Discussion :

[Paul_Le_Heros]

Donc à un moment, faut arrêter d'être con et comprendre que le vote électronique c'est retirer la mise en oeuvre du vote des mains des gens alors que c'est précisément ce critère qui permet d'avoir confiance dans le système...

«_arrêter d’être con_» : bonne idée_: à vous l'honneur de commencer_!

Qui peut me dire comment sont envoyés les résultats des comptages opérés devant des citoyens dans les bureaux de vote_? Et y a-t-il des observateurs présents à la réception de ces résultats et à la totalisation_? Si les documents papiers étaient également envoyés par poste et que l'envoi par moyens électroniques était peu fiable, on ne donnerait pas les résultats si tôt. L’actuel président est si cynique. Il nous appelle les “sans-dent”_: certainement le croit-il et agit-il de sorte que ces desseins soient atteints. Qu’on ne me fasse pas croire qu’il n’y a moyen de frauder que par vote électronique.

L’élu sera le poulain de Hollande_: rien ne changera donc en matière de manipulations et machinations. Cette perspective me donne la nausée.

[TallyHo]

Les suisses de l'étranger reçoivent systématiquement une enveloppe et les bulletins. Ensuite y a plus qu'à voter par correspondance en renvoyant l'enveloppe pré-timbrée.

Je rejoins Paul, quelle est la garantie que le message soit bien délivré par rapport au vote électronique ? Dans les deux cas, il peut y avoir une faille dans le système. Cet exemple prouve aussi que la loi peut être aménagée pour des cas particuliers. Ici ils n'ont pas besoin de se rendre aux urnes, ils envoient le bulletin. Pourquoi cet aménagement n'est pas envisageable pour le vote électronique ?

Et si vous (dans le sens général, pas toi forcément) voulez être intransigeant et ne voulez pas d'aménagement, dans ce cas je vous suggère aussi de demander à ce que les divers aménagements de la loi pour les autres cas particuliers soient supprimés : handicapés, femmes, personnes âgées, etc... Ou alors c'est une intransigeance à la carte ou juste histoire de contredire...

[Marco46]

Qui peut me dire comment sont envoyés les résultats des comptages opérés devant des citoyens dans les bureaux de vote_? Et y a-t-il des observateurs présents à la réception de ces résultats et à la totalisation_? Si les documents papiers étaient également envoyés par poste et que l'envoi par moyens électroniques était peu fiable, on ne donnerait pas les résultats si tôt. L’actuel président est si cynique. Il nous appelle les “sans-dent”_: certainement le croit-il et agit-il de sorte que ces desseins soient atteints.

Les bureaux transmettent à l'organe centralisateur à leur niveau, c'est à dire sous-préfecture ou préfecture qui transmet au ministère de l'intérieur. Les résultats que tu as à 20h ne sont pas ceux du ministère, ceux-là tombent vers minuit. Ceux qui tu as à 20h sont ceux d'instituts de sondages (effectués à la sortie des bureaux de vote) qui sont jugés suffisamment fiables pour effectuer une annonce. A ma connaissance il n'y a pas encore eu de cas aux présidentielles où un institut c'est planté dans l'ordre des résultats.

Généralement le lendemain dans la presse locale tu as les résultats donnés par le ministère publiés bureau par bureau. Si tu as été dans les observateurs du dépouillement et que tu as pris des notes tu peux alors comparer ce qui a été dit à la fin du dépouillement avec ce qui est publié le lendemain.

Qu’on ne me fasse pas croire qu’il n’y a moyen de frauder que par vote électronique.

J'ai jamais écrit une chose pareille. J'ai écrit qu'il était impossible pour les citoyens de contrôler un vote électronique. C'est pas une opinion c'est un fait absolument indiscutable sauf à considérer qu'on va mettre un développeur pour chaque candidat dans chaque bureau de vote pour écrire, déployer et manager l'application servant au vote.

[Marco46]

Il faut surtout arrêter d'insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec toi et d'être sans concession... Les cas particuliers existent dans notre loi, il ne s'agit pas d'en faire LA règle.

C'est que tu n'as toujours pas compris la différence entre une analyse et une interprétation. Ça fait parti de l'esprit critique et c'est censé être acquis au lycée justement. Ce qui fait de toi quelqu'un d'inapte à l'exercice de tes droits civiques dans ma conception du "permis citoyen".

[BenoitM]

Que c'est drôle _! Je croyais fini ce genre de puérilité, car il y a longtemps que j'en ai lu.

Edit: Je n'avais pas vu le drapeau belge… je n'aurais pas répondu.

Ah peut-être qu'un petit Belge à pu voté à ta place
https://www.rtbf.be/pure/article/det...ise?id=9588854

[TallyHo]

C'est que tu n'as toujours pas compris la différence entre une analyse et une interprétation. Ça fait parti de l'esprit critique et c'est censé être acquis au lycée justement. Ce qui fait de toi quelqu'un d'inapte à l'exercice de tes droits civiques dans ma conception du "permis citoyen".

Et dans ma conception et celle des institutions (cherche le lien que j'ai posté si tu veux en savoir plus), personne devrait avoir de permis pour exercer un droit car le permis annule de fait ce droit pour le transformer en autorisation et/ou devoir... Si tu ne comprends pas ça, c'est dommage pour toi, c'est le fondement du droit. Et malgré ton incompréhension, je pense que tu devrais avoir le même droit que moi ou tout autre citoyen.

[ManusDei]

ui peut me dire comment sont envoyés les résultats des comptages opérés devant des citoyens dans les bureaux de vote_? Et y a-t-il des observateurs présents à la réception de ces résultats et à la totalisation_? Si les documents papiers étaient également envoyés par poste et que l'envoi par moyens électroniques était peu fiable, on ne donnerait pas les résultats si tôt.

Les résultats sont généralement envoyés à la préfecture par téléphone, par le président du bureau de vote. Et tu as sur place des représentants des candidats (au bureau comme à la préfecture) qui s'envoient des textos pour vérifier l'information.

[BenoitM]

Et dans ma conception et celle des institutions (cherche le lien que j'ai posté si tu veux en savoir plus), personne devrait avoir de permis pour exercer un droit car le permis annule de fait ce droit pour le transformer en autorisation et/ou devoir... Si tu ne comprends pas ça, c'est dommage pour toi, c'est le fondement du droit. Et malgré ton incompréhension, je pense que tu devrais avoir le même droit que moi ou tout autre citoyen.

Ah quand c'est toi on doit chercher le lien tant dis que quand c'est moi je dois trouver le lien moi même

[TallyHo]

Ah quand c'est toi on doit chercher le lien tant dis que quand c'est moi je dois trouver le lien moi même

Je ne m'adressais pas à toi... Mais pour te répondre, je ne me donne pas la peine de reposter le lien car Marco ne cherche pas le débat dans le cas présent.

[BenoitM]

Je ne m'adressais pas à toi...

Je me demande ce que tout sous entends par là.

Mais pour te répondre, je ne me donne pas la peine de reposter le lien car Marco ne cherche pas le débat dans le cas présent.

Ce que j'aime c'est que moi, je dois justifier tous mes postes, bon et ruy qui est un gros troll comme toi, c'est pas vraiment un secret. Part contre vous, vous n'avez rien a prouver il faut prendre vos parole pour évangile.
Tu ne m'aurais pas fait la réflexion, je n'aurais pas trop broncher mais là c'est un peu facile d'exiger des gens ce qu'on ne s'applique pas à soi même...

(ps tu me demandais une preuve que Ruy débattait pour la 25x que l'UE était la création de la CIA/Nazi ( il manque les Francs maçons et les aliens) hors pour ceux qui ont lu un peut les message de Ruy c'était une évidence... et pour preuve c'était un des premiers message de Ruy...)

[TallyHo]

A quoi rime ton message ? Que vient faire Ryu ici ? Quel rapport avec le vote électronique ? Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que les trolls sont toi et ton copain qui cherchent la polémique... Je te répète que je ne cite pas à nouveau un lien pour quelqu'un qui ne fait pas l'effort de comprendre le message.

En fait, vous passez à côté du propos en cherchant la petite bête. Je parlais de l'opportunité du vote électronique donc de l'avenir (ce que Matthieu a très bien compris) et vous me répondez que c'est impossible parce qu'on ne peut pas le faire en l'état actuel des choses... Et avec la petite insulte habituelle d'usage sinon ce ne serait pas amusant...

Donc dans ces conditions on ne fait plus de recherche, on n'a plus de débat pour penser à l'avenir et on n'envisage plus rien alors ? Enfin bref...

[Paul_Le_Heros]

Les résultats sont généralement envoyés à la préfecture par téléphone, par le président du bureau de vote. Et tu as sur place des représentants des candidats (au bureau comme à la préfecture) qui s'envoient des textos pour vérifier l'information.

Merci.

Ça semble assez sûr, le téléphone étant sur ampli et au milieu des observateurs. Pas de place pour la fraude, alors ? Pourtant, il en a été question, mais portant sur les listes des inscrit. Comment cela se passe-t-il, alors ? Des militants fraudeurs doivent voter pour des mort ? Par procuration ? J'ai du mal à imaginer : le manque de pratique

[Matthieu Vergne]

Les gens, il ne faut pas confondre la science et les miracles.

Le principe de base du dépouillement par les citoyens c'est qu'ils sont eux mêmes les acteurs la mise en oeuvre du vote. Personne ne peut t'empêcher de participer à ça. Tu peux aller toi même compter les voix, personne ne peut t'en empêcher. Évidemment tu ne comptes que les voix de ta circonscription mais comme ça fonctionne obligatoirement partout pareil tu peux avoir confiance.

Le vote électronique signifie introduire un système technique qui va s'occuper de la mise en oeuvre du vote. Cela signifie que par essence, tu dépossèdes les gens de la mise en oeuvre.

Donc à un moment, faut arrêter d'être con et comprendre que le vote électronique c'est retirer la mise en oeuvre du vote des mains des gens alors que c'est précisément ce critère qui permet d'avoir confiance dans le système.

EDIT : Donc non il ne peut pas y avoir de compromis puisque les deux propositions sont totalement contradictoire. C'est soit l'un soit l'autre et ce n'est pas un point de vue ni une interprétation c'est de l'analyse factuelle pure.

J'ai écrit qu'il était impossible pour les citoyens de contrôler un vote électronique. C'est pas une opinion c'est un fait absolument indiscutable sauf à considérer qu'on va mettre un développeur pour chaque candidat dans chaque bureau de vote pour écrire, déployer et manager l'application servant au vote.

Faux. Tu regardes la situation au travers d’œillères qui se focalisent sur un seul aspect du dépouillement. Juste un exemple : passe par un système électronique pour récupérer les votes en fournissant un identifiant aléatoire unique au votant, qu'il peut imprimer sur une feuille non nominative. Seul le votant sait que ce ticket correspond à son vote, donc même s'il le perd ça ne donnera pas beaucoup d'info à celui qui récupérera le ticket. Ensuite, l'ensemble des votes est fourni en open data sur le site officiel du gouvernement, dans une table indiquant à chaque ligne l'identifiant du vote et le vote lui-même. Chacun peut alors non seulement vérifier que son vote a la bonne valeur, une autre façon de vérifier les données que la vérification des relevés par bureau, mais aussi faire le décompte non pas sur sa seule commune mais sur l'ensemble de la population.

Encore une fois, il ne s'agit pas de savoir si ma proposition est la bonne ou même viable, mais d'une part il ne faut pas tomber dans le raisonnement fallacieux du "je ne connais pas de meilleure solution donc il ne doit pas y en avoir" comme dit auparavant, et d'autre part si tu veux prouver que c'est contradictoire alors formalise le problème et démontre que c'est réellement incohérent. Dans ton premier message, tu parles de mise en œuvre, dans le second de contrôle. Or ton premier message montre effectivement que la mise en œuvre est déléguée, mais je suis d'accord avec le second pour dire que c'est le contrôle qui est important, et non la mise en œuvre. Il ne s'agit pas juste de mettre ensemble quelques phrases qui semblent se contredire pour que ça fasse preuve. Ma proposition montre un exemple de contrôle de vote électronique.

[ManusDei]

Ça semble assez sûr, le téléphone étant sur ampli et au milieu des observateurs. Pas de place pour la fraude, alors ? Pourtant, il en a été question, mais portant sur les listes des inscrit. Comment cela se passe-t-il, alors ? Des militants fraudeurs doivent voter pour des mort ? Par procuration ? J'ai du mal à imaginer : le manque de pratique

Quand j'étais sur bureau de vote, le téléphone n'était pas sur ampli. Mais vu qu'on a envoyé des textos à nos partis respectifs l'info est recoupée. De plus les résultats de chaque bureau sont gardés et accessibles (on s'en sert pour voir quel quartier vote pour qui pour les élections suivantes).

Pour le comptage des voix, si on est assez nombreux (et on l'est) tu as une personne qui ouvre l'enveloppe, une qui lit le résultat et deux qui notent ce résultat. Tous les 10 bulletins, on compare et on recompte si besoin. Et autour de ça tu as toujours 2-3 personnes qui surveillent.

Je ne sais pas comment des fraudes à grande échelle peuvent avoir lieu. Il est possible de glisser quelques bulletins dans l'urne discrètement, ça se verrait quand on compte les bulletins et qu'on compare au nombre de signatures (mais seul le nombre de bulletins dans l'urne fait foi). Mais vaut mieux pas se faire chopper par les autres assesseurs sur le bureau de vote. Possible qu'on puisse frauder plus largement avec des procurations multiples.

[pmithrandir]

Le problème a déjà été discuté.

le principal problèmle avec le vote electronique, c'est qu'une fraude si elle existe est massive.

Pour faire simple, si il y a fraude avec du papier, y compruis par correspondance, tu vas avoir 10-15 bulletins affectés... mettons 2000 si c'est un bureau de vote.

Maintenant, si tu le fais en ligne, tu as un système qui regroupe 1.2 Millions de votes qui peut etre corrompu par une seule personne... L'impact et donc le risque est bien plus important, ce qui enleve toute confiance dans ce mode de scrutin.

[TallyHo]

...

Bonne proposition, enfin quelque chose de positif pour ouvrir une porte de réflexion

le principal problèmle avec le vote electronique, c'est qu'une fraude si elle existe est massive.
[...]
L'impact et donc le risque est bien plus important, ce qui enleve toute confiance dans ce mode de scrutin.

Dans ce cas, je te conseille de ne plus rouler en voiture...

C'est vraiment étrange de voir comment vous mettez des barrières à l'entrée. C'est un souci maintenant, qui te dit que ça en sera un plus tard ? Quand on fait un projet, si on devait attendre les conditions parfaites, on ne ferait jamais rien.

[Marco46]

Faux. Tu regardes la situation au travers d’œillères qui se focalisent sur un seul aspect du dépouillement. Juste un exemple : passe par un système électronique pour récupérer les votes en fournissant un identifiant aléatoire unique au votant, qu'il peut imprimer sur une feuille non nominative. Seul le votant sait que ce ticket correspond à son vote, donc même s'il le perd ça ne donnera pas beaucoup d'info à celui qui récupérera le ticket. Ensuite, l'ensemble des votes est fourni en open data sur le site officiel du gouvernement, dans une table indiquant à chaque ligne l'identifiant du vote et le vote lui-même. Chacun peut alors non seulement vérifier que son vote a la bonne valeur, une autre façon de vérifier les données que la vérification des relevés par bureau, mais aussi faire le décompte non pas sur sa seule commune mais sur l'ensemble de la population.

Tout ce que tu peux vérifier avec ce système c'est que ton propre vote a la bonne valeur.

"mais aussi faire le décompte non pas sur sa seule commune mais sur l'ensemble de la population."

Ben comment ?

Le votant a son guid à lui tout seul. Il est le seul a pouvoir vérifier son propre vote. Ça a même un effet pervers de plus en réduisant la visibilité d'une fraude c'est naze comme système.

Encore une fois, il ne s'agit pas de savoir si ma proposition est la bonne ou même viable

Euh si quand même c'est bien le point de départ.

il ne faut pas tomber dans le raisonnement fallacieux du "je ne connais pas de meilleure solution donc il ne doit pas y en avoir"

Ce n'est pas "je ne connais pas". C'est "il n'y a pas", je te l'ai prouvé par A+B deux fois déjà ...

Dans ton premier message, tu parles de mise en œuvre, dans le second de contrôle. Or ton premier message montre effectivement que la mise en œuvre est déléguée, mais je suis d'accord avec le second pour dire que c'est le contrôle qui est important, et non la mise en œuvre. Il ne s'agit pas juste de mettre ensemble quelques phrases qui semblent se contredire pour que ça fasse preuve. Ma proposition montre un exemple de contrôle de vote électronique.

Non tu te trompes.

Ce que tu nommes la mise en oeuvre contient du contrôle. Au moment du dépouillement (ce que tu appelles la mise en oeuvre) il y a bel et bien du contrôle sur les valeurs transmises à l'échelon supérieur. Si tu automatises le traitement de comptage tu ne peux plus effectuer ce contrôle.

C'est pour ça que je disais que la seule solution pour avoir un contrôle identique entre vote manuel et vote électronique c'est d'avoir un développeur pour chaque candidat dans chaque bureau de vote et que chaque bureau soit responsable de la conception, de la réalisation et du déploiement de ce logiciel. C'est donc impossible.

[TallyHo]

C'est impossible parce que tu es sans concession. On peut très bien imaginer un aménagement légal pour ce type de vote, comme la loi en prévoit régulièrement dans divers cas. Encore une fois, une impossibilité aujourd'hui ne veut pas dire que ce le soit demain.

Par exemple, on ne peut pas encore envoyer d'humains sur Mars mais ça n'empêche pas qu'ils testent des habitations en milieu désertique et qu'ils fassent des expériences sur l'isolement des gens. Il y a différents aspects dans projet, tout ne se résume pas à un critère.

L'idée de Matthieu ne convient peut-être pas mais il est dans une optique constructive de proposition et pas de contradiction ou d'immobilisme et c'est très bien comme ça. Sinon on ne fait plus rien, il n'y a plus qu'à discuter de la météo...

[TallyHo]

Pour en revenir à la question de savoir comment cela peut être possible au lieu de se bloquer sur le présent...

Il y a des procédures qui ont évolué avec la technologie. Avant des gens rigolaient au mot "email" en prétextant que rien ne remplace le bon vieux courrier papier signé. Maintenant on a la signature électronique. Avant il n'y avait que la lettre recommandée et maintenant on a le courrier électronique recommandé avec des tiers de confiance. Je crois que c'est possible d'envisager le vote électronique, on en a les moyens et je ne crois pas que la loi est un frein, elle s'adaptera comme elle s'est adaptée à l'évolution d'autres procédures.

Donc la question est... Pourquoi ne pas y penser sérieusement et lancer des groupes d'études ? Déjà pour les expats. A mon avis, il y a d'autres raisons plus politiciennes que la peur de la fraude.

[virginieh]

Oui c'est pas le domaine que je connais le mieux mais on pourrait imaginer un système de blockchain pour vérifier les votes aussi, par exemple.