Discussion :

[Ryu2000]

sans réelle analyse des conséquences positives et négatives...

Je ne suis pas d'accord, à l'époque l'équipe "Stay" terrorisait les britanniques en leur promettant la fin du monde en cas de Brexit.
Le Stay était beaucoup plus présent dans les média mainstreams que le Leave.

les tensions au proche orient étaient moins fortes

Bof c'est toujours le bordel là-bas...
En Syrie la situation était pire il y a 3 ans qu'aujourd'hui, il y a moins de terroriste là-bas maintenant.
Bon aujourd'hui les USA menace l'Iran, ce qui arrive ultra souvent et ce qui fait très plaisir à israël.

le trumpisme n’avait pas encore fait les ravages que l'on observe aujourd'hui, et ne menaçait pas l'équilibre financier du monde entier.

Trump n'y est pour rien dans la crise financière...
Il faut arrêter de croire que c'est le maître du monde et que tout vient de lui, ce n'est pas un dieu. Ce n'est qu'un président, qui sera en place 4 ou 8 ans.
La finance est responsable de la crise, les magouilles des grosses banques sont responsable de la crise.

Prendrais-je la même décision cette année, si oui, je revote pareil. Si non, je vote inversement.

Un référendum ça ne fonctionne pas comme ça. Le Royaume Uni doit quitter l'UE.
Il y a un risque qu'au final le parlement sabote le truc, le peuple se fera trahir une fois de plus, le Brexit n'aura pas lieu.
Les référendums étaient déjà ultra rare, ils vont l'être encore plus...

Bientôt le pouvoir arrêtera d'organiser des élections, les gars au pouvoir vont juste rester entre eux et ne rien demander au peuple.
Le Brexit ne plait pas aux députés, alors ils font le maximum pour le faire couler.

Alors que c'était cool que les gens arrêtent de suivre aveuglement les médias et les politiciens, l'intégralité du système leur disait de ne surtout pas voter "Leave" et ils l'ont fait quand même.
Il faudrait une révolution pour se débarrasser de tout ces traîtres d'élus et de "journalistes".

Normalement on doit essayer de faire croire qu'on est neutre et présenter tous les angles en respectant chaque point de vue.
C'est anormal qu'il y a ait une morale dans les médias, ils ne devraient pas tous être pro UE et anti Trump, c'est de la propagande.

[DevTroglodyte]

Allez, un petit résumé du Brexit : https://twitter.com/Collabblues/stat...000537088?s=19

[Ryu2000]

De Gaulle avait raison les britanniques n'ont jamais rien eu à faire dans l'UE...

[Ryu2000]

Le traitement médiatique des pro Brexit, ressemble au traitement médiatique des pro Trump :
« Le Brexit, il faut juste le faire, maintenant »

Justement, oui. Entre 2001 et 2011, la part d'habitants se qualifiant eux-mêmes de « Britanniques blancs » est passée de 80 à 50 %, celle de minorités ethniques passant de 14 à 42 %. Mais, en nombre de crimes et délits sur un an (été 2017 à été 2018), Barking et Dagenham arrive en fait en bas de la liste des quartiers londoniens. Mais qu'importe, Christine tient au Brexit, la solution, selon elle, pour limiter l'immigration. Cette électrice historique de la gauche travailliste compte désormais sur le Premier ministre Johnson. « Je n'aurais jamais voté conservateur, jamais, s'enflamme la quinquagénaire. Mais Jeremy Corbyn, le chef du Labour, est trop faible, il ne fera pas le Brexit. Ils disent qu'on ne savait pas pour quoi on votait, mais on le savait ! S'il y a une élection législative bientôt, je pense que je voterai pour le parti de Boris Johnson. » Dans sa famille, ses filles, son mari, tout le monde a choisi le divorce avec l'Union européenne.

Les médias veulent absolument donner une mauvaise image des pro Brexit, alors qu'il y a aussi des gens très intelligent dans le camps du Brexit.
C'est la manipulation médiatique traditionnelle quand un anti Brexit raconte une connerie on ne le diffuse pas, quand un pro Brexit a des bons arguments on ne le diffuse pas.
Normalement les médias doivent faire un effort pour avoir l'air un peu neutre, là c'est complètement orienté.

[bombseb]

On a donc une une question posée de manière vague, sans réelle analyse des conséquences positives et négatives...

La faute à qui ? Déjà est-ce que c'est vrai ? Je ne suis pas anglais je ne sais pas s'il y a eu des débats sur le sujet avant le référendum mais j'imagine qu'il y a eu des débats jouant sur la peur des gens en cas de Brexit, bref surement des débat en faveur du remain
Donc si tu pense qu'il n'y a pas eu de vrais débat avant le réferendum, c'est de la faute aux médias, c'était leur boulot de traiter le sujet en restant impartial et objectifs.

qui a donné une nouvelle direction en plein dans l'inconnu.

En plein dans l'inconnu ? Rien que ca ? Avant l'UE c'était l'enfer sur terre apparement...

En fait on nous parle de démocratie à longueur de journée mais dans les fait quand on fait un référendum et que le résultat ne leur plait pas, on trouve toujours mille excuses pour passer outre.

Exemple en faisant une simple recherche :

[Ecthelion2]

En fait on nous parle de démocratie à longueur de journée mais dans les fait quand on fait un référendum et que le résultat ne leur plait pas, on trouve toujours mille excuses pour passer outre.

Exemple en faisant une simple recherche :

On pourrait avoir le lien d'où provient cette image stp ?

Sinon accessoirement :

- le référendum en France, de la façon dont il a été implanté, est un dispositif de démocratie semi-directe, donc de toutes façons, ce n'est pas de la vraie démocratie.

- un référendum peut très bien n'être que consultatif.

- concernant le référendum de 2005 (le préféré des anti-UE) :

• Chirac n'étant pas en odeur de sainteté, déjà à l'époque on ne savait pas trop si c'était un vote seulement et complètement que
  contre le texte, ou également un vote contre Chirac.
  
• Le texte adopté en 2008, n'était pas exactement le même que celui présenté au référendum de 2005. Et des gens ont voté "non" du fait du contenu du texte de 2005, pas forcément contre une Union Européenne.
  
• Si les français étaient vraiment contre, il ne fallait pas élire Sarkozy qui avait clairement annoncé la couleur lors de sa candidature.

Bref qu'on soit d'accord ou pas avec ce qu'ils ont fait, ce n'est pas qu'une histoire de trouver des excuses, c'est que c'est un peu plus compliqué que de juste dire "OLOL déni de démocratie !"...


Par contre, là où je suis d'accord, c'est qu'une fois le texte modifié, il y aurait dû y avoir un nouveau référendum, plutôt que de juste dire "c'est un texte très compliqué, vous n'allez rien piger, donc on ne vous consulte pas".

[Ryu2000]

Ouais ce serait marrant de voir les différences entre le texte de 2005 et de 2008, quasiment rien n'a bougé.
Si Sarkozy a été élu ce n'est pas grâce à son programme...
Sarkozy a été élu grâce à une campagne sur la sécurité et la lutte contre les racailles, puis il est tombé contre Ségolène Royal. L'écrasante majorité de ceux qui ont voté pour lui ignoraient qu'il voulait faire passer un texte qui avait été refusé par référendum.

Il y a moyen de cacher un peu n'importe quoi dans les programmes (peu de gens les lisent dans le détail).
Ce n'était pas un gros argument de campagne, il ne communiquait pas principalement sur le fait qu'il allait faire passer un texte qui avait été refusé, juste en changeant le nom et sans consulter le peuple.

C'est un peu comme si un type se faisait élire, changeait le quinquennat en septennat (ou revenait à la IV République) et disait "Ben quoi c'était caché dans mon programme ! Il ne fallait pas m'élire !" alors que le type a été élu grâce à un concours de circonstance.
Si ce n'est pour ne pas les respecter autant de ne pas faire de référendum... Le pouvoir s'en fout complètement de l'opinion du peuple, on lui demande son avis que quand on sait ce qui va gagner (les français vont voter pour la constitution de l'UE, les britanniques vont voter pour rester dans l'UE).
La constitution de l'UE a également été refusé par référendum au Pays-Bas et au final c'est passé quand même, on passe outre l'opinion du peuple...

Notre système politique est nul à chier ! Il faudrait tout reprendre à zéro. Le gouvernement c'est n'importe quoi...

[Ecthelion2]

Ouais ce serait marrant de voir les différences entre le texte de 2005 et de 2008, quasiment rien n'a bougé.

Si tu sais que quasiment rien n'a bougé, c'est que tu connais déjà toutes les différences non ? Ah non, tu affirmes encore sans savoir.

Si Sarkozy a été élu ce n'est pas grâce à son programme...
Sarkozy a été élu grâce à une campagne sur la sécurité et la lutte contre les racailles, puis il est tombé contre Ségolène Royal.

Belle contradiction.

L'écrasante majorité de ceux qui ont voté pour lui ignoraient qu'il voulait faire passer un texte qui avait été refusé par référendum.

Il y a moyen de cacher un peu n'importe quoi dans les programmes (peu de gens les lisent dans le détail).

Ah bah si tu votes pour un mec sans lire son programme, faut pas te plaindre après (je dis "tu" mais je parle de façon générale, pas de toi particulièrement).

C'est comme quand tu achètes un truc et que tu ne lis pas la notice, faut pas te plaindre si il arrive un accident ou que cela ne fonctionne pas comme il faut...

C'est un peu comme si un type se faisait élire, changeait le quinquennat en septennat (ou revenait à la IV République) et disait "Ben quoi c'était caché dans mon programme ! Il ne fallait pas m'élire !" alors que le type a été élu grâce à un concours de circonstance.

Tu m'en fais un beau de concours de circonstances...

Je croyais que les mecs, c'était des mecs du système mis en place par l'état profond ? Et maintenant c'est un concours de circonstances ? Toujours une bonne excuse...

Si ce n'est pour ne pas les respecter autant de ne pas faire de référendum... Le pouvoir s'en fout complètement de l'opinion du peuple, on lui demande son avis que quand on sait ce qui va gagner (les français vont voter pour la constitution de l'UE, les britanniques vont voter pour rester dans l'UE).

Oui mais l'état a fait ça avec ses pouvoirs en toute souveraineté, tu sais le truc que t'as perdu à cause de l'UE. Comme quoi souverain ou pas, on t'écoute pas dans les deux cas.

Et si, on a écouté le peuple, puisqu'on a modifié le texte.

La constitution de l'UE a également été refusé par référendum au Pays-Bas et au final c'est passé quand même, on passe outre l'opinion du peuple...

Et en quoi cela nous concerne ? Ils font bien ce qu'ils veulent aux Pays-Bas, leur souveraineté tout ça tout ça.

[Ryu2000]

Boris Johnson a envie de se faire bien voir par israël :
Attaques de drones en Arabie Saoudite : Pour Boris Johnson, l’Iran est responsable

« Je peux vous dire que le Royaume-Uni attribue à l’Iran avec un très haut degré de probabilité, les attaques d’Aramco (le géant pétrolier saoudien qui gère le site) », a déclaré le dirigeant conservateur, selon des propos rapportés ce lundi par l’agence de presse britannique Press Association.

Comme Trump, comme Bolsonaro, comme Duterte, comme Orbán, etc.
Il n'y a que le Venezuela, l'Iran et le Syrie qui s'en foutent.

[pmithrandir]

Suspension du parlement nulle et non avenue.
La cour suprême infligé un serieux revers a BJ.


Le parlement devrait siéger dès demain!

Moi je commence à prendre du poids à force de manger du popcorn.

[fredoche]

Moi je commence à prendre du poids à force de manger du popcorn.

tu vas ressembler à Boris ;-)

[pmithrandir]

Pour revenir sur le joli tableau présenté sur les référendum.

Dannemark
1992 : non a l'adhésion 50,7%
1992 - 1993 : Accord d’Édimbourg garantissant la possibilité de ne pas appliquer certaines politiques européennes
1993 : Oui a 56%
2001 : Non à l'euro : Ils ne sont pas dans la zone.

Irlande
2001 : non au traité de nice a 53,7%
2008 : Non au traité de Lisbonne 53,4% (1 621 037 votants)
2009 : Oui au traité de Lisbonne 57,98% (1 816 098 votants)
Pour rappel, ca traité abolissait la règle du véto sur tous les sujets non fiscaux, donc supprimait énormément de poids aux petits pays.

Suède :
2003 : Entrée dans l'euro : Non a 55% : Ils n'y sont pas.
L'entrée dans l'UE a été effective en 1995.

France :
2005 : Traité constitutif de l'UE : non a 55%

Pays bas :
2005 Traité consitutif de l'UE : Non a 61,54%
Bilan : le parlement a un rôle consultatif et non contraignant. La commission a toujours le rôle décisionnaire avec un contrôle du peuple très distant. Tous les traités restent actifs.

Grece :
2015 : Place de gestionde la dette proposé par l'UE, le FMI, etc... : Refusé a 62,50%
Le plan a été aménagé pour être plus défendable par Alexi Tsiparas.


Bref, a chaque fois, les résultats contraires a l'UE ont été écouté, et soit l'intégration s'est arrêté ou a été largement amendé.
Si vous regardez avec un juriste le TCUE et le traité de Lisbonne, vous verrez que la différence est notable(et pas en notre faveur)

[bombseb]

Chacun voit midi à sa porte hein, là par exemple dans ton récapitulatif, tu parle du référendum français en disant qu'il a été refusé à 55% mais évidemment tu omet de dire qu'il a été adopté quand même quelques années plus tard.
Mais bon c'est pas grave hein

"Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens"
Jean Claude Juncker

[Ecthelion2]

Chacun voit midi à sa porte hein, là par exemple dans ton récapitulatif, tu parle du référendum français en disant qu'il a été refusé à 55% mais évidemment tu omet de dire qu'il a été adopté quand même quelques années plus tard.
Mais bon c'est pas grave hein

Et tu omet de dire qu'il a été modifié entre temps. De plus il faut également prendre en compte les autres points dont j'ai parlé, mais sur lesquels tu te garde bien de rebondir. Effectivement chacun voit midi à sa porte hein...

Sinon on attends toujours de savoir d'où venait ton tableau. Mais bon c'est pas grave hein.

[pmithrandir]

France :
2005 : Traité constitutif de l'UE : non a 55%

Pays bas :
2005 Traité consitutif de l'UE : Non a 61,54%
Bilan : le parlement a un rôle consultatif et non contraignant. La commission a toujours le rôle décisionnaire avec un contrôle du peuple très distant. Tous les traités restent actifs.

Chacun voit midi à sa porte hein, là par exemple dans ton récapitulatif, tu parle du référendum français en disant qu'il a été refusé à 55% mais évidemment tu omet de dire qu'il a été adopté quand même quelques années plus tard.
Mais bon c'est pas grave hein

"Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens"
Jean Claude Juncker

J'ai groupé la france et les pays bas ensemble.
Le commentaire pour ces dernier était le même que pour nous.

Traité de Lisbonne <> TCUE.

TCUE c'était :
Section 1 - Nouveau mode de fonctionnement des institution : suppression de l'unanimité, drapeau, hymne, etat fédéral, et surtout, pouvoir au parlement avec une commission qui a un rôle de gouvernement exécutif.
Section 2 - Des grands principes généraux commun à tous les pays européens.
Section 3 - Tous les traités passés

Le traité de Lisbonne c'est : Nouveau mode de fonctionnement des institution : suppression de l'unanimité sur les sujets non fiscaux.
Exit les principes communs, le pouvoir au parlement, les références au drapeau, etc..

Je vois mal comment on peut dire que c'est la même chose.

[ABCIWEB]

- concernant le référendum de 2005 (le préféré des anti-UE) :
[*] Chirac n'étant pas en odeur de sainteté, déjà à l'époque on ne savait pas trop si c'était un vote seulement et complètement que
contre le texte, ou également un vote contre Chirac.
[*] Le texte adopté en 2008, n'était pas exactement le même que celui présenté au référendum de 2005. Et des gens ont voté "non" du fait du contenu du texte de 2005, pas forcément contre une Union Européenne.
[*] Si les français étaient vraiment contre, il ne fallait pas élire Sarkozy qui avait clairement annoncé la couleur lors de sa candidature.

C'est incroyable de lire ce flot de conneries.

1/ En 2005, toutes les "élites" de droite comme de gauche, comme l'ensemble des médias étaient pour le oui au référendum, c'était une quasi unanimité. Seules quelques voix - les plus connues sont Mélenchon, Chevènement et de Villiers - se sont élevées pour dénoncer le dumping social, la concurrence libre et faussée, la destruction des services publics et la perte de souveraineté de la France. Il y a eu des débats organisés dans toute la France pour aborder ces sujets. Jamais durant les débats, il n'a été question d'un vote contre Chirac, je te mets au défi de trouver un article de l'époque qui aille dans ce sens. Cette fable a été construite plus tard pour tenter de minorer le sens du résultat.

2/ Pas exactement le même ? Encore une fois tu ne sais pas de quoi tu parles. A moins que tu en saches plus que Valéry Giscard d'Estaing, ancien président de la convention européenne qui selon Le Monde, déclarait en 2007:

Dans une tribune publiée le 26 octobre 2007, l'ancien président de la Convention européenne estime que l'intégralité des propositions du premier traité institutionnel, rejeté par les citoyens français et hollandais en 2005, se retrouve dans le texte de Lisbonne, 'mais dans un ordre différent".

Donc tous les articles que les français ont rejetés ont néanmoins été adoptés sans changement.

3/ Tu confonds une élection présidentielle et un référendum. Un référendum concerne un sujet précis, une présidentielle c'est du clientélisme, des promesses multiples et variées dont beaucoup non tenues. D'ailleurs Sarkosy avait promis un traité simplifié, différent, mais comme déjà dit, tous les articles qui ont été rejeté par 55% des français se sont retrouvés inchangés.

Je précise aussi que ce référendum n'était pas contre l'Europe, mais contre ce nouveau traité européen dont on voyait clairement les dangers. Et les dangers n'étaient pas dans nos têtes car c'est exactement ce qui s'est produit avec Sarkozy et poursuivi avec Hollande et Macron : casse des services publics, dumping social, nivellement des salaires par le bas et perte de notre souveraineté.

Donc tu as tout faux sur toute la ligne. Ce n'est pas parce que des politicards/journaleux véreux racontent n'importe quoi quitte à faire du révisionnisme, qu'il faut les croire sur parole et reprendre leur refrain. Encore une fois, ce n'était pas un vote contre l'Europe mais un vote contre le néolibéralisme aveugle que ce traité imposait à l'Europe. Pas étonnant que le sentiment européen se dégrade depuis, en même temps que le néolibéralisme se déploie avec tous les ravages qu'on constate aujourd'hui, cf. climat social et planétaire.

En fait les vrais pro européens, ceux qui étaient pour l'union des peuples et non pas pour la lutte entre les peuples, étaient avec raison, contre ce traité. En défendant l'arnaque de ce traité vous justifiez la politique de Macron, la fin de la démocratie, le dictat des multinationales, l'état policier et l'ultralibéralisme aveugle qui au final provoquera certainement la fin de l'Europe, si ce n'est celle de la planète toute entière. Si ce n'est pas votre intention, réfléchissez et documentez-vous un peu avant de raconter n'importe quoi

[Ecthelion2]

C'est incroyable de lire ce flot de conneries.
1/ En 2005, toutes les "élites" de droite comme de gauche, comme l'ensemble des médias étaient pour le oui au référendum, c'était une quasi unanimité. Seules quelques voix - les plus connues sont Mélenchon, Chevènement et de Villiers - se sont élevées pour dénoncer le dumping social, la concurrence libre et faussée, la destruction des services publics et la perte de souveraineté de la France. Il y a eu des débats organisés dans toute la France pour aborder ces sujets. Jamais durant les débats, il n'a été question d'un vote contre Chirac, je te mets au défi de trouver un article de l'époque qui aille dans ce sens. Cette fable a été construite plus tard pour tenter de minorer le sens du résultat.

Je n'ai jamais parlé des élites, mais des citoyens qui ont voté. De plus je n'ai pas affirmé que c'était un vote contre Chirac, mais qu'on ne savait pas trop si c'était le cas. Et bien entendu, même si cela avait été le cas, on est bien d'accord que cela n'aurait pas été la raison principale pour tous les votants. Faut allumer son cerveau aussi.

C'était pour nuancer un peu les propos des anti-UE du forum, qui nous répète en boucle "déni de démocratie" "les français était contre l'UE" alors qu'il y avait plusieurs raisons possibles pour voter oui ou non. D'ailleurs tu dis toi même plusieurs fois que ce n'était pas un vote contre l'UE, mais contre le contenu du traité, donc tu ne fais que confirmer mes dires...

2/ Pas exactement le même ? Encore une fois tu ne sais pas de quoi tu parles. A moins que tu en saches plus que Valéry Giscard d'Estaing, ancien président de la convention européenne qui selon Le Monde, déclarait en 2007:

Donc tous les articles que les français ont rejetés ont néanmoins été adoptés sans changement.

Et il faut croire le petit monsieur sur parole ? D'ailleurs il n'affirme pas fermement, il "estime".

pmithrandir a listé une partie de modification juste au dessus, pas de bol... C'est pas comme si les textes n'étaient pas consultables en ligne en plus... Tu te fies seulement à la parole de Valéry, ou tu as été vérifier les deux textes dans leur intégralité, pour quelqu'un de si renseigné ?

Je précise aussi que ce référendum n'était pas contre l'Europe, mais contre ce nouveau traité européen dont on voyait clairement les dangers. Et les dangers n'étaient pas dans nos têtes car c'est exactement ce qui s'est produit avec Sarkozy et poursuivi avec Hollande et Macron : casse des services publics, dumping social, nivellement des salaires par le bas et perte de notre souveraineté.

Donc tu as tout faux sur toute la ligne. Ce n'est pas parce que des politicards/journaleux véreux racontent n'importe quoi quitte à faire du révisionnisme, qu'il faut les croire sur parole et reprendre leur refrain. Encore une fois, ce n'était pas un vote contre l'Europe mais un vote contre le néolibéralisme aveugle que ce traité imposait à l'Europe. Pas étonnant que le sentiment européen se dégrade depuis, en même temps que le néolibéralisme se déploie avec tous les ravages qu'on constate aujourd'hui, cf. climat social et planétaire.

En fait les vrais pro européens, ceux qui étaient pour l'union des peuples et non pas pour la lutte entre les peuples, étaient avec raison, contre ce traité. En défendant l'arnaque de ce traité vous justifiez la politique de Macron, la fin de la démocratie, le dictat des multinationales, l'état policier et l'ultralibéralisme aveugle qui au final provoquera certainement la fin de l'Europe, si ce n'est celle de la planète toute entière. Si ce n'est pas votre intention, réfléchissez et documentez-vous un peu avant de raconter n'importe quoi

Et si tu lisais plus attentivement, c'est exactement ce que je dis à longeur de page sur ce forum, à tous les anti-UE qui se serve du résultat de ce référendum pour dire que les français étaient simplement contre l'idée d'une union européenne. Donc le flot de connerie, tu peux te le coller où je pense. Merci bisous.

Je ne défends en aucun cas ce qu'ils ont fait, j'ai même dit juste au-dessus qu'avec avoir modifié le 1er traité, ils y auraient du y avoir un nouveau référendum. Accessoirement, c'est pas faute de le répéter, je suis absentionniste, et si je devais voter, je serais plutôt Ruffiniste, donc penser que je défends tout ce cirque néo-libéral me fait doucement rigoler. C'est pas comme si je critiquais tout cela régulièrement sur le forum.

Donc avant d'agresser les autres, on lit bien ce qu'ils écrivent et on réfléchit bien avant de répondre. Même joueur joue encore


Vous êtes tellement fermés avec vos oeillères, que vous sautés sur le rable du moindre truc qui ne vous semble pas aller dans votre sens, sans vraiment lire ce que les gens disent. Tout ce sur quoi tu gueules dans ton message, c'est exactement ce que je dis sur le fond, je suis juste un peu plus nuancé sur certains points.


Edit : accessoirement, je ne lis pas les journaux, et je ne regardes pas la télé, donc j'aurai du mal à ressortir le discours des journaleux...

[BenoitM]

tous les articles qui ont été rejeté par 55% des français se sont retrouvés inchangés.

Vu qu'il n'y avait que oui ou non on ne sont pas quels articles les Français ont rejeté.
De plus tu as des gens qui ont voté non car ils le trouvaient trop fédéraliste et d'autre qui ont tout autant voté non car ils le trouvaient trop peu fédéraliste

[Ecthelion2]

Vu qu'il n'y avait que oui ou non on ne sont pas quels articles les Français ont rejeté.

Si ABCIWEB, il sait lui, c'est un mec renseigné, il a été demander à tous les français...

[ABCIWEB]

Je n'ai jamais parlé des élites, mais des citoyens qui ont voté.

Et bien justement, je parle des débats citoyens qui ont été organisés dans toutes les villes, jamais il n'a été question d'un vote contre le président en place, personne ne parlait de cela et j'en sais quelque chose puisque j'y suis allé. J'ai aussi beaucoup communiqué par mail, lu des tas d'articles citoyens et jamais cette question d'un vote anti Chirac n'apparaissait quelque part. Vous inventez n'importe quoi, ou plutôt vous répétez n'importe quoi!

Et il faut croire le petit monsieur sur parole ?

Bah tu sais lire ? VGE était le président de la convention européenne!

pmithrandir a listé une partie de modification juste au dessus, pas de bol...

pmithrandir a listé du vent. Il n'en reste pas moins que tous les articles qui posaient problème n'ont pas été changés.

Donc le flot de connerie, tu peux te le coller où je pense. Merci bisous.
...Donc avant d'agresser les autres, on lit bien ce qu'ils écrivent et on réfléchit bien avant de répondre. Même joueur joue encore

Je ne t'agresse pas, un flot de conneries reste un flot de connerie, quand bien même tu jouerais jusqu'à la fin des temps