Discussion :

[Jon Shannow]

Fixed

Et ? Il a reçu son prix en 2001, depuis de l'eau a coulé sous les ponts, et tu trouveras d'autres économistes, tout aussi bons, qui te diront exactement le contraire.
Ce que je voulais dire, c'est que Deuche/Ryu n'a qu'une conviction, qu'il rabâche et chaque truc qu'il voit qui va dans son sens, il le prend et c'est bien, tout le reste, c'est de la merde.
C'est assez drôle, d'ailleurs, que tu ne reprennes pas Deuche/Ryu sur le fait qu'il n'apporte aucune données sur ce qu'il affirme alors que tu t'empresses de le faire avec les autres...

[Ryu2000]

Ouais mais les médias préfèrent parler de celui la :
Le Nobel d'économie Paul Krugman étrille le programme du FN

Il y a des grosses liste d'économistes qui ont étudié l'euro, pour en venir à la conclusion que ça ne fonctionnera jamais.
Mais il y a également des économistes qui pensent que l'euro pourrait fonctionner un jour...

[TallyHo]

C'est assez drôle, d'ailleurs, que tu ne reprennes pas Deuche/Ryu sur le fait qu'il n'apporte aucune données sur ce qu'il affirme alors que tu t'empresses de le faire avec les autres...

Il en apporte en tout cas plus que ceux qui le contredisent uniquement pour lui casser du sucre sur le dos, lui prêter des doubles comptes, l'insulter ou souhaiter sa mort...

D'ailleurs je te ferais remarquer que tu agis exactement de la même façon que ce que tu critiques, à savoir que tu viens de balayer un exemple que je te donne en le minimisant car ça ne correspond pas à ce que tu crois.

[Jon Shannow]

Ouais mais les médias préfèrent parler de celui la :
Le Nobel d'économie Paul Krugman étrille le programme du FN

Il y a des grosses liste d'économistes qui ont étudié l'euro, pour en venir à la conclusion que ça ne fonctionnera jamais.
Mais il y a également des économistes qui pensent que l'euro pourrait fonctionner un jour...

Le gros problème, pour toi, c'est que l'euro, ben ça fait 17 ans qu'on l'a et que ça fonctionne.
Dire que si on avait gardé le franc, on serait dans une meilleure situation, ce sont des élucubrations, de l'économie-fiction. Tout comme dire que la sortie de l'UE et de l'euro n'aura aucun impact, et qu'après tout ira bien.

[Ryu2000]

ben ça fait 17 ans qu'on l'a et que ça fonctionne.

"ça fonctionne" c'est une façon de parler, parce qu'en pratique...
Moi je constate une perte de pouvoir d'achat depuis l'apparition de l'euro.

Mais tous les médias mainstreams disent que c'est faux, qu'en réalité l'euro nous protège, que les prix n'ont pas augmenté plus vite que les salaires :
Avec l'Euro, tout a augmenté, sauf mon pouvoir d'achat ! Vraiment ? #DecodeursUE
Dix ans après, l'euro reste associé à une perte de pouvoir d'achat
BILAN – Dans une étude parue lundi sur le bilan économique du quinquennat de François Hollande, l’OFCE souligne la perte conséquente de pouvoir d’achat subi par les Français ces dernières années.
Pouvoir d'achat : les prix ont-ils augmenté ces 30 dernières années ?

Bon de toute façon ça ne sert à rien de discuter, les personnes persuadées que l'euro est bénéfique reste sur leurs positions et ceux qui pensent que l'euro est une abomination aussi.
Personne n'arrivera à convaincre qui que ce soit.
Mais avec le temps les gens finissent par se retrouver dans le camp pour la sortie de l'euro.
J'ai juste à être patient pour passer d'un groupe ultra minoritaire au groupe majoritaire.

Une monnaie commune c'est trop le bordel, ce serait beaucoup plus simple d'avoir une monnaie par nation, comme ça fonctionne normalement...
L'euro est trop fort de 6% pour la France et trop faible de 15% pour l'Allemagne, selon le FMI

(moi j'aime bien la métaphore de la monnaie et de la paire de chaussure, il faut une chaussure adapté à sa pointure, il faut une monnaie adapté à sa nation, c'est comme ça que ça marche)

[BenoitM]

Et surtout les économistes qui critique l'€, disent souvent que l'€ manque d'intégration, il qu'il faut plus de UE, plus de budget européen, ...
tous le contraire de dire qu'il faut supprimer l'€.

Puis bon dire que le problème grec reviendra, je suis pas sur qu'il faut un nobel d'économie pour le deviner.
Part contre il ne s'engage pas de la date de la fin de l'€. Plus intelligent que ceux qui avait prédit ca disparition avant même sa création alors qu'il est toujours là :p

[TallyHo]

Dire que si on avait gardé le franc, on serait dans une meilleure situation, ce sont des élucubrations, de l'économie-fiction.

Tout comme affirmer que le fait de s'être défait du franc est une bonne chose. Tu n'en sais rien puisqu'on ne l'a pas gardé...

La Suède n'a pas l'euro, selon Coface en 2016 :

• Dette publique : 42.6%,
• Croissance : 3.4%

Le royaume uni attend toujours l'épidémie de peste qui était annoncée... En attendant la punition divine, ils s'occupent comme ils peuvent en renforçant ou en nouant des liens commerciaux en Orient ou relancer / renforcer le Commonwealth. Certes il y a eu des remous à l'annonce de la sortie, c'est normal. Mais, à terme, je pense qu'ils vont mieux s'en sortir que nous au final et on n'attendra pas 20 ans pour le voir.

[Jon Shannow]

Il en apporte en tout cas plus que ceux qui le contredisent uniquement pour lui casser du sucre sur le dos, lui prêter des doubles comptes, l'insulter ou souhaiter sa mort...

Je n'ai jamais rien vu de probant fourni par Deuche/Ryu.
Pour le double compte, ça me parait être évident. En tout, rien ne prouve le contraire.
Je n'ai jamais souhaité sa mort, et je ne pense pas que BenoitM n'ont plus. Il a juste fait un trait d'humour sur un argument massue de Deuche/Ryu.

D'ailleurs je te ferais remarquer que tu agis exactement de la même façon que ce que tu critiques, à savoir que tu viens de balayer un exemple que je te donne en le minimisant car ça ne correspond pas à ce que tu crois.

J'ai fais exactement comme toi. C'est l'effet boomerang.

Ce n'est pas parce que M. X (avec tous les diplômes possibles et imaginables) dit une chose, qu'il a raison par rapport à M. Y (avec les mêmes genres de diplômes). C'était juste ça, l'objet de ma remarque. Et prendre pour argent comptant l'argument de X, parce que tu aimes ce qu'il dit et balayer ce que dit Y parce que ça ne va pas dans ton sens, ce n'est pas ce que j'appelle "apporter des arguments" !

[TallyHo]

Pour le double compte, ça me parait être évident. En tout, rien ne prouve le contraire.

"Tu es un voleur et prouves moi que j'ai tort !", tu inverses la charge de la preuve. Il n'a pas à prouver qu'il est innocent. C'est à l'accusateur de prouver ce qu'il dit sinon c'est de la diffamation. Si tu le soupçonnes, adresses toi à la modération, ce serait déjà plus logique. Sinon c'est juste une stigmatisation de plus pour couper court au débat n'ayant rien à argumenter.

Je n'ai jamais souhaité sa mort, et je ne pense pas que BenoitM n'ont plus. Il a juste fait un trait d'humour sur un argument massue de Deuche/Ryu.

Hilarant en effet... Si encore c'était occasionnel, j'aurais pu croire à un boutade maladroite. Mais vu qu'il a l'insulte et le dénigrement récurrent, j'ai un peu de mal à te suivre...

parce que tu aimes ce qu'il dit et balayer ce que dit Y parce que ça ne va pas dans ton sens

Procès d'intentions... Où ai je écrit que j'étais d'accord avec lui ? Je te montre juste que tous les intellectuels ne font pas la promotion de l'euro en te donnant cet exemple.

[Matthieu Vergne]

Ben, non ça change tout. La France importe plus qu'elle n'exporte. Donc, si ta monnaie est faible, tu paies plus cher.

Sous l'hypothèse de flux constants, hypothèse qui n'a pas lieu d'être. Oui elle importe plus qu'elle n'exporte (si tu as plus récent que 2009-2012 je suis preneur), et alors ? Avec un Franc déprécié, les importations les moins nécessaires diminueront, et les exportations augmenteront. Par ailleurs, comme la grande majorité de l'importation se fait sur l'industrie, moins d'importation favorisera la production nationale, et donc la baisse du chômage. Le prix à la pompe sera plus cher ? Ça tombe bien, ça donnera un coup de pouce aux énergies vertes. Il est où le problème ?

C'est bien beau d'ajouter des peurs en prenant les points qui t'arrangent, mais c'est de vision globale qu'il faut faire preuve ici.

Tu peux t'attendre à des hausses d'intérêts pour tes emprunts.

Pourquoi ?

Quant à la dette de la France, elle va exploser.

Pourquoi le ferait-elle ? Les dettes de droits français, qui semblent être majoritaires, se transformeraient de facto en des dettes en francs à parité de 1 pour 1 et se déprécieront avec le reste (source, une autre explication d'un économiste ici).

Sortir de l'euro et de l'UE à la hussarde la Asselineau, c'est pas se tirer une balle dans le pied, c'est avalé un chapelet de grenades dégoupillées.

Et bien je vote pour les grenades, ça débouchera les artères à l'Élysée.

[Jon Shannow]

"Tu es un voleur et prouves moi que j'ai tort !", tu inverses la charge de la preuve. Il n'a pas à prouver qu'il est innocent. C'est à l'accusateur de prouver ce qu'il dit sinon c'est de la diffamation. Si tu le soupçonnes, adresses toi à la modération, ce serait déjà plus logique. Sinon c'est juste une stigmatisation de plus pour couper court au débat n'ayant rien à argumenter.

Donc, tu en es au "c'est celui qui dit qui y est". Bah, désolé, j'ai passé l'âge.

Hilarant en effet... Si encore c'était occasionnel, j'aurais pu croire à un boutade maladroite. Mais vu qu'il a l'insulte et le dénigrement récurrent, j'ai un peu de mal à te suivre...

Moi, c'est l'interprétation que j'en ai eu, toi tu en as une autre, je laisse le soin à Benoit de s'expliquer, s'il en a envie.

Procès d'intentions... Où ai je écrit que j'étais d'accord avec lui ? Je te montre juste que tous les intellectuels ne font pas la promotion de l'euro en te donnant cet exemple.

Ai-je dit qu'il n'y avait aucun intellectuel argumentant en défaveur de l'euro ? Non. J'ai juste réagit à l'affirmation de Deuche/Ryu comme quoi ceux qui étaient contre l'euro étaient les meilleurs. C'est tout. Pourquoi tu ne demandes pas à Deuche/Ryu comment il fait pour dire que ce sont les meilleurs ?

[Matthieu Vergne]

Nous avons un candidat qui a étudié un minimum la problématique de l'UE, qui a une expérience pratique des Finances et de la Politique Etrangére et qui en connait certainement plus que les politiciens carriéristes et profiteurs du système. Et tout ce que les gens trouvent à dire, c'est de constater que oh mon dieu il n'a pas su répondre à une question sur les traités...

C'est marrant de ne pas avoir la même exigence pour les autres candidats qui racontent des conneries par paquet de 12, qui truandent, qui jouent sur les divisions et qui font de la politique politicienne. Je n'ai aucun candidat en vue mais je trouve que FA apporte une réflexion différente, même nécessaire car sortie ou pas on a un gros souci avec l'UE, et je suis assez étonné de voir les réactions pour des détails.

Pour moi, les autres candidats n'ont juste pas de valeur. Il a suffit de voir le grand débat à 11. Entre les 5 "principaux" qui sont ceux qui ont passé leur temps à couper la parole aux autres comme des chiffonniers, Lassalle et Cheminade qui sont plus théatral que compréhensible, Arthaud qui est visiblement là pour faire passer tous les patrons pour des salauds, Poutou qui est juste là pour dire d'être là, et Dupont Aignan qui prend un peu des défauts de tous les autres, je dois dire que je n'ai pas vu grand chose de motivant pendant ce débat. Donc mes commentaires sont à prendre comme le sympathisant UPR que je suis : quelque soit la critique que je ferais sur Asselineau, depuis le temps que je le suis mon vote est déjà décidé. Ça ne m'empêche pas pour autant de le critiquer quand même. Sympathisant mais pas fanatique.

Ah, et désolé si je ne participe pas à vos joutes verbales. J'ai des choses plus intéressantes à faire de mes journées.

[TallyHo]

Les dettes de droits français, qui semblent être majoritaires, se transformeraient de facto en des dettes en francs à parité de 1 pour 1 et se déprécieront avec le reste (source, une autre explication d'un économiste ici).

Par rapport à la sortie et à la dette, ceux qui ont le plus à perdre ce ne sont pas les français mais les allemands. D'autant plus que la sortie d'un grand pays comme le nôtre va provoquer des réglements de compte et l'Allemagne donneuse de leçon risque de le regretter amèrement quand les coûts liés aux dégâts de leur industrie chimique vont ressortir...

[BenoitM]

Euh j'ai juste appliqué son argument à sa vie.

l'€ mourra un jour donc il faut détruire l'€
Vu qu'il va mourir un jour, je suppose qu'il devrait se suicider.

Ca s'appelle faire un parallélisme (pourri certes mais autant que son argument)

Et si il n'y à que ca qui vous fait réagir c'est surement parce que vous n'avez pas d'autres arguments.
C'est un peu comme les gens qui attaquent l’orthographe mais pas les propos

[TallyHo]

l'€ mourra un jour donc il faut détruire l'€
Vu qu'il va mourir un jour, je suppose qu'il devrait se suicider.

Admettons...

C'est un peu comme les gens qui attaquent l’orthographe mais pas les propos

Ou ceux qui attaquent la personne au lieu des arguments...

[omen999]

déception après avoir regardé la vidéo du "C à vous" avec FA car j'aurais bien voulu
avoir des éclaircissements sur son antiaméricanisme fervent (extrait 7:30 - 12:45) mais quand
j'ai vu que c'était Patrick Cohen à la manoeuvre on ne pouvait plus espérer grand chose...

dommage car la seule question vraiment intéressante aurait été de l'interroger en détail sur ce qui
l'a conduit à se forger une opinion aussi tranchée sur un sujet aussi important quand on se propose
notamment de conduire la politique étrangère de la France.

FA rentre manifestement dans la catégorie des souverainistes antiméricains d'obédience non-marxiste
ce qui le rapproche de l'étalon en la matière : De Gaulle
sauf que ce n'est pas du tout la même génération et donc la même expérience politique.
si on comprend qu'un souverainiste sourcilleux du milieu du XXème ait pu développer une rancune tenace
à l'égard des USA en raison de tel ou tel de ses comportements (l'AMGOT, sa volonté de démanteler l'empire colonial
pour y substituer sa propre sphère d'influence, l'hostilité personnelle de Roosevelt), l'expérience propre
de FA débute dans les années 90 et ses reproches concrets à l'égard des USA ne rendent pas vraiment compte
de sa véhémence sur le sujet.
d'autant que les Etats n'ont pas d'amitiés réelles mais des communautés d'intérêts et il aurait été judicieux d'interroger
aussi FA sur ses éventuels points de convergence avec les states au lieu de s'astiquer l'ego comme PC sait si bien le faire

[TallyHo]

Donc mes commentaires sont à prendre comme le sympathisant UPR que je suis : quelque soit la critique que je ferais sur Asselineau, depuis le temps que je le suis mon vote est déjà décidé. Ça ne m'empêche pas pour autant de le critiquer quand même. Sympathisant mais pas fanatique.

Non mais je ne m'adressais pas spécialement à toi ou à un autre, je disais ça en général pour ceux qui tapent sur lui à ce sujet. Je rebondissais sur le message d'Halaster pour m'étonner de cette demande d'exigence envers FA quand on a la continuité du jeu politico-politicien de la langue de bois avec les autres qui font des erreurs et/ou omissions bien pires sans que les commentateurs s'en soucient plus que ça.

[Jon Shannow]

Sous l'hypothèse de flux constants, hypothèse qui n'a pas lieu d'être. Oui elle importe plus qu'elle n'exporte (si tu as plus récent que 2009-2012 je suis preneur), et alors ? Avec un Franc déprécié, les importations les moins nécessaires diminueront, et les exportations augmenteront. Par ailleurs, comme la grande majorité de l'importation se fait sur l'industrie, moins d'importation favorisera la production nationale, et donc la baisse du chômage. Le prix à la pompe sera plus cher ? Ça tombe bien, ça donnera un coup de pouce aux énergies vertes. Il est où le problème ?

Qu'est-ce que tu appelles les importations les moins nécessaires ? Manger, se vêtir, c'est assez important. Ensuite, je ne suis pas forcément contre le fait d'apprendre à acheter intelligemment (ne pas changer de smartphone tous les 6 mois), ça n'empêche que je n'ai pas plus que ça envie de revenir au 19ème siècle. Et comme nous ne produisons plus rien, ben... Ça va être dur de ne pas importer. Quant aux exportations qui augmenteront, c'est bien joli, mais pour cela, il faut produire, et le tissu industriel français ressemble plus à une vieille loque qu'un manteau en pure laine. Bref, avant de pouvoir produire, il va falloir ré-industrialiser. Le problème sera de trouver des financements, tout seul dans notre coin, avec un franc ayant valeur d'une monnaie de singe.
Pour les énergies vertes, tu m'excuseras, mais ça ne fait pas rouler les voitures. A moins d'avoir les moyens de se payer des Tesla... Donc, la sortie de l'UE et de l'euro, ça va ruiner encore d'avantage les pauvres. Les riches, eux, auront les moyens de s'en sortir, voire de s'expatrier, puis de revenir rebâtir plus tard, pour encore en tirer d'avantage de bénéfice.

C'est bien beau d'ajouter des peurs en prenant les points qui t'arrangent, mais c'est de vision globale qu'il faut faire preuve ici.

C'est exactement ce que je te reproche. Tu regardes uniquement ce qui t’intéresse de voir sans prendre en compte tous les à cotés.
Ré(industrialiser le pays, ne fera pas de la France un pays aux ressources illimitées. Et donc, nous serons toujours obligé d'importer les matières premières, avec une monnaie de singe, ce qui ne sera aucunement rentable !

Pourquoi ?

Parce que les banques devront emprunter à l'étranger à des taux nettement moins intéressants, la France n'étant plus alors, qu'une nation exsangue et esseulée.

Pourquoi le ferait-elle ? Les dettes de droits français, qui semblent être majoritaires, se transformeraient de facto en des dettes en francs à parité de 1 pour 1 et se déprécieront avec le reste (source, une autre explication d'un économiste ici).

Cf Ci-dessus.

[Matthieu Vergne]

Ton argument c'est visiblement du "si on continue en changeant juste ça, ça n'est pas intéressant" alors que c'est justement parce que ce n'est plus intéressant que le reste change aussi. Pourquoi devraient-elle emprunter à l'étranger si les taux d'emprunts locaux sont plus intéressants ? Elles emprunteront localement, pas à l'international, et puis c'est tout. La loi du marché, c'est pas un dynamisme continue ?

[Matthieu Vergne]

C'est exactement ce que je te reproche. Tu regardes uniquement ce qui t’intéresse de voir sans prendre en compte tous les à cotés.

Non, ça c'est ce que moi je te reproche. Ne me dis pas en retour que c'est ton reproche alors que tu me sors l'argument du pétrole quand moi je parle d'import export complet.

Ré(industrialiser le pays, ne fera pas de la France un pays aux ressources illimitées.

Qui a parlé de ressources illimités ? C'est quoi cet argument foireux ?

Et donc, nous serons toujours obligé d'importer les matières premières, avec une monnaie de singe, ce qui ne sera aucunement rentable !

Monnaie de singe au même titre que l'Euro, ça n'empêche pas de l'utiliser, merci pour elle. Quand aux matières premières, celles exportées couteront plus chères, et alors ? Le marché s'équilibrera en conséquence, et si production locale il y a, ça favorisera l'emploi. En quoi c'est mal que le prix augmente pour certaines choses ? Regarde le lien de l'INSEE que je t'ai donné, la grande majorité des imports se font sur l'industriel, c'est là dessus que l'impact sera le plus important, impact qui peut être compensé en recréant de l'emploi local pour produire local. Ce ne sont pas les matières premières les plus importantes. Encore une fois, tu prends un petit bout (matières premières) sans voir l'ensemble.