec des configurations différentes qui peuvent collaborer sur des trucs.

Pour que le système de loi s'impose, pas besoin d'UE, une France suffit très largement.

[Ryu2000]

Qui a dit que cela devrait être bâti par ceux qui dirigent actuellement ?

Parce que ce sont eux qui sont en train de travailler sur des projets de gouvernement mondial.
Tous les pouvoirs en parlent.
Alors que ça ne veut rien dire "nouvel ordre mondial", je ne sais pas pourquoi ils disent tous ça, peut être juste pour faire chier les gens.
La classe dirigeante est contre le peuple, toutes les décisions prisent sont là pour l'écraser encore plus.

Macron parle d'autre chose :
Après le sommet de Davos, un nouvel ordre mondial serait-il en train d’émerger ?

C’était cette semaine à Davos, en Suisse: la réunion annuelle du Forum économique mondial Le Président Emmanuel Macron y a délivré un discours prônant "un nouveau contrat mondial" nécessaire pour enrayer la crise de la mondialisation.

J'aime pas le mondialisme, la mondialisation par contre c'est naturel (route de la soie tout ça).

Ah bah vla t'y pas qu'il vient nous causer des petits hommes verts, quel rapport ?

Statistiquement vu le nombre d'étoiles (je crois que la dernière théorie officielle dit qu'il y a des planètes autour de chaque étoile) et vu l'âge de l'univers, c'est certains qu'il y a eu de la vie sur d'autres planètes, ou alors ce serait vraiment pas de bol...
Les conditions à l'apparition de la vie ne sont peut être pas si difficile à réunir.

Tout ça pour dire que l'humanité me déçoit, parce qu'elle se laisse diriger et manipuler par des mauvaises personnes.

En même temps, à part tes propres idées, tu n'aimes pas grand chose.

J'aime bien Schtroumpf grognon.
Mais la normalisation c'est nul, on ne peut pas dire "je suis humain", ce serait nul.
Les peuples sont différents, les civilisations sont différentes, les génétiques sont différentes, les traditions sont différentes, les langues sont différentes, les cultures sont différentes, ça ferait chier de perdre ça.

Ce n'est pas mon projet, je donnais juste une autre éventualité potentiellement tout aussi possible que la tienne.

Il y a des groupes qui travaillent sur des projets depuis très longtemps (peut être même des siècles si ça se trouve).
Donc il y a peu de chance que ça finisse bien si ils finissent par réaliser leur projet.

===
Bon ça tourne en rond.
Vous avez le droit de penser qu'on pourrait faire un truc mondiale qui marche pour tout le monde.
Mais j'y croirais jamais, pour moi c'est clairement impossible.

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Edit :

Tu fais une confiance aveugle en l'humain, tu penses qu'il pourrait vivre libre sans les dirigeants. Moi, je n'en suis pas si sûre.

J'ai pas dis ça, j'ai dis généralement les puissants profitent des faibles.
Par exemple les entreprises cherchent à toujours faire plus de profit, en délocalisant, en polluant, etc.
Les gouvernements supprimes des aides, augmentent les taxes, créer des impôts, limite les libertés (80 km/h putain de bordel de merde !), etc.

Ou pas. Et ton projet c'est Walking Dead, des groupes isolés qui s'entre-tuent pour savoir qui est le chef et les plus retors gagnent, ou pas.

Au moins ça ne ferait pas des millions de morts d'un coup.
Plus les groupe sont gros plus il y a de morts.
De votre vivant vous verrez surement la 3ième guerre mondiale et là ce sera pas 60 000 000 de morts ce sera beaucoup beaucoup plus.

Une guerre normale, France VS Angleterre par exemple ça va.
Mais une guerre avec trop d'alliances ça devient n'importe quoi.
Surtout avec les banques qui prêtent de l'argent à l'infini et qui permet aux nations de rester en guerre pendant des années. (la guerre profite à ceux qui prêtent l'argent et à ceux qui vendent les armes)

Si les films de zombies (Roméro) nous on appris quelque chose c'est :
1. Le capitalisme c'est de la merde
2. Le pire ennemi c'est l'humain, plus que le zombie

[Zirak]

Parce que ce sont eux qui sont en train de travailler sur des projets de gouvernement mondial.
Tous les pouvoirs en parlent.

1ère nouvelle...

Vu comment chacun essais de tirer le couverture à soi, et comment les différents groupes se tirent dans les pattes, je doute très fortement que les dirigeants actuels soient dans l'optique d'un gouvernement mondial.

Ca en discute peut-être chez les chats ninja nazi de la CIA franc-maçons, mais si tu penses que genre rien que Trump et Poutine puissent discuter d'un gouvernement mondial, faut arrêter la drogue...

Mais la normalisation c'est nul, on ne peut pas dire "je suis humain", ce serait nul.
Les peuples sont différents, les civilisations sont différentes, les génétiques sont différentes, les traditions sont différentes, les langues sont différentes, les cultures sont différentes, ça ferait chier de perdre ça.

Et malgré tout ça, nous sommes tous humains quand même, que cela te fasse plaisir ou pas...

Surtout qu'encore une fois tu racontes n'importe quoi en mélangeant tout, tu peux avoir un taux d'imposition harmonisé sans perdre tes spécificités culturelles hein, regarde en France, tu crosi que toutes les régions ont la même culture ? Tu crois que toutes les spécificités régionales ont disparu ? Et ben non...

Une guerre normale, France VS Angleterre par exemple ça va.

Ouais, c'est pas grave la guerre entre 2 puissances nucléaires, c'est sûr que cela ne ferait pas beaucoup de morts...

Si les films de zombies (Roméro) nous on appris quelque chose c'est :
1. Le capitalisme c'est de la merde

Ou pas, il dénonçait le consumérisme, et non le capitalisme, les deux ne sont pas des synonymes et le consumérisme a existé et peut exister sans capitalisme.

[Grogro]

Votre projet c'est 1984.

Non, le projet du nouveau désordre mondial, le mondialisme qui n'a de mondialisme que le nom (puisque que personne n'en a rien à carrer en dehors de l'occident), ce n'est pas 1984. C'est le meilleur des mondes. C'est à dire un mélange d'ultra-capitalisme, d'étatisme et de socialisme (juste assez pour abrutir les masses à grand coup de tittytainment).

Vu comment chacun essais de tirer le couverture à soi, et comment les différents groupes se tirent dans les pattes, je doute très fortement que les dirigeants actuels soient dans l'optique d'un gouvernement mondial.

Mais si, à supposer bien sûr que chaque dirigeant impose sa vision nationale (personnelle ?) aux autres.

[Zirak]

Mais si, à supposer bien sûr que chaque dirigeant impose sa vision nationale (personnelle ?) aux autres.

Oui donc un truc qui n'aboutira jamais, on est bien d'accord. ^^

[Grogro]

Oui donc un truc qui n'aboutira jamais, on est bien d'accord. ^^

Ce qui inclut l'UE. Il n'y à qu'à voir le résultat de 40 années de gouvernement de type triumvirat entre la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, la forme la plus instable de gouvernement, jusqu'au Brexit.

[Zirak]

Ce qui inclut l'UE. Il n'y à qu'à voir le résultat de 40 années de gouvernement de type triumvirat entre la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, la forme la plus instable de gouvernement, jusqu'au Brexit.

Ah mais on est bien d'accord que c'est en partie ce qui fait que l'UE est dans cet état aujourd'hui, les problèmes d'ego et de souveraineté de chacun, et le fait de vouloir imposer sa vision des choses plutôt que de construire un truc ensemble.

C'est pour cela que contrairement à ce que dit Ryu, je doute fortement qu'un gouvernement mondial puisse voir le jour dans les années à venir (qu'il soit bien fait ou catastrophique comme dans sa vision des choses à lui).

[rudolfrudolf]

Ah mais on est bien d'accord que c'est en partie ce qui fait que l'UE est dans cet état aujourd'hui, les problèmes d'ego et de souveraineté de chacun, et le fait de vouloir imposer sa vision des choses plutôt que de construire un truc ensemble.

C'est pour cela que contrairement à ce que dit Ryu, je doute fortement qu'un gouvernement mondial puisse voir le jour dans les années à venir (qu'il soit bien fait ou catastrophique comme dans sa vision des choses à lui).

tout a fait d'accord. Le fédéralisme en Europe sera la solution. une union de pays souverains ou chacun représente une tête qui peut dire M***** aux autres c'est malheureusement l'ue d'aujourd'hui.

il faut un pouvoir central fort avec une assemblée démocratique élue par les citoyens de l'union. Pour un tel rêve je voterais même pour déménager le parlement européen dans le jardin de Ryu2000.

[Invité]

il faut un pouvoir central fort avec une assemblée démocratique élue par les citoyens de l'union. Pour un tel rêve je voterais même pour déménager le parlement européen dans le jardin de Ryu2000.

Très probablement pour obtenir exactement ce qu'on a maintenant, en plus people