Discussion :

[Invité]

Du jour au lendemain, le président peut nationaliser Goldmann Sachs et envoyer la garde nationale pour assurer la protection des archives et des citoyens.
La banque coulera parce que tous ses clients rapatrieront leurs fonds, mais il peut le faire.

C'est juste que l'état ne se donne pas les moyens administratifs de le faire.

Mais évidement si vous partez vaincu d'avance....

Non mais ça, je dis pas le contraire MAIS actuellement, ça rejoint ce que je disais, ils ont des hommes placés tranquilles, qui sont là pour faire ce qu'on leur dit. Donc le président US avec ses amis, il n'a aucun intérêt à nationaliser GS ! (et même si il le voulait, tu imagines, les entreprises US vont se mettre à flipper si un seul homme décide de fermer une grosse société)

Après, on est pas dans le complot, c'était LE reportage de l'année sur Arte y'a quelques années, beaucoup de monde en avait parlé et il montrait les anciens de GS au niveau européen, lien avec la Grèce, etc ... (et le meilleur, ce reportage, c'était avant l'histoire Barosso )

[Grogro]

Ensuite la dette française n'est pas si importante que cela comparée aux actifs réels. Bien entendu c'est un sujet récurrent qui sert de prétexte pour affoler le peuple et réduire le service public au bénéfice des prestataires privés mais depuis 30 ans les dépenses de l'état n'ont pas augmentées, elles ont même diminuées de 3% (par rapport au PIB) par rapport à aujourd'hui.

C'est sûrement pour ça que les dépenses n'ont cessé d'augmenter d'une année à l'autre pendant exactement 40 ans, jusqu'à exploser à presque 58% du PIB en 2014, avant que le pouvoir socialiste ne coupe dans le gras et les ramènent à 54% en 2017 ?

NB : le déficit et les dépenses publiques explosent systématiquement quand la droite est au pouvoir depuis 25 ans. La voilà la "gestion en bon père de famille".

[pmithrandir]

Le souci dans ton raisonnement est que tu est trop "honnête" avec des gentils patrons et un Etat bienveillant qui agit dans l'intérêt de son peuple... Sauf que le capitalisme est dominateur et sans remord, une relation équilibrée ne peut pas exister dans ce contexte de guerre commerciale, les gros bouffent les petits. Ca se vérifie très souvent, regarde juste les fusions qu'il y a eu au niveau des enseignes et marques. De plus, l'Etat agit pour son intérêt (et pas celui du peuple) donc il ne freinera pas les choses parfois. On peut prendre des exemples à la pelle où l'Etat préfère ses rentrées d'argent plutôt que le bien-être des gens dans la santé, le travail, etc...

Le vrai soucis pour toi, c'est que je dis que nous vivons dans un pays avec des rgles edictées par des élus.
Elus que nous élisons et réélisons.

Rien n'empeche les citoyens de changer les choses, sauf la paresse de le faire et peut être le fait que finalement, ils ne s'en sortent pas si mal.

Par exemple, je ne suis pas super content de ce qu'il se passe aujourd'hui, mais pas vraiùment pret a changer tout sur tous les fronts... J'admet que la majeure partie du temps, ca me va a peu près.

J'aimerai une sécurité sociale plus universelle, un revenu universel... mais je m'accomode très bien de la situation.
(et je pense que j'ai assez muri pour prendre un peu de distance par rapport a tout ca, en particulier en vivant en Roumanie ou on a des vrais pourris dans les élus).

On s'indigne de politiciens qui mettent 5 Millions de coté... la dernière affaire avec le maire de bucharest representait 1 milliard d'euros...

[TallyHo]

Rien n'empeche les citoyens de changer les choses, sauf la paresse de le faire et peut être le fait que finalement, ils ne s'en sortent pas si mal.

Ce qui empêche, c'est le système verrouillé. Je ne vais pas repartir sur la "démocratie" mais je te prends un exemple : le peuple peut mettre en place un élu mais il ne peut pas le congédier.

Si les gens ne veulent pas changer, ce n'est pas que les élus s'en sortent bien, c'est qu'ils ont là un bon prétexte pour excuser leur peur du changement en ayant un coupable. Sauf qu'ils ne se rendent pas compte que plus ils vont courber l'échine et/ou faire un déni et/ou avoir peur, plus la tour d'ivoire politique se renforce et plus ce sera difficile pour eux de se faire entendre (à moins que ça finisse dans le sang). Bref, c'est la spirale. Il suffit de regarder l'évolution des règles d'accès à la politique ou les excès autoritaires.

Par exemple, je ne suis pas super content de ce qu'il se passe aujourd'hui, mais pas vraiùment pret a changer tout sur tous les fronts... J'admet que la majeure partie du temps, ca me va a peu près.

Est ce que ça va pour tes proches ? Pour la société qui t'entoure ? Pour le futur de tes enfants ? Quand on discute avenir de la société, ce n'est pas trop à nous dans le moment présent qu'il faut penser...

On s'indigne de politiciens qui mettent 5 Millions de coté... la dernière affaire avec le maire de bucharest representait 1 milliard d'euros...

J'ai peur de mal comprendre... Donc, comme il y a pire ailleurs, détourner 5 millions d'argent public est excusable ?

[Invité]

Rien n'empeche les citoyens de changer les choses, sauf la paresse de le faire et peut être le fait que finalement, ils ne s'en sortent pas si mal.

J'ajouterais "la peur de perdre ce qu'on a, nos "acquis" pas forcément pro, etc...", non ?

[pmithrandir]

Ce qui empêche, c'est le système verrouillé. Je ne vais pas repartir sur la "démocratie" mais je te prends un exemple : le peuple peut mettre en place un élu mais il ne peut pas le congédier.

il peut ne pas le réélire... sauf que dans les faits...

Est ce que ça va pour tes proches ? Pour la société qui t'entoure ? Pour le futur de tes enfants ? Quand on discute avenir de la société, ce n'est pas trop à nous dans le moment présent qu'il faut penser...

C'est ta vision des choses... les raisons du vote de chacun leur appartienne, et sont toutes aussi valabl que les tiennes.

J'ai peur de mal comprendre... Donc, comme il y a pire ailleurs, détourner 5 millions d'argent public est excusable ?

Non, mais que du coup, les roumains s'en foutent de la politique, et que finalement, ca marche pas si mal.
La plupart des elections ne se font pas sur un programme, mais sur le passé judiciaire des candidats. Et ca n'empeche personne de vivre.

Toi ca t'interesse, je pense que nous tous ici sommes dans le même cas.
Mais la plupart des gens pensent que ca ne change rien pour eux.

[Ryu2000]

il peut ne pas le réélire...

C'est léger comme pouvoir.
Les candidats promettent des choses, une fois qu'il y a un élu il ne fait rien de ce qu'il était supposé faire.
Il reste au pouvoir 5 ans en étant extrêmement impopulaire, après un autre le remplace et ça recommence.

Ça a fait ça avec Sarkozy, il s'est représenté et il est arrivé au second tour, c'est impressionnant quand même, il aurait jamais du pouvoir aller si loin.
Au moins Hollande ne s'obstine pas, il ne se représentera pas et le PS va très mal...

Si Fillon ou Macron est élu le record d'impopularité établit par Hollande devrait être battu.

[BenoitM]

Tu peux changer de parti, tu peux voter pour un candidat qui ne te promet pas mont et merveilles alors que tu sais que c'est impossible

[TallyHo]

C'est ta vision des choses... les raisons du vote de chacun leur appartienne, et sont toutes aussi valabl que les tiennes.

Ce n'est pas ma vision, c'est comment tourne le monde actuellement. Je ne suis même plus dans le cadre du vote d'un élu local ou national, puisque les clivages politiques n'existent plus pour moi dans le fond, mais bien au-delà de ça dans le propos.

Non, mais que du coup, les roumains s'en foutent de la politique, et que finalement, ca marche pas si mal.

Ca ne marche pas si mal que ça dans des dictatures aussi... Avec ce raisonnement du pis-aller, on peut aller loin...

[Ryu2000]

Tu peux changer de parti, tu peux voter pour un candidat qui ne te promet pas mont et merveilles alors que tu sais que c'est impossible

Je n'ai jamais voté UMP ou PS a un premier tour.
Je ne suis pas responsable de Sarkozy et d'Hollande.

Mais bon si on regarde :
- Lutte ouvrière
- Nouveau Parti anticapitaliste
- Gauche radicale
- Europe Écologie Les Verts
- Parti socialiste et alliés
- En marche !
- Mouvement démocrate
- Les Républicains et alliés
- Debout la France
- Front national
- Solidarité et progrès

Automatiquement on élime : PS, UMP, En Marche!, parce que faut pas déconner non plus.
Lutte ouvrière, Nouveau Parti Capitaliste, eelv, c'est le genre de parti qui fait même pas 2% afin de négocier une place dans un éventuel gouvernement socialiste (c'est mort pour 2017, je ne sais pas avec quel parti ils négocieront).

Tiens c'est marrant que Jacques Cheminade arrive toujours à avoir ses 500 signatures on dirait.
C'est pas gagné pour le NPA par contre, Poutou est moins connu que Besancenot.
À une époque je trouvais Debout la France de Nicolas Dupont Aignan un peu sympa, mais aujourd'hui je pense que ce n'est pas mieux que l'UMP.

Il y a aucun parti vraiment intéressant.
Et de toute façon la masse des électeurs n'a d'yeux que pour les favoris : PS, UMP, En Marche!.

Coluche : "Si voter changeait quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit."

[ABCIWEB]

D'après certains économistes si la France s'était emprunté à elle même (banque centrale), elle ne serait pas endetté aujourd'hui.
Il parait aussi que le montant de la dette correspond aux intérêt de la dette, donc si elle avait emprunté à taux 0 ses prêts seraient remboursé.

Mais les lois ont changé, les nations ne peuvent plus s'emprunter à elle même à taux 0 (ou presque), je crois.
Alors qu'à une époque ça fonctionnait.
Les citoyens pouvaient acheter des bons du trésor français, aujourd'hui ça doit être interdit.
Comme on essaie d'empêcher les français d'acheter de l'or.

Pour le premier point ça peut se discuter mais effectivement elle serait nettement moins importante.

Pour le second point, c'est tout à fait vrai et le changement date de l'époque Bérégovoy, ce qu'on a appelé le grand virage à droite. C'est commenté différemment suivant les tendances politiques des chroniqueurs, mais sur le fond il fallait préparer le passage à l'euro ce qui de facto impliquait un abandon de souveraineté monétaire.

Cela dit, les états auraient pu emprunter directement à la banque centrale européenne à taux zéro plutôt que de passer par des banques. C'est un choix politique de l'union européenne pour imposer le néolibéralisme à long terme. Le message officiel était que ce principe permettrait aux états d'être plus vertueux puisqu'ils seraient soumis à des attaques spéculatives sur la dette dans le cas contraire.

C'est ce qui a fait que les spéculateurs de Goldman Sachs (entre autre) ont pu spéculer ensuite sur la dette grecque pour imposer des taux d'emprunts faramineux alors que ce sont eux qui avaient participé au montage financier pour maquiller les comptes :

Mario Draghi
Il est vice-président de Goldman Sachs pour l'Europe entre 2002 et 2005 chargé des « entreprises et pays souverains ». D'après Marc Roche, journaliste au journal Le Monde, « l'une de ses missions est [alors] de vendre le produit financier "swap" permettant de dissimuler une partie de la dette souveraine, qui a permis de maquiller les comptes grecs »56. Il est Gouverneur de la Banque d'Italie entre 2006 et 2011. Il est Président de la Banque centrale européenne depuis 2011.

source

Ce qu'il y a de bien avec ce système, c'est que le gendarme, c'est le voleur

Et même on encourage les voleurs à voler, puisque s'ils font ou cautionnent des produits toxiques comme les subprimes (qui ont entrainé une crise mondiale dont on paye encore aujourd'hui les effets), les états devront les renflouer pour éviter une crise majeur, ce qui permet de re spéculer sur la dette des états dont la situation est devenue de ce fait plus difficile. Le système est bien conçu, n'est-ce pas ?

Enfin bon, au final l'abbé Fillon, chantre du néolibéralisme et de la "probité", n'abordera pas ces détails dans ses débats à la présidentielle. Non, non, on doit dire la vérité au français, mais pas ça. Ce qu'il dira (et qu'il a déjà dit) c'est que le problème réel est que les salariés français sont de vrais faignasses qu'il faut remettre au travail dard dard et supprimer aussi cette sécu parce que franchement tout cela est indécent et coute cher. Y'a tellement pire ailleurs, alors pourquoi ne pas s'aligner sur des bons élèves comme l'Allemagne dont le taux de pauvreté à explosé, beaucoup plus qu'en France, au cours des dix dernières années :

La pauvreté a progressé de 15 % en 2013 pour toucher 12,5 millions de personnes, un record, indique l'étude publiée par la fédération d'aide sociale Paritätischer Wohlfahrtsverband.

source
Ah pardon ce n'est pas de ces chiffres dont il parlera, on doit dire la vérité aux français, mais pas ça non plus. Il parlera de la dette parce qu'un pays exemplaire comme l'Allemagne dont la dette est plus faible, permet naturellement à ses habitants de gagner en pouvoir d'achat et de vivre dans un pays confortable et enthousiasmant, n'est-il pas vrai ?

[BenoitM]

Je n'ai jamais voté UMP ou PS a un premier tour.
Je ne suis pas responsable de Sarkozy et d'Hollande.

Je ne savais pas que tu te prenais pour tous les Français

Le problème n'est pas ce que tu fais mais ce que fait une majorité de Français

Et de toute façon la masse des électeurs n'a d'yeux que pour les favoris : PS, UMP, En Marche!.

Ah si tu commences a comprendre après qu'on te l'aie dit un millier de fois

[TallyHo]

Le problème n'est pas ce que tu fais mais ce que fait une majorité de Français d'électeurs

Je t'assure que la nuance est importante ici...

Ah si tu commences a comprendre après qu'on te l'aie dit un millier de fois

Ce n'est pas parce que tu répètes 100 fois un argument que la personne ne te comprend pas, elle est peut-être aussi en désaccord sur ta conclusion.

[Ryu2000]

les états auraient pu emprunter directement à la banque centrale européenne à taux zéro plutôt que de passer par des banques. C'est un choix politique de l'union européenne

De quoi ?!
Les états de l'UE auraient pu emprunter à taux 0 et ils ont choisi de passer par des banques ?!
Whoua c'est un choix extrêmement étrange.

Quand il y a moyen d'éviter de passer par une banque il faut le faire...

Le problème n'est pas ce que tu fais mais ce que fait une majorité de Français

Ça j'en suis très conscient.
J'essaie à mon échelle de convaincre les électeurs de se méfier des favoris, de ceux qui sont bien accueilli dans les médias, mais j'y arrive pas du tout, ça ne fonctionne absolument pas.
De toute façon tu ne peux pas convaincre quelqu'un sur ce genre de sujet, tu peux juste tomber sur une personne déjà d'accord avec toi.

Les gens ont passé leur vie à s'informer grâce à la TV, à lire le journal et écouter la radio.


Pour le moment le plus probable c'est que Fillon soit élu...
Parce que les gens sont déçu du PS (comme ils étaient déçu de l'UMP en 2012).

[Zirak]

elle est peut-être aussi en désaccord sur ta conclusion.

Sauf qu'il n'y a pas grand chose contre quoi ne pas être d'accord.

Aujourd'hui, il n'y a pas que LR, PS et FN aux présidentielles, il y a X partis, que thierrybenji a cité pour la plupart.

Donc si les français voulaient vraiment changer du PS et des LR, dans l'absolu ils pourraient.

Mais dans les faits ils ne peuvent/veulent pas, car effectivement, ces partis ne risquent pas de faire assez de voix pour être élu, et c'est sûr que si tout le monde pense comme ça, cela ne risque pas de changer.

Et du coup, c'est encore le PS ou LR qui va être élu (ou à la limite le FN), car même si ces partis vous horripilent, ils conviennent parfaitement à la majorité des électeurs !!!

Qu'aucun parti ne convient à thierrybenji, c'est une chose, mais il ne peut pas déduire de ça qu'aucun parti ne convient aux français, encore une fois, tout le monde ne pense pas comme vous !

Il y a des gens qui, aussi surprenant que cela soit, approuvent les idées du PS, des LR ou du FN


Donc après j'entend bien que les conditions d'accès sont de plus en plus dures, tout ça tout ça, mais même quand c'était plus simple, les français votaient pour les mêmes partis !! Tu pourrais avoir 150 partis qui se présenteraient que cela ne changerait pas grand chose...

Tout simplement car pour une bonne partie de la population, tout ce qui n'est pas PS / LR (ou à la limite FN), c'est forcément un parti "bizarre" qui n'aura de toutes façons jamais assez de voix pour être élu, et donc cela ne vaut pas le coup de perdre sa voix à voter pour eux. Cf la remarque de thierrybenji sur les partis à 2% justement.

Encore une fois, on peut accuser les politiciens, le système, et tout le saint-frusquin, qui sont certes, loin d'être clean, mais arrêtez de dédouaner en permanence le peuple, il est encore et toujours en parti responsable de tout ça...

J'essaie à mon échelle de convaincre les électeurs de se méfier des favoris, de ceux qui sont bien accueilli dans les médias, mais j'y arrive pas du tout, ça ne fonctionne absolument pas.

Comme dirait Desproges : "Etonnant, non ?!"

De toute façon tu ne peux pas convaincre quelqu'un sur ce genre de sujet, tu peux juste tomber sur une personne déjà d'accord avec toi.

Bah oui, les autres sont trop conditionnés...

Ou tu peux peut-être remettre en cause la façon dont tu présentes les choses, et ton argumentation ? Enfin je dis ça, je dis rien...

[Ryu2000]

mais arrêtez de dédouaner en permanence le peuple, il est encore et toujours en parti responsable de tout ça...

Le peuple est victime du système.
Il a bouffé de la propagande toute sa vie, il regarde les ombres bougées dans le fond de sa caverne il est bien.
Il a pas envie de se cramer les yeux en regardant la lumière.

Le problème c'est qu'ils ont confiance dans leur sources d'informations, que ce soit TF1, Canal + ou BFM ils gobent tout sans filtre.
Et ça marche, les idées que les médias veulent pousser entre dans la tête des gens, surtout des retraités, j'ai l'impression...
C'est pas un vieux de 70 ans qui va se dire "je vais aller sur internet me renseigner sur le programme du parti radical de gauche" malheureusement...
Une grosse parti des électeurs n'ont pas accès à l'information, ils ne connaissent que : PS, UMP, En Marche ! et c'est tout.

Heureusement une grande partie des français ont laissé tomber et en on plus rien à foutre de la politique.
C'est eux qui ont tout compris.
Au bout d'un moment ils en sont arrivé au constat que voter ne sert à rien, celui au pouvoir sera toujours mauvais.
En plus on devrait plus se préoccuper des élections de l'UE, parce que c'est eux qui ont le pouvoir.
La solution n'arrivera pas par le vote.

Ou tu peux peut-être remettre en cause la façon dont tu présentes les choses, et ton argumentation ? Enfin je dis ça, je dis rien...

Non le discours est bon, il y a les arguments, je ne pense pas que t'ai déjà convaincu plus de monde que moi...

Après la technique avancé, ce serait de faire croire à l'autre que c'est lui qui a eu l'idée, alors qu'en fait c'est toi qui le conditionne à penser comme ça.
Mais bon ça fait chier, je préfère être direct.

[Grogro]

Le peuple est victime du système.

Et si le peuple n'en avait tout simplement strictement rien à foutre ? Et si tout ce que veulent les gens, c'est simplement un frigo plein, de la télé-réalité, une bouteille d'alcool et une petite gâterie le samedi soir ?

[Zirak]

Non le discours est bon, il y a les arguments

Pourquoi cela ne fonctionne pas alors ?

Tallyho va encore nous faire une sortie sur l'argument d'autorité et tout le tintouin, mais regardes les réactions à tes messages... Si ton discours et tes arguments sont bons, pourquoi les seuls qui sont d'accord avec toi sont ceux qui pensaient déjà comme toi avant de te rencontrer ?

Si ton discours et tes arguments étaient si bons, tu devrais au moins réussir à convaincre quelques personnes, si même le moindre idiot qui passe n'est pas convaincu, c'est qu'il y a bien un soucis quelque part.

Mais bon, comme d'hab, c'est plus facile de rejeter la faute sur les autres, que de se remettre en cause soi-même...

je ne pense pas que t'ai déjà convaincu plus de monde que moi...

Ca c'est sûr, vu que je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit, de quoi que ce soit, politiquement...

Je pars du principe que chacun a bien les opinions politiques qu'il veut, et que si ça l'intéresse vraiment, bah c'est à lui de se renseigner et de se faire son propre avis, je ne suis pas là pour le convaincre que mon point de vue est meilleur que les autres, puisque je n'en ai aucune preuve.

C'est une des différences entre nous.

Et si le peuple n'en avait tout simplement strictement rien à foutre ?

Merci...

C'est pourtant pas dur à comprendre que pour râler y'a du monde, mais quand il faut investir du temps ou de l'énergie pour se renseigner, et agir, la plupart des gens, ça les fait chier...

[Ryu2000]

Et si le peuple n'en avait tout simplement strictement rien à foutre ?

D'accord l’abstention est le premier parti de France, mais il y a encore énormément de citoyens français qui votent.
Dans un repas de famille avec des membres un peu bourré, quand tu parles du PS ça énerve les pro UMP et quand tu parles de l'UMP ça énerve les pro PS.
C'est un peu des fans de Foot quelque part.

Il y a 2 ou 3 jeunes qui sont à fond derrière Mélenchon.
Y'en a qui ont de l'espoir qui pensent encore que le monde peut changer et aller dans la bonne direction.

Et si tout ce que veulent les gens, c'est simplement un frigo plein

Ouais quand le niveau de vie de la France sera vraiment très bas, peut être que les gens s’intéresseront à la politique.
Faudrait être dans un état pire que celui de la Grèce par contre (donc attendre encore 2, 3 ans ^^ lol).

D'après moi les partis politique ne sont pas assez différent et l'information ne parvient pas aux électeurs.
Et l'UPR n'a pas ses 500 signatures.
C'est dommage tout ça...

[Invité]

Et si le peuple n'en avait tout simplement strictement rien à foutre ? Et si tout ce que veulent les gens, c'est simplement un frigo plein, de la télé-réalité, une bouteille d'alcool et une petite gâterie le samedi soir ?

C'est exactement ça, faut arrêter de croire que tout le monde est débile...
Une fois que tu as compris le système, soit tu t'engages (autre que sur DVP ), soit tu reprends une bière fraîche et tu t'occupes de la manière que tu préfères...