Discussion :

[Grogro]

Tout ce que je vois, c'est qu'on va de plus en plus vers une mondialisation réglementée par le business et que les états s'effacent de plus en plus...

Ca, c'était le paradigme jusqu'à la crise financière. On en sort petit à petit, le Brexit et l'élection de Trump accélèrent considérablement le mouvement.

Cette dynamique s'accompagnait également d'une judiciarisation à outrance et d'une tentative (toujours en cours) d'universalisation du droit américain via les notions d'extra-territorialité qui ont débouché par exemple sur la pénalité record infligée à BNP. Le réflexe d'un gouvernement souverain et doté d'attributs génitaux en état de marche aurait du être d'aller casser de la vaisselle à Washington pour se défendre bec et ongles.

C'est Graeber, cet anthropologue non conformiste célébré en Europe et excommunié aux USA, qui disait qu'il faut mille fois plus de bureaucratie pour administrer le "libre marché" contemporain qu'il en fallait à la monarchie absolue de Louis XIV.

[ddoumeche]

Je n'avais pas un salaire francais, j'avais un salaire local, un contrat local et ca m'allait très bien.
Pour els impots, pas sur, parce que 16% d'imposition de base sur le revenus, c'est pas mal par rapport a beaucoup, surtout quand il n'y a ni quotient familial, ni rien pour le conjoint a charge, etc... Je pense qu'en France pour le même salaire j'aurais été largement en dessous de 10%.

Et je ne me plains pas, je répond juste a une attaque.

La Roumanie a une flat tax de 16% si je ne m'abuse, cela ne nous dit rien sur tes revenus... qui doivent être correct puisque que tu as deux enfants et un conjoint à charge.
Et un chômage de 5-7%, une croissance de 4%. Certes c'est encore bien pauvre, mais c'est infiniment mieux comparativement à l'état du pays en 1989.
Alors que nous sommes à 10% de chômage (hors DOMTOM sinon c'est trop facile), qu'on exporte de moins en moins et qu'à ce rythme on n'est pas prêt de s'en sortir.

Et ce n'est pas une attaque: je suis très content que tu puisses subvenir aux besoin d'une famille, mais à partir du moment où tu estimes qu'on doive payer beaucoup d'impôts pour financer notre généreux système social au détriment du reste, il est légitime que l'on sache combien toi même tu en payes.

Cette dynamique s'accompagnait également d'une judiciarisation à outrance et d'une tentative (toujours en cours) d'universalisation du droit américain via les notions d'extra-territorialité qui ont débouché par exemple sur la pénalité record infligée à BNP. Le réflexe d'un gouvernement souverain et doté d'attributs génitaux en état de marche aurait du être d'aller casser de la vaisselle à Washington pour se défendre bec et ongles.

Au lieu de cela, on vend Altsthom à General Electric. Oui mais va trouver un français avec une paire de couilles de nos jours

[TallyHo]

Oui mais va trouver un français avec une paire de couilles de nos jours

Il y en a... Il y a franchement de l'idée et de la volonté dans notre pays sauf qu'elles sont sapées par un système élitiste, conformiste et trop frileux. Le souci est que nous sommes dans une société castée qui ne permet pas à des gens venus "d'en bas" de réellement percer. Bien sur on va me sortir des exemples contraires mais ce ne sera pas une généralité.

[pmithrandir]

On se fiche un peu de ce qu'on croit être bien ou pas sur ce sujet car ça dépend du point de vue. Pour reprendre l'exemple, les autres te diront que c'est très bien que Boeing ait été privilégié chez lui.

Ensuite chacun est maître chez lui, il y a des lois et des coutumes dans un pays. Soit tu entreprends dans ce pays en acceptant ça, soit tu n'y va pas. Mais si tu y vas, il ne faut pas pleurer si tu t'es planté dans le calcul du risque, c'est le jeu. Sans compter le fait qu'un pays vit, il mute, certaines politiques peuvent changer à ton avantage ou à ton désavantage, ce sont les aléas de la vie, là aussi il faut accepter sinon pas la peine d'entreprendre.

Tout ce que je vois, c'est qu'on va de plus en plus vers une mondialisation réglementée par le business et que les états s'effacent de plus en plus...

Déjà, pour répondre a ton autre poste, les entreprises lésées par des décisions de l'état peuvent reclamer des dommages. Il y a des exclusions, mais ca existe justement pour protéger les "petits" des politiques qui auraient trop de pouvoir.
Par exemple, je suis maire, je convoite un local commercial et puisque la personne ne veut pas me le vendre, voir me le céder pour rien, je vais m'arranger pour que la commune fasse des travaux illimités devant cet établissement en faisant bien en sorte qu'aucune solution ne soit trouvée pour aider les clients a accéder au commerce dans de bonnes conditions.
Des lois protègent les deux parties, et on peut demander un arbitrage a la justice en cas de desaccord.

Ici, c'est juste la même chose qui s'applique. Si en tant que grande entreprise, tu t'installes dans un pays, mais que celui ci te dit soudainement, a partir de demain vous n'avez plus aucun droits, et aucun système de justice ne vous permettra de vous opposer à ma décision... tu créé une catégorie de personnes morales plus fragile que d'autres.

Et encore une fois, on peut prévoir plein de règles pour entourer le système, des exception, etc... mais il faut que toutes ces règles puissent être opposée dans un tribunal qui jugera si elle s'applique ou non.

Exemple, j'installe des panneaux solaires... et un jour un gouvernement prétend que ceux ci sont nocif pour les enfants qui passe dans la rue a coté car certains pourraients être éblouient par la reflexion du soleil sur les panneaux...
L'état invoque la santé, alors qu'évidement ce n'est qu'un pretexte fallacieux pour me mettre des batons dans les roues.
Je trouve normal que l'entreprise puisse aller devant une instance judiciaire qui pourra valider ou invalider la règle et juger d'eventuelles pénalités pour l'une ou l'autre des parties.

[TallyHo]

Et qu'est ce qui t'empêche de saisir la Justice du pays où tu es implanté ? Pas besoin d'arbitrage... Tu es résident d'un pays qui fait ce que bon lui semble chez lui (que tu trouves ça injuste ou pas), tu te soumets à sa loi et à ses coutumes. Si ça ne te plait pas, tu fais appel aux institutions locales.

Si demain un pays prend une décision et que la boite réclame un arbitrage et qu'elle a gain de cause, alors quoi ? Le pays ne peut pas appliquer la décision politique au profit du capitalisme ? Excuses moi mais je trouve cela totalement anormal qu'un arbitrage passe au-dessus de la souveraineté nationale.

[BenoitM]

Parce qu'un pays peut prendre des lois injustes, discriminatoire, contraire aux droits de l'homme...

[TallyHo]

Aucun rapport, tu mélanges tout... On parle d'échanges commerciaux entre pays dits développés et pas des droits de l'homme. Si les droits de l'homme t'émeut, je t'invite à t'insurger contre nos relations politiques avec l'Arabie ou des dictateurs africains.

[Ryu2000]

Tous les économistes officielles se sont planté à propos de l'annonce du Brexit et ils le reconnaissent (c'est sympa de leur part).

Brexit : l'étonnante résistance de l'économie britannique

Sept mois après le vote en faveur d'une sortie de l'Union européenne, la catastrophe économique annoncée n'a pas eu lieu. Au contraire, les indicateurs de conjoncture sont au beau fixe et plusieurs grands groupes étrangers vont renforcer leur présence en Grande-Bretagne.

Le Brexit est plus risqué politiquement pour les européistes qu'économiquement pour le Royaume-Uni

La remontée de la livre suite au discours de Theresa May n'a rien d'anormal pour l'économiste Olivier Delamarche tant la monnaie avait baissé ces derniers mois. Les négociations du Brexit ne devraient, selon lui, pas entamer l'économie du pays.

La livre sterling remonte avec le discours de Theresa May sur le Brexit
Le choix d’un «Brexit dur» fait bondir la livre sterling

Si seulement l'annonce du Brexit provoque déjà ces réponses positives imaginez le vrai Brexit
L'UE essaie de pourrir le Royaume Uni, mais ça ne fonctionne clairement pas, si le Royaume Uni s'en sort mieux une fois en dehors de l'UE ça va donner des idées à ceux qui sont toujours dans l'UE (même si tout le monde n'est pas le Royaume Uni, c'est quand même super spécial comme pays...).

[BenoitM]

En quoi L'UE essaie de pourrir le Royaume Uni, mais ça ne fonctionne clairement pas?

ps : il n'y a toujours pas eu de Brexit et tu n'es pas près de le voir...
Tu verra peut-être dans quelques mois des brides de négociation du Brexit mais celui-ci n'aura toujours pas eu lieu.
On parle de 2 ans de négociations avant d'avoir un réel Brexit

(et encore certains parle de 3 ans le temps de mettre en œuvre les textes négocie pendant les 2 années)

[Ryu2000]

En quoi L'UE essaie de pourrir le Royaume Uni, mais ça ne fonctionne clairement pas?

Si un pays quitte l'UE et se porte mieux, ça va motiver les autres peuples à se libérer comme l'auront fait les britanniques.
Ce n'est donc pas l’intérêt de l'UE.
Parce que si 1 ou 2 pays se cassent comme va le faire le Royaume Uni, l'UE va être obligé de se s'arrêter.

Donc l'UE veut saboter le Royaume Uni.
À l'époque on a vu Hollande et Merkel très mal recevoir le résultat du référendum.
Ils étaient pas content les types...

(et encore certains parle de 3 ans le temps de mettre en œuvre les textes négocie pendant les 2 années)

2 ou 3 ans ça ne change rien.
L'important c'est que le Royaume Uni est en route pour quitter l'UE et le pays va déjà mieux.

===
Calmez-vous avec les pouces rouges, dans mon dernier message je n'ai juste que poster des liens vers des articles.
C'est un truc de taré comme certains défendent absolument l'UE, je comprendrais jamais pourquoi...
Pourquoi c'est si important de défendre l'UE et de vouloir voir le Royaume Uni se planter ?

Tenez encore un lien :
Malgré le vote du Brexit, le Royaume-Uni enregistre la plus forte croissance de tous les pays du G7 en 2016

Vivement dans 2, 3 ans ^^

[BenoitM]

Donc ta seule preuve que l'UK va mieux c'était que la livre à gagné quelque cent lors du discours de May?

Bon vu que la livre à rechuter depuis, je suppose que l'UK va mal maintenant...

Et a part des thèses de complot tu as des preuves?
Et je vois pas comment l'UE pourrait saboter le UK puisque le but du UK n'est plus d'être dans l'UE.

[Ryu2000]

Donc ta seule preuve que l'UK va mieux c'était que la livre à gagné quelque cent lors du discours de May?

Non mais preuve c'est les dizaines d'articles dans l'ensemble des médias qui disent tous "nos économistes se sont trompé l'UK va mieux depuis l'annonce du Brexit".
J'ai entendu à la radio, le chômage diminue, les prévisions de croissances ont été augmenté, etc.

Et a part des thèses de complot tu as des preuves?

Ça ne veut rien dire "théorie du complot"...
Il n'y a pas de complot...

Et je vois pas comment l'UE pourrait saboter le UK puisque le but du UK n'est plus d'être dans l'UE.

Ça tombe bien on vient de me donner un lien à ce propos.

Je crois que c'était proche du référendum, l'UE faisait beaucoup de pressions pour faire peur aux britanniques afin qu'ils ne votent pas pour quitter l'UE :
Londres aura la vie dure en cas de Brexit, prévient la Commission européenne

Le président de la commission européenne Jean-Claude Juncker a prévenu les partisans d'un Brexit que l'Union européenne mènerait le vie dure au Royaume-Uni s'il "désertait" l'Union à l'issue du référendum du 23 juin.

C'est marrant comme quand on cite Juncker on est prit pour un complotiste.
Alors que c'est lui qui dit de la merde, c'est vous qui ne l'écoutez pas...
Rappelles vous des news de Mai/Juin 2016.

L'idée de l'UE qui a peur de voir d'autres pays se barrer ne vient pas de moi, c'était dans les médias mainstream :
Brexit : le risque d'un effet domino en Europe

Le référendum en Grande-Bretagne fait craindre une désintégration progressive de l'Union européenne.

C'est du complotisme de citer l'Express et le Figaro ?

Tenez une news fraîche :
Les tabloïds britanniques enhardis par le Brexit

Enhardie par le Brexit, la presse populaire anglaise fanfaronne à nouveau, après des années de déclin et de scandales. Le bras d'honneur des Britanniques à l'Europe est un peu sa victoire

Je suis totalement dans la thèse officielle, l'intégralité de mes propos sortent de médias mainstream.

[Lucio_]

Donc ta seule preuve que l'UK va mieux c'était que la livre à gagné quelque cent lors du discours de May?

C'est effectivment maladroit, car la livre était a 1.30+ avant le réferendum, la elle est a 1.16.

[pmithrandir]

Aucun rapport, tu mélanges tout... On parle d'échanges commerciaux entre pays dits développés et pas des droits de l'homme. Si les droits de l'homme t'émeut, je t'invite à t'insurger contre nos relations politiques avec l'Arabie ou des dictateurs africains.

Tu refuse de lire ce qu'il écrit.
Ce que tu proposes, c'est d'aller voir la justice du pays qui t'cacueille, sauf que la justice ne fait qu'executer les lois du pays, donc elle est impuissante a te protéger de lois scélérates.

Je vais te refaire un exemple :
Un accord est fait pour donner le type d'oeufs qui peuvent être échanger entre un pays A et un pays B.
A produit des oeuf brun, B des oeuf blanc.

Tout va très bien jusqu'a ce que le pays B se rend compte que ses industriels n'ont pas investi autant que dans le pays A, et que donc leur production se casse la figure, menacant 20 000 emplois indirects.
Les politiciens se réunissent avec les entreprises, ca passe dans les médias, et les industriels clament, pour ne surtout pas se remettre en question, que les oeufs blanc demandent de plus gros investissement que les oeufs bruns, et qu'ils ne peuvent pas tenir en fasse de cette concurrence déloyale.
Réponse politique, on fait une loi interdisant les oeufs bruns dans le pays invoquant la santé et le principe de précaution.

Immédiatement les entreprises du pays A se plaignent et disent qu'elles sont lésées... mais la loi est la loi, elle ne peuvent rien faire dans le pays B.
C'est la qu'un système d'arbitrage est utile pour faire appliquer l'accord ou compenser les conséquences si on l'enfreint.

L'exemple est simpliste, mais il illustre le problème de ne pas avoir de justice supra nationale...

Non mais preuve c'est les dizaines d'articles dans l'ensemble des médias qui disent tous "nos économistes se sont trompé l'UK va mieux depuis l'annonce du Brexit".
J'ai entendu à la radio, le chômage diminue, les prévisions de croissances ont été augmenté, etc.

Et les prix ont augmenté de 10-20% sur les produits de base...

Tu crois que c'est rose pour tout le monde ?
La livre s'est cassée la figure, encourageant les gens a faire plus de tourisme la bas(moins cher) et à acheter plus anglais. C'est une deflation en bonne et due forme avec les effets habituels d'une deflation.

Par contre on sait(et la France est un peu spécialiste) qu'une deflation de sa monnaie a de lourdes conséquences à long terme...

Tenez une news fraîche :
Les tabloïds britanniques enhardis par le Brexit
Je suis totalement dans la thèse officielle, l'intégralité de mes propos sortent de médias mainstream.

En dehors du guardian tous les tabloid ont fait campagne pour le brexit, donc pas étonnant qu'ils se rejouissent...

Comme te l'a dit benoit, on verra ce que donnera le brexit, mais on le verra a moyen / long terme. Et comme l'Europe n'a aucune raison de faire de cadeau au royaume unis, je pense que ces derniers vont devoir s'allier avec d'autres pays.
Trump fera surement un traité pour emmerder l'Europe, peut etre rapidement en voyant le personnage, le commonweath aussi... (et encore pas sur, ils ont pris une certaine indépendance)

Je reste persuadé qu'ils ne font pas le bon choix, maintenat j'attends juste de voir :
- Si le royaume unis reste d'un bloc(coté ecosse et irlande du nord ca peut faire mal)
- Si ils arrivent a garder la city
La perte de l'un ou l'autre de ces points signerait le début de grandes difficultés pour le RU.

[TallyHo]

Tu refuse de lire ce qu'il écrit.
Ce que tu proposes, c'est d'aller voir la justice du pays qui t'cacueille, sauf que la justice ne fait qu'executer les lois du pays, donc elle est impuissante a te protéger de lois scélérates.

Je te retourne le compliment... C'est toi qui refuse de voir que l'entrepreneur évalue les risques et qu'il s'installe dans le pays en les connaissant. Tu étudies la conjoncture politique, social, etc... et tu prend une décision d'investissement en fonction de ça, donc c'est l'intérêt privé qui se conforme aux coutumes de là où il va. Avec ton raisonnement, c'est l'inverse et cela n'a pas lieu d'être car un pays est souverain chez lui, peu importe ce que tu penses de lui.

Excuse moi, je dis ça sans t'agresser, mais là j'ai plutôt l'impression de voir le raisonnement capitaliste par excellence qui ne voudrait plus de barrière en s'affranchissant de la souveraineté et de la légitimité d'un état à faire ce qu'il veut chez lui et à conformer ses mêmes états à leurs règles commerciales...

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Tu parles de risque assumé par les entreprises...
Sauf que j'appelle ca la loi du plus fort...

Dans tout accord, il y a toujours un paragraphe pour définir quelle est l'instance de justice en charge des litiges concernant cet accord.
Ca me parait la moindre des choses d'autoriser toutes les parties à un accés à une justice impartialle. Et la justice du pays cible est forcement partialle.

Ce qui n'empeche pas de prévoir des mécanismes en domino... d'abord épuiser les voix de recours locales avant d'aller à l'arbitrage par exemple.(règle européenne)

Tu remarqueras en revanche qu'en temps que citoyen européen, on a trouvé cette règle trop complexe pour nous, donc on a un accés centralisé direct pour les petites plaintes intra communautaire pour éviter de se faire perdre dans la justice d'un pays tiers et de donner une impunité a certaines entreprises spécialisée dans les petites arnaques à la limite de la justice.

Je ne prone pas une soumission des états au capitalisme, mais tu ne peux pas avoir un accord sans imaginer qu'une ou l'autre des partie ne le respectera pas correctement ou que des cas litigieux vont apparaitre(on ne peut pas penser à tout). C'est pour cela qu'on a des juges qui vont ajouter des niveaux de details par jugement en interpretant l'accord et l'esprit de l'accord.

Une des utilisé est par exemple l'adaptation au progrés.
Autre exemple (fantaisiste)
L'accord qui dirait que les titres de presses sont taxés moin cher dans le cadre d'un arrangement entre 2 pays pour moieux echanger l'infomation... Et lors du passe a la presse en ligne l'un des pays dirait : ca ne s'applique pas aux journaux en ligne et fait des lois en ce sens... la justice d'arbitrage sera saisie et le juge regardera la règle : qui donne raison au pays interdisant, et l'esprit de la règle, qui donne raison à l'autre.
Tout simplement parce que dans les années 1980, personne n'a imaginé que la presse papier disparaitrait.

L'altrnative a un système de justice / d'arbitrage est de renegocier le traités a chaque nouveau cas de figure, ce qui se révèle très couteux et impraticable dans la vie réelle.

Je te conseille d'aller discuter avec des juristes sur l'utilité de la loi, la justice internationale, l'esprit des lois, etc... ca te permettra de comprendre les concepts qui sont derrière...

[TallyHo]

Tu parles de risque assumé par les entreprises...
Sauf que j'appelle ca la loi du plus fort...

Parce que tu crois que le capitalisme, c'est la loi des béni-oui-oui ? Si c'est l'impartialité et la justice qui les inquiétaient, ça irait dans les deux sens. Quand ils vont exploiter des pays pour peanuts, ils devraient faire des accords profitables pour les deux pays, non ?

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Si tu regarde autour de toi, le plus fort est touours l'état, pas l'entreprise.(ca pourrait se discuter dans les pays en voie de development je te l'accorde)
L'entreprise gagne parfois des batailles, mais elles sont loin de gagner la guerre.

Et surtout, le politique a toujours renversé les possédant quand le déséquilibre se faisait trop fort.

Le principe n'est pas de se fermer de toute possibilité d'en sortir, mais de dire, tant que l'accord est valide, on négocie les points de details devant une structure assez indépendante choisie par les deux parties lors de la création de l'accord. Tu remarqueras daileur que les discussion se fotn d'état a état... pas d'entreprise lors de la signature.

Et le jour ou on veut en sortir, on a juste a denoncer l'accord et toutes les pénalités tombent avec.

A t'entendre, on dirait qu'un traité nous lierait pour l'éternité... l'histoire te donne tort

[TallyHo]

Si tu regarde autour de toi, le plus fort est touours l'état, pas l'entreprise.

Encore heureux dans nos pays dits développés, il ne manquerait plus que ce soit l'inverse. Et c'est exactement pour cela que je suis contre l'arbitrage. D'autant plus qu'il y a déjà des lois européennes ou internationales, des institutions qui gèrent le commerce international, etc...

Et si je voulais reprendre ton raisonnement de la loi du plus fort, qui te semble le plus fort entre les 2 continents ? Qui a une influence sur l'autre ? Ce système ne peut pas rester équilibré et ce ne sera pas en notre faveur, surtout avec le cheval de troie allemand... Oui oui je sais, on va me rétorquer que la majorité des allemands sont contre, attendons de voir la suite si Mme Choucroute garde les manettes. L'arrivée du Président Trump pourrait aussi changer la donne.

[ddoumeche]

Parce qu'un pays peut prendre des lois injustes, discriminatoire, contraire aux droits de l'homme...

Ce n'est pas grave, on change l'équipe dirigeante.