Discussion :

[Jon Shannow]

Que tu lises toute la phrase... J'ai bien dit des guerres et pas que les guerres armées.

Lire en entier avant de répondre...

Ca fait 60 ans qu'on nous parle de ça et tu y crois toujours ? Ils n'ont aucune obligation de le faire (ne parlons pas des bonnes intentions d'apparence) et ils n'ont même pas intérêt à vraiment le faire car l'UE se régule sur les "inégalités". Trop cher à investir ici ? Tu vas chez le voisin. Trop de chômage ici ? Tu vas chez le voisin. En d'autres termes, tu as d'autres formes de dévaluations qui ont pris le relais.

Et même à supposer que ce soit vraiment leur intention, pour bien faire il faudrait que l'Allemagne donne une partie de son excédent par exemple, bref on va demander des tirages vers le bas... Et tu espères que les pays forts de l'UE vont accepter ? Bon courage... Pour le coup, je ne suis pas certain que l'UE te protégera d'un conflit interne et armé si tu serres trop les ceintures. D'ailleurs le mécontentement ne se voit pas que chez nous.

En fait, tu reproches à l'UE de n'avoir pas réussi en 60 ans, ce que la France n'a pas complètement réussi en plus de 1000 ans. Quand une ville baisse les impots sur les entreprises pour attirer des boites au détriment de ses voisines, c'est bien la même chose.
Je n'ai jamais dit que l'UE actuelle était parfaite. C'est ça que vous ne comprenez pas.
Vous, vous dites, c'est pas terrible. Alors on arrête tout. Si Edison avait eu ce raisonnement, il n'aurait pas créer l'ampoule. Et, je pense que bon nombre de chercheurs ont eu la même démarche. Dans le cas de l'UE, c'est plus difficile, donc ce sera plus long, plus difficile. Mais ce n'est pas en abandonnant à la moindre difficulté que l'on parvient au résultat escompté.

[TallyHo]

Sauf qu'un chercheur sait quand il faut recommencer ou emprunter une nouvelle voie au lieu de s'entêter...

[Matthieu Vergne]

Les gens on entendu ce qu'Asselineau avait à proposer.

1 mois avant d'aller voter. Pas vraiment le temps d'aller se faire une analyse poussée des heures de conf et du programme.

Résultat, seuls les gogos fanboys (dont on a quelques représentants ici) ont voté pour lui. Ça n'a pas fédéré d'avantage. Ce n'est pas le traitement médiatique qui a été fait à Asselineau, ce sont ses idées, son programme, son idéologie qui ont été massivement rejetés par les électeurs. Ça me redonne foi en la France, pour le coup.

Le score de 0.97% parle de lui-même. L'UPR n'intéresse pas grand-monde.

Il est passé de 190k voies aux élections précédentes à 330k pour cette présidentielle. Le jour où on verra un nombre stable, on pourra dire qu'il aura fait le plein de voix, mais pour l'instant ce n'est visiblement pas le cas.

Vous, vous dites, c'est pas terrible. Alors on arrête tout. Si Edison avait eu ce raisonnement, il n'aurait pas créer l'ampoule. Et, je pense que bon nombre de chercheurs ont eu la même démarche. Dans le cas de l'UE, c'est plus difficile, donc ce sera plus long, plus difficile. Mais ce n'est pas en abandonnant à la moindre difficulté que l'on parvient au résultat escompté.

Tu exagères. La principale différence entre nous me semble plutôt être que vous pensez que ça peut encore évoluer significativement dans le bon sens sans en venir à se taper dessus, alors que nous non, justement à cause des traités et des peuples différents qui composent l'UE. Pour faire simple, soit d'autres pays sortent pour pouvoir avoir quelque chose qui nous va mieux, soit c'est nous qui sortons pour faire notre sauce de notre côté. Si on refuse ces deux cas, alors il faut normaliser pour effacer les différences. Sauf que cette normalisation se passe vers le bas, ce qui n'a rien d'agréable. Qu'on stagne le temps que les autres montent, je le comprendrais, mais qu'on perde pieds pour se mettre à niveau des plus pauvres... on a beau avoir beaucoup de chrétiens en France, je doute que les français soient aussi altruistes.

[BenoitM]

Et sans l'UE se serait mieux?

[Ryu2000]

Non mais là vous dites "l'UE commence un peu mal mais avec un peu d'effort peut être que ça finira par être bien".
Alors que ce n'est pas la réalité.
La réalité c'est que ça fait des décennies que l'UE existe et c'est de pire en pire, on va clairement dans la mauvaise direction.
L'UE est de plus en plus puissante (donc elle écrase de plus en plus les peuples et les nations), aucune des promesses économique n'a été tenu.
Alors ok ça profite à l'Allemagne, et peut être que la Pologne est contente d’accueillir les usines qui ont été délocalisés.
Mais le bilan est clairement négatif.

Ça a été monté n'importe comment, avec des idées catastrophiques comme la monnaie commune par exemple.
Nous sommes trop différents pour partager autant de lois en commun.
L'UE ne rend pas l'ensemble des nations membres plus fortes, au contraire...
Et bientôt il y aura le CETA ce sera encore pire.

[Jon Shannow]

Sauf qu'un chercheur sait quand il faut recommencer ou emprunter une nouvelle voie au lieu de s'entêter...

Le temps économique, politique est plus long. Il faut garder l'échelle de temps en mémoire.

[Matthieu Vergne]

Faire un paris sur ce que sera la France dans 300 ans, c'est facile, vu que tu ne seras plus là pour prendre tes responsabilités quand il faudra constater. Certaines choses sont longues, ça ne veut pas dire qu'il faut dire amen et croiser les doigts. Qu'on me donne un plan clair et plausible qui me montre que dans 300 ans on aura une meilleure situation si on reste dans l'UE et là je pourrais y réfléchir.

[BenoitM]

Tu fais un pari sur le fait que ca ira mieux en France 300 ans si on est pas dans l'UE alors pourquoi pas l'inverse :p

surtout qu'on sait que les problèmes sont de plus en plus globaux (énergie, écologie, gouvernance, flux migratoire, économie, ...)

de plus la plus part des problèmes que vous pointez sont des problème globaux (fiscalité, salaire, concurrence entre état, libéralisme (si on signe le CETA, TAFTA, accord de libre échange avec le Vietnam, c'est pays ne sont pas dans l'UE donc si c'est traité sont le mal, le problème se situe au niveau d'une culture générale et non limité à l'UE)

[Jon Shannow]

1 mois avant d'aller voter. Pas vraiment le temps d'aller se faire une analyse poussée des heures de conf et du programme.

Largement le temps de se faire une idée, je trouve. Surtout qu'on l'a vu et entendu partout.

Il est passé de 190k voies aux élections précédentes à 330k pour cette présidentielle. Le jour où on verra un nombre stable, on pourra dire qu'il aura fait le plein de voix, mais pour l'instant ce n'est visiblement pas le cas.

Moi je trouve que ça stagne au contraire. 190k voix (je préfère avec un x qu'avec "es") lors d'une élection locale où il n'était pas représenté sur tout le territoire. Il faudrait faire le ratio en nombre de votants possibles par rapport au nombre de voix obtenues pour ce faire une idée précise, mais je pense qu'il n'y a pas progression.

Tu exagères. La principale différence entre nous me semble plutôt être que vous pensez que ça peut encore évoluer significativement dans le bon sens sans en venir à se taper dessus, alors que nous non, justement à cause des traités et des peuples différents qui composent l'UE.

Pourtant, il a fallu plus de 1000 ans à la France pour devenir UNE entité, et encore, il reste des différences dans les lois entre les régions. Alors, évidemment, dire que l'Europe peut se faire en 60 ans, c'est un peu penser que Paris s'est faite en 2 jours...

Pour faire simple, soit d'autres pays sortent pour pouvoir avoir quelque chose qui nous va mieux, soit c'est nous qui sortons pour faire notre sauce de notre côté. Si on refuse ces deux cas, alors il faut normaliser pour effacer les différences. Sauf que cette normalisation se passe vers le bas, ce qui n'a rien d'agréable. Qu'on stagne le temps que les autres montent, je le comprendrais, mais qu'on perde pieds pour se mettre à niveau des plus pauvres... on a beau avoir beaucoup de chrétiens en France, je doute que les français soient aussi altruistes.

Je ne dis pas que la voie (avec un "e" ce coup-ci ) choisie est la bonne (d'ailleurs sur ce forum peu de personnes défendent l'UE telle qu'elle est), je dis qu'il faut tout faire pour inciter l'UE à s'améliorer, à devenir cette Europe des Peuples, plutôt que celle des profits. C'est pour cela que j'ai voté Mélenchon au premier tour. Je ne sais pas s'il aurait réussi dans tout, mais je pense que globalement il aurait pu faire fléchir l'Allemagne, car l'UE sans la France, ce n'est pas réaliste.

Tout est une question de volonté politique. Et, hélas, les français ont encore choisi un mauvais cheval pour mener les réformes nécessaires à une nouvelle UE. Mais, ça viendra. Il n'y a pas d'avenir pour la France en dehors de l'UE.

[Ryu2000]

Mais pourquoi vouloir faire un ensemble ?
Je ne veux pas que ma nation se fasse dissoudre dans l'UE.
Je veux que ma nation reste une nation.

J'aime pas les trucs globaux, ça complique tout, ça favorise les riches, ça supprime les spécificités.
C'est mieux d'avoir plein de petits systèmes qui fonctionnent très bien en parallèle, qu'un gros système usine à gaz.

J'ai bon espoir de voir la France survivre à l'UE.
Si tout va bien l'UE disparaîtra bien avant la France.

L'UE nous empêche de nous défendre.
Les usines partent en Pologne, en Bulgarie, etc.
On ne peut pas favoriser la made in France en France.

J'aime pas du tout vos plans globaux, ça va être quoi la suite ?
Un gouvernement mondial !????
Faut arrêter les conneries au bout d'un moment...
J’espère qu'après le peuple britannique un autre peuple se lèvera et décidera de se battre pour sa liberté.
Quitter l'UE est très dur (parce que l'UE et les banques font tout pour que ça ce passe mal), mais au final ça vaut le coup !

Qu'est-ce qu'il vous fait croire qu'un jour l'UE pourra fonctionner ?
Vous voyez bien que ça empire !
Rien ne s'arrange.
Ah ok il y a une crise mondiale, mais l'UE n'arrange rien.

[ManusDei]

Pourtant, il a fallu plus de 1000 ans à la France pour devenir UNE entité, et encore, il reste des différences dans les lois entre les régions. Alors, évidemment, dire que l'Europe peut se faire en 60 ans, c'est un peu penser que Paris s'est faite en 2 jours...

Et au delà des lois, vous persistez à parler de "pain au chocolat" pour qualifier les chocolatines. Comme quoi il reste du boulot.

[TallyHo]

Je ne dis pas que la voie (avec un "e" ce coup-ci ) choisie est la bonne (d'ailleurs sur ce forum peu de personnes défendent l'UE telle qu'elle est), je dis qu'il faut tout faire pour inciter l'UE à s'améliorer, à devenir cette Europe des Peuples, plutôt que celle des profits.

Si tu veux une UE des peuples, tu es mal parti car elle n'est pas bâtie de cette façon. C'est le marché qui doit apporter l'harmonisation sociale, législative, etc... Je n'invente rien, c'est dit aussi clairement que ça dans les traités. Donc, même si tu es pour l'UE, les fondations sont à refaire.

[DevTroglodyte]

Et au delà des lois, vous persistez à parler de "pain au chocolat" pour qualifier les chocolatines. Comme quoi il reste du boulot.

Hérétique, au bûcher !

[BenoitM]

J'aime pas du tout vos plans globaux, ça va être quoi la suite ?
Un gouvernement mondial !????

Ben je l'espère un peu (mais sans droit de véto pour certaine nation)

Mais bon c'est vrai qu'en France la frontière stop les nuages, le réchauffement climatique, la pollution, les migrants...
Par contre la connerie ca a l'air de passer assez facilement...

Et donc les USA/Japon/Australie ne sont pas en concurrence avec la Chine, l'Inde, le Pakistan?
Il n'y a aucun migrant aux USA/Australie parce qu'ils ne sont pas dans Schengen

[Ryu2000]

Ben je l'espère un peu

Un gouvernement global c'est l'asservissement de tous les peuples.
Nous deviendront tous esclaves du pire système créé par l'homme.

Mais bon c'est vrai qu'en France la frontière stop les nuages, le réchauffement climatique, la pollution, les migrants...

On peut signer et respecter des lois entre plusieurs pays sans faire un truc aussi lourd que l'UE...
Et pour se défendre des migrants il faut des frontières, avec des douaniers, qui filtrent les gens qui rentre.
On ne peut pas se permettre de laisser tout le monde rentrer...
Ce serait mauvais pour nous.

Si l'UE voulait faire un truc bien elle stopperait l'euro.
Une monnaie unique ne fonctionne pas, nous somme trop différent.
La Lettonie, la Lituanie, la Slovaquie, la Slovénie ne peuvent pas partager la même monnaie que l'Allemagne, ça n'a aucun sens.

[TallyHo]

J'aime pas du tout vos plans globaux, ça va être quoi la suite ?
Un gouvernement mondial !????

C'est le projet mais avant ça tu auras une bonne guerre mondiale. C'est Attali, un des mentors de Macron, qui le dit presque aussi clairement que je viens de le dire et à de nombreuses reprises, dans les débats, interviews ou dans son livre :

- Déclin des USA
- Unification ratée pour gouverner
- Domination par les marchés
- Guerre mondiale
- Gouvernement mondial

On est entre la 3éme et 4éme étape... Ils savent très bien où on va et pourquoi on y va. On a même la feuille de route, ils ne s'en cachent plus. Mais à part ça, on est entouré de complotistes...

[tbc92]

Je crois qu'il n'y avait pas de candidat vert à cette élection.
Donc on ne peut pas mesurer.

Il faudrait que les verts fassent une vidéo YouTube et que l'UPR fasse une vidéo YouTube et on mesurerait qui fait le plus de vues.
Les gens de l'UPR sont plus motivé et actif, j'ai jamais vu de fan d'EELV...

Attention aux mesures d'audience. Personnellement, les vidéos politiques que je regarde, ce sont les vidéos où je sais que j'ai de bonnes chances de rire, ou alors les vidéos des politiques qui ont des programmes que je trouve nuls, mais qui arrivent à attirer des électeurs.
Par contre, je ne regarde JAMAIS les vidéos de ma famille politique.Je ne suis pas un petit soldat qui va voir la vidéo du chef pour bien apprendre : 'Quels sont les ordres, quels sont les éléments de langage à employer'...

Etre parmi les vidéos les plus regardées n'est donc pas forcément un bon critère. Au contraire.

[Ryu2000]

Ouais il a dit ça l'autre $ù$*%£$ d'Attali :

Gouvernement mondial après la guerre ou à la place de la guerre...
Ça dépend qui gagne la guerre, si l'équipe des USA perd on est bon, pas de gouvernement mondial.

Etre parmi les vidéos les plus regardées n'est donc pas forcément un bon critère.

Ouais ok les vues sur les vidéos ce n'est pas représentatif.

Il y a un truc illogique rien que dans le nom EELV, ils sont pro UE et ils se disent vert.
Alors que l'UE favorise la pollution, avec l'UE la viande fait beaucoup plus de km avant d'être consommé, alors que si chaque nation était un minimum protectionniste on consommerait de la viande local.

[BenoitM]

On peut signer et respecter des lois entre plusieurs pays sans faire un truc aussi lourd que l'UE...

Donc une UE mais avec un autre nom... :p

Et pour se défendre des migrants il faut des frontières, avec des douaniers, qui filtrent les gens qui rentre.
On ne peut pas se permettre de laisser tout le monde rentrer...
Ce serait mauvais pour nous.

Et comment tu fais ? tu engages combien de douaniers?
Et tu fais quoi si qq'un passe la frontière? Tu les tues?
Il me semble que les USA ont essayé ça a coûte une fortune et ca ne marche pas

Déclin des USA

Les USA ne peuvent pas décliné c'est un vrai pays avec sa vrai monnaie, avec ses vrais frontières
Alors tout ce que tu racontes sur revenir sur la France sont des conneries...
(attention a ne pas faire de syllogisme)

[tbc92]

Les multinationales sont efficaces. Chaque multinationale est capable de prendre une décision rapidement, elle est capable de s'adapter aux circonstances, elle avance.
Les états doivent se coordonner pour pouvoir exercer un contre-pouvoir.

Si les états ne se coordonnent pas, parce qu'ils n'en voient pas l'utilité, ou pour toute autre raison, alors oui, le scénario d'Attali peut se produire.
L'étape 2 de son scénario est très claire : unification ratée pour gouvernée.
C'est parce que l'unification est ratée que les étapes suivants sont catastrophiques.

Bien sûr, ceux qui toujours tout fait pour empêcher l'unification vont dire que ce n'est pas à cause d'eux que l'unification rate... Ils vont dire qu'ils n'ont jamais gouverné, et donc qu'on ne peut rien leur reprocher.