Discussion :

[pmithrandir]

pmithrandir a listé du vent. Il n'en reste pas moins que tous les articles qui posaient problème n'ont pas été changés.

Je peux te reprendre le TCUE en entier si tu veux, mais ca va prendre du temps...

C'est quoi "tout" ce qui a été gardé ?

Parce que tous les débats lors du référundum ont porté sur la partie 3, les traités existants donc, et sur la partie 2, les grands principes politiques.

Je ne vois pas quel personne sencé pourrait voter contre la partie 1 qui dit qu'on va bien se comporter les uns avec les autres, et qu'on va avoir un parlement décisionnaire en place d'une commission toute puissante.

[Ecthelion2]

Et bien justement, je parle des débats citoyens qui ont été organisés dans toutes les villes, jamais il n'a été question d'un vote contre le président en place, personne ne parlait de cela et j'en sais quelque chose puisque j'y suis allé. J'ai aussi beaucoup communiqué par mail, lu des tas d'articles citoyens et jamais cette question d'un vote anti Chirac n'apparaissait quelque part. Vous inventez n'importe quoi, ou plutôt vous répétez n'importe quoi!

Parce que tu crois que tout le monde dit systématiquement toutes les raisons pourquoi il vote ceci ou cela ? Et bien entendu, tu as été dans tous les débats de toutes les villes, et tu as également assisté à toutes les conversations des gens entre eux hors des débats, et puis ensuite tu as même été ensuite discuter avec chaque français un par un pour connaitre complètement le fond de sa pensée ?

Tout ce que tu racontes est bien gentil, mais comme le dirait notre gentil doctorant du forum, ce n'est qu'une expérience perso, cela ne prouve rien.

Combien votent FN ou autres sans jamais sans vanter ? Et combien affirme devant les autres voter ceci ou cela, pour ensuite voter autre chose une fois dans l'isoloir quand plus personne ne peut voir ce qu'ils votent vraiment ?

De plus, comme je l'ai dit, si tu lisais bien tout, je n'ai jamais dit que c'était la raison principale des gens de voter en ce sens, mais cela a pu faire basculer la décision de certains. Depuis le départ, je parle au conditionnel, ce sont des hypothèses, je n'affirme rien. Donc je ne comprend même pas ta fixette la-dessus.

Bah tu sais lire ? VGE était le président de la convention européenne!

pmithrandir a listé du vent. Il n'en reste pas moins que tous les articles qui posaient problème n'ont pas été changés.

Encore une fois, qu'en sais-tu ? As-tu été lire les deux traités dans leur intégralité par toi-même ? Bizarrement pas un commentaire la-dessus.

C'est pas en jouant l'argument d'autorité en me citant du VGE que tu vas me convaincre...

Et comme l'a dit Benoit, comment sais-tu, pour chaque français, quel(s) article(s) lui posait vraiment problème ? Je te rappelle que comme tout le monde, ta façon de voir le monde, n'est pas celle de tous les français...

D'ailleurs tous les français étaient tellement contre tout cela, qu'ils ont mis que des mecs ultra-libéraux au pouvoir depuis, cherchez la logique...

Je ne t'agresse pas, un flot de conneries reste un flot de connerie, quand bien même tu jouerais jusqu'à la fin des temps

Et apparemment, tu as l'air de bien t'y connaitre.

Mais bon en soit, je m'en moque, sur le fond on est d'accord et tu as confirmé mes propos sur le fait que le résultat de ce référendum n'était pas un vote contre l'UE, mais contre le contenu du traité, contrairement à ce qu'affirme Bombseb et Ryu.

Mon propos de départ était de contredire cette affirmation, en disant que c'était un peu plus nuancé que de juste crier au déni de démocratie sans creuser plus.

[Ryu2000]

D'ailleurs tous les français étaient tellement contre tout cela, qu'ils ont mis que des mecs ultra-libéraux au pouvoir depuis, cherchez la logique...

En France quand quelqu'un est élu tout le monde est mécontent, ça fait longtemps qu'un président n'a pas été populaire, la plupart des français n'aiment pas la politique de Sarkozy, Hollande, Macron.
Notre démocratie ne fonctionne pas.
De toute façon la masse ne fait que de voter comme des moutons pour PS/UMP/LREM, donc ça ne risque pas de fonctionner...

Quand un citoyen vote pour un politicien il ne connait pas son programme dans le détail, il a peut-être vu les grandes lignes vite fait. Est-ce que sur les tracts de Sarkozy en 2017 il y avait écrit en gros "Je vais faire passer discrètement la constitution qui vous avez refusé en la renommant" ?
Pendant longtemps Macron n'avait pas de programme alors qu'il était en campagne.

[BenoitM]

Et comme l'a dit Benoit, comment sais-tu, pour chaque français, quel(s) article(s) lui posait vraiment problème ? Je te rappelle que comme tout le monde, ta façon de voir le monde, n'est pas celle de tous les français...

D'ailleurs tous les français étaient tellement contre tout cela, qu'ils ont mis que des mecs ultra-libéraux au pouvoir depuis, cherchez la logique...

Mais bon en soit, je m'en moque, sur le fond on est d'accord et tu as confirmé mes propos sur le fait que le résultat de ce référendum n'était pas un vote contre l'UE, mais contre le contenu du traité, contrairement à ce qu'affirme Bombseb et Ryu.

Un des problème est aussi de cumuler des "non".
Dans les non, tu as une partie qui voulaient plus d'UE, une partie qui voulaient UE moins libérales et une partie qui voulaient moins d'UE, voir pas du tout.

C'est caricaturale et pourtant:
Dans un Jury, on propose de condamné une personne à 5 ans de prison.
Tu as deux personnes qui disent non car il pensent que la personne mérite 4 ans de prison
Tu as deux autres personnes qui disent non car il pensent que la personne mérite 6 ans de prison
Tu as 3 personnes qui disent oui.

Résultat tu ne condamnes pas la personne parce qu'il n'y a pas eu de majorité pour 5 ans de prison...

[ABCIWEB]

Parce que tu crois que tout le monde dit systématiquement toutes les raisons pourquoi il vote ceci ou cela ? Et bien entendu, tu as été dans tous les débats de toutes les villes, et tu as également assisté à toutes les conversations des gens entre eux hors des débats, et puis ensuite tu as même été ensuite discuter avec chaque français un par un pour connaitre complètement le fond de sa pensée ?

Tout ce que tu racontes est bien gentil, mais comme le dirait notre gentil doctorant du forum, ce n'est qu'une expérience perso, cela ne prouve rien.

Il vaut mieux avoir une expérience personnelle que de ne pas en avoir du tout.
Et ce n'est pas une expérience personnelle, ce débat a duré plusieurs mois et a enflammé toute la France. Dans leur immense majorité ceux qui se sont déplacés aux urnes en 2005 ont voté pour ou contre le traité, et non pas pour ou contre Chirac. D'ailleurs cela n'aurait eu aucun sens puisque la position officielle de la droite comme de la gauche était de soutenir le oui. En votant non, les électeurs de gauche votaient donc contre leur propre parti de même que les électeurs de droite.

De plus, comme je l'ai dit, si tu lisais bien tout, je n'ai jamais dit que c'était la raison principale des gens de voter en ce sens, mais cela a pu faire basculer la décision de certains. Depuis le départ, je parle au conditionnel, ce sont des hypothèses, je n'affirme rien. Donc je ne comprend même pas ta fixette la-dessus.

C'est moi qui ne comprends pas votre fixette de relayer cette théorie minable pour renier la réalité et le sens du vote. C'est 55% des électeurs qui ont dit non, c'est pas à 0.5% près. Et encore une fois ils ont dit non malgré la position de leur propre parti et de la presse entière, ils leur fallait donc des arguments autres que de simplement voter contre Chirac, sinon tous les électeurs de droite auraient voté oui, ce qui n'a pas été le cas.

Encore une fois, qu'en sais-tu ? As-tu été lire les deux traités dans leur intégralité par toi-même ? Bizarrement pas un commentaire la-dessus.
C'est pas en jouant l'argument d'autorité en me citant du VGE que tu vas me convaincre...

Qu'avait-il à gagner à raconter n'importe quoi ? Donnes-moi une raison. Et trouves aussi des articles datant de cette époque qui prouvent que ce qu'il a dit est faux. Tu risques de chercher longtemps.

D'ailleurs tous les français étaient tellement contre tout cela, qu'ils ont mis que des mecs ultra-libéraux au pouvoir depuis, cherchez la logique...

Sarkosy a gagné contre Ségolène Royale qui n'était pas une foudre de guère et qui s'est complètement rétamée lors du dernier débat. Et grosso modo il a fait les mêmes promesses que Macron sur l'augmentation du pouvoir d'achat en faisant croire que cela profiterait à la quasi totalité des français (défiscalisation des heures sup, la valeur travail, etc.). On s'est rendu compte ensuite qu'il s'agissait de travailler plus pour le même prix. Il s'est fait viré pour Hollande dont le slogan était "mon ennemi c'est la finance" et en réalité il n'a rien fait dans ce sens mais a niqué le code du travail avec son petit toréro Valls et déjà les violences policières. Viré tous les deux au profit d'un autre escroc dont le principal slogan était en même temps, en même temps social et libéral. Mais de fait il ne reste que le volant néolibéral.

Et donc de toute cette histoire tu conclues que les français on voté pour la politique qui est appliquée aujourd'hui et sont finalement d'accord avec le traité de 2005 ? Te rends-tu compte de l'énormité des idioties que tu racontes ?

Mais bon en soit, je m'en moque, sur le fond on est d'accord et tu as confirmé mes propos sur le fait que le résultat de ce référendum n'était pas un vote contre l'UE, mais contre le contenu du traité, contrairement à ce qu'affirme Bombseb et Ryu.
Mon propos de départ était de contredire cette affirmation, en disant que c'était un peu plus nuancé que de juste crier au déni de démocratie sans creuser plus.

Ce n'était pas un vote contre l'Europe, mais clairement un vote contre l'Europe telle qu'elle est devenue avec ce traité. Tes nuances c'est du fantasme et de la langue de bois. Faut simplement éviter de reprendre des âneries simplement parce que tu les a beaucoup entendues rabâchées par des politiciens ou des journalistes véreux qui veulent nier la réalité en réécrivant l'histoire.

Si tu veux défendre l'Europe il faut trouver d'autres arguments. Tant que tu joueras avec ces cartes-là, tu vas te faire rétamer à coup sûr car en reniant la réalité on se retrouve toujours dans des positions très inconfortables, très périlleuses et finalement indéfendables.

[ABCIWEB]

Un des problème est aussi de cumuler des "non".
Dans les non, tu as une partie qui voulaient plus d'UE, une partie qui voulaient UE moins libérales et une partie qui voulaient moins d'UE, voir pas du tout.

C'est caricaturale et pourtant:
Dans un Jury, on propose de condamné une personne à 5 ans de prison.
Tu as deux personnes qui disent non car il pensent que la personne mérite 4 ans de prison
Tu as deux autres personnes qui disent non car il pensent que la personne mérite 6 ans de prison
Tu as 3 personnes qui disent oui.

Résultat tu ne condamnes pas la personne parce qu'il n'y a pas eu de majorité pour 5 ans de prison...

C'est du fantasme. Dans ton exemple la personne est reconnue coupable par tout le monde, une peine de prison est demandée par tout le monde, elle sera donc nécessairement condamnée à une peine de prison.

Pour revenir à des choses plus sérieuses, il y avait en effet des souverainistes de droite qui ont partagé le même "non" que ceux qui ne voulaient pas de ce traité car trop néolibéral. Mais dans les deux cas il y avait la volonté de garder la maîtrise de son destin, de pouvoir évoluer indépendamment d'instances extérieures incontrôlables dont on savait déjà qu'elles étaient soumises aux seuls intérêts des banques et des multinationales, tel que l'Europe s'était déjà construite jusque là. La suite a montré que les partisans du "non" ne s'étaient pas trompés.

Notes aussi que ton idée lumineuse peut se retourner comme une vieille chaussette sale. Si tu vois un problème pour cumuler des "non" car ils sont de nature différente, tu devrais voir le même problème pour cumuler des "oui" qui sont également de nature différentes. Implicitement pour résoudre ton problème la solution est la pensée unique ou de ne pas voter.

Tu nous ressorts finalement le même argument que Macron et sa clique qui critiquent l'union de la gauche et de la droite pour la mise en place d'un référendum pour ou contre la privatisation des aéroports de Paris.

Pourquoi des français qui ne sont pas d'accord sur certains sujets ne pourraient-ils pas se mettre d'accord sur certains autres ? Et oui des gens de gauche peuvent parfois s'allier avec des gens de droite, ou inversement, et alors où est le problème ? Devrait-on toujours s'opposer sur tout ? Tu veux dire que les décisions unilatérales sont plus légitimes que celles adoptées par l'union de différentes tendances?

Tout comme ceux qui nous gouvernent tu as des conceptions parcellaires très discutables de l'intérêt général et de la démocratie. Cela dit, en écoutant leurs balivernes sans aucun esprit critique et en les prenant pour des vérités premières simplement parce qu'ils les ont répétées des milliers de fois, faut pas s'étonner d'être endoctriné et de produire des arguments sans valeurs tout tordus facilement critiquables. Tout cela pour dévorer les plus faibles et ramper devant les plus forts... beau projet de vie, en effet.

[Ecthelion2]

Dans leur immense majorité ceux qui se sont déplacés aux urnes en 2005 ont voté pour ou contre le traité, et non pas pour ou contre Chirac.

Et pour la 3 ème fois, je n'ai jamais dit le contraire.

Qu'avait-il à gagner à raconter n'importe quoi ?

Pour la 3 ème fois, as-tu été lire l'entièreté des 2 traités ? Et après tu nous parles de répéter bêtement le discours des politiciens...

Et donc de toute cette histoire tu conclues que les français on voté pour la politique qui est appliquée aujourd'hui et sont finalement d'accord avec le traité de 2005 ? Te rends-tu compte de l'énormité des idioties que tu racontes ?

Et donc c'est en votant pour des européistes / atlantistes convaincus et déclarés, ne prônant strictement rien dans leur programme contre cette Europe néo-libérale que les français pensaient changer les conséquences de ce traité ?

Tu te rends compte de l'énormité des idioties que tu racontes ?

Ce n'était pas un vote contre l'Europe, mais clairement un vote contre l'Europe telle qu'elle est devenue avec ce traité.

C'est exactement ce que je dis.

Tes nuances c'est du fantasme et de la langue de bois. Faut simplement éviter de reprendre des âneries simplement parce que tu les a beaucoup entendues rabâchées par des politiciens ou des journalistes véreux qui veulent nier la réalité en réécrivant l'histoire.

Ca devient pénible de devoir répéter sans cesse les mêmes choses...

Si tu veux défendre l'Europe il faut trouver d'autres arguments. Tant que tu joueras avec ces cartes-là, tu vas te faire rétamer à coup sûr car en reniant la réalité on se retrouve toujours dans des positions très inconfortables, très périlleuses et finalement indéfendables.

Je ne veux rien défendre du tout, je n'en ai strictement rien à carrer de CETTE Europe telle qu'elle est. Je ne suis juste pas d'accord sur l'affirmation que le non de 2005 était un non contre l'UE de façon générale, contrairement à ce que disent certains.

Tout comme ceux qui nous gouvernent tu as des conceptions parcellaires très discutables de l'intérêt général et de la démocratie. Cela dit, en écoutant leurs balivernes sans aucun esprit critique et en les prenant pour des vérités premières simplement parce qu'ils les ont répétées des milliers de fois, faut pas s'étonner d'être endoctriné et de produire des arguments sans valeurs tout tordus facilement critiquables. Tout cela pour dévorer les plus faibles et ramper devant les plus forts... beau projet de vie, en effet.

J'aime cette propension que tu as à, dès que quelqu'un n'a pas strictement le même discours que toi au mot près, à le considérer comme un pro-gouvernement / pro néo-libéral / au petits ordres des dirigeants / un petit mouton, etc. etc.

Ca devient vraiment pénible. Et après tu parles de conceptions parcellaires ? Comme si tu savais tout sur tout concernant l'intérêt général et la démocratie, je te rappelle encore une fois que ce que tu considères comme étant l'intérêt général, n'est pas forcément vrai pour tout le monde. Jamais vu une telle étroitesse d'esprit... (enfin si, mais lui ne compte pas).

[Ryu2000]

Et donc c'est en votant pour des européistes / atlantistes convaincus et déclarés, ne prônant strictement rien dans leur programme contre cette Europe néo-libérale que les français pensaient changer les conséquences de ce traité ?

Le problème c'est que le seul parti qui critique un minimum l'UE c'est l'UPR, donc autant dire qu'il n'y a pas d'alternative, on ne peut élire que des ultra libéraux atlantiste (PS, UMP, LREM).
Bon à la limite il arrive parfois au FN de critiquer un peu l'UE (mais pas trop sinon ça fait peur aux vieux et ce sont les vieux qui votent le plus), mais le FN ce n'est pas un vrai parti c'est un épouvantail pour pousser les gens à voter PS/UMP/LREM...

Sur les questions de l'UE, les plus gros partis sont tous d'accord.
Sarkozy, Hollande, Macron sont à fond pro UE, c'est leur religion, ils suivent le dogme.
Quand il y a un référendum c'est cool, parce que le peuple peut bypasser les partis, un peu comme lors du vote du Brexit.

Les partis qui critiquent l'UE n'ont pas accès aux médias, donc ils n'ont aucune chance d'atteindre le pouvoir. (ceux qui possèdent les médias sont pro UE)

[Ecthelion2]

Le problème c'est que le seul parti qui critique un minimum l'UE c'est l'UPR, donc autant dire qu'il n'y a pas d'alternative, on ne peut élire que des ultra libéraux atlantiste (PS, UMP, LREM).
Bon à la limite il arrive parfois au FN de critiquer un peu l'UE (mais pas trop sinon ça fait peur aux vieux et ce sont les vieux qui votent le plus), mais le FN ce n'est pas un vrai parti c'est un épouvantail pour pousser les gens à voter PS/UMP/LREM...

Sur les questions de l'UE, les plus gros partis sont tous d'accord.
Sarkozy, Hollande, Macron sont à fond pro UE, c'est leur religion, ils suivent le dogme.
Quand il y a un référendum c'est cool, parce que le peuple peut bypasser les partis, un peu comme lors du vote du Brexit.

Les partis qui critiquent l'UE n'ont pas accès aux médias, donc ils n'ont aucune chance d'atteindre le pouvoir. (ceux qui possèdent les médias sont pro UE)

J'aime comment dans tout ce blabla, tu arrives à oublier complètement tous les partis de gauche et d'extrême-gauche...

Sur les questions de l'UE tous les gros partis sont tous d'accord ? Il me semble qu'aux dernières présidentielles, LFI a fini 3ème au 1er tour, on peut donc considérer que c'est un gros parti, même si ce n'est pas un mammouth comme le PS ou LR, et ils sont loin d'être pro-néo-libéraux hein.

De même que tous les partis d'extrême-gauche (qui eux sont certes plus petits, mais pas forcément plus petits que l'UPR).

Donc non, il n'y a pas que les ultra-liberaux, ou l'UPR.

[Ryu2000]

Je ne suis pas convaincu que si Mélenchon avait atteint le pouvoir sa politique serait si différente de celle de Macron que ça...
Bon alors ok, petit à petit LFI se met à critiquer l'UE, mais ça reste soft.
Aujourd'hui le traitement médiatique de Melenchon est quasiment le même que celui de Marine Lepen, donc ça m'étonnerait qu'il se fasse élire. Il est grillé le type.
Que LFI commence par virer Melenchon.

Lutte ouvrière => Inconditionnellement pro UE.
Nouveau Parti anticapitaliste => Inconditionnellement pro UE.
Europe Écologie Les Verts => Inconditionnellement pro UE.
LO et NPA ont autant de chance d'atteindre le pouvoir que l'UPR... (pourtant les médias sont plus sympa avec eux).
De toute façon ils ne sont pas là pour prendre le pouvoir ils sont là pour ramener des votes extrêmes gauche vers PS/LREM.

[Ecthelion2]

Je ne suis pas convaincu que si Mélenchon avait atteint le pouvoir sa politique serait si différente de celle de Macron que ça...
Bon alors ok, petit à petit LFI se met à critiquer l'UE, mais ça reste soft.
Aujourd'hui le traitement médiatique de Melenchon est quasiment le même que celui de Marine Lepen, donc ça m'étonnerait qu'il se fasse élire. Il est grillé le type.
Que LFI commence par virer Melenchon.

Lutte ouvrière => Inconditionnellement pro UE.
Nouveau Parti anticapitaliste => Inconditionnellement pro UE.
Europe Écologie Les Verts => Inconditionnellement pro UE.
LO et NPA ont autant de chance d'atteindre le pouvoir que l'UPR... (pourtant les médias sont plus sympa avec eux).
De toute façon ils ne sont pas là pour prendre le pouvoir ils sont là pour ramener des votes extrêmes gauche vers PS/LREM.

Je t'ai dit que les partis de gauche et d'extrême-gauche n'étaient pas néo-libéraux, pas qu'ils étaient anti-UE...

On parlait de l'ultra/néo-libéralisme pas d'être pro ou anti-UE, lâche nous avec ta propagande UPRiste, t'es complètement hors-sujet.

Oui clairement, y'a pas grand monde d'anti-UE, les gens sont pas contre l'UE, ils sont contre une UE ultra-libérale, c'est ça que tu ne piges pas...

[Ryu2000]

Prises de positions sur le traité constitutionnel européen

Parti socialiste (PS) (POUR)

Verts (POUR)
L'ensemble des partis écologistes en Europe se sont prononcés pour le traité. Daniel Cohn-Bendit, député européen franco-allemand et leader du mouvement, a fait campagne pour le OUI.

Parti radical de gauche (PRG) (POUR)
Le Parti radical de gauche, par la voix de son président Jean-Michel Baylet, sénateur de Tarn-et-Garonne, approuve sans réserves le traité.

Peut-être que Melenchon était contre, mais il était pour le traité de Maastricht, ce qui est pire :

[pmithrandir]

Encore une fois, on voit le paradoxe entre le rejet massif de l'UE par les peuple dont nous parle certain... et les votes.
Si vraiment l'UE était un tel repoussoir, ainsi que l'Euro, l'UPR, le FN et les autres partis anti UE aurait fait le plein sur cette idée.
Sauf que marine se garde bien de dire qu'elle veut quitter l'europe, et encore plus l'euro. Elle sait que ca ne fonctionne pas.

Ce qui me desole, c'est que ca gueule encore et toujours sur l'UE, mais on a jamais été foutu d'envoyer des députés socialiste ou vert en masse au parlement.
Et on peut difficilement accuser le mode de scrutin de favoriser la droite.(la dernière election, tous partis confondus, la gauche a fait 7,5M de votants, quand les partis de droite et droite libérale(style le FN) ont fait 12M)

Donc cette politique ultra libérale basée sur une sur consommation de nos ressources doit bien aller à la plupart des gens.

[Ecthelion2]

Snip

Tu sais que les choses ont évolué depuis 2005 ? On parlait des dernières présidentielles...

Tu arrives à suivre une conversation ou pas ?

Tu peux aussi aller chercher le positionnement des partis à la création de la CEE, mais c'est tout autant hors-sujet...


Mais soit :

- le PS n'est plus à gauche depuis Mitterrand, donc hors sujet.

- Que vient faire le traité de Maastricht la dedans ?

- Au final il ne reste que les verts et le PRG, où sont tous les autres partis de gauche ?

[Ryu2000]

Si vraiment l'UE était un tel repoussoir, ainsi que l'Euro, l'UPR, le FN et les autres partis anti UE aurait fait le plein sur cette idée.

Les français ne sont peut-être pas encore majoritairement anti UE, ils ont bouffé la propagande et ils croient toujours. (en même temps quand il n'y a que des messages pro UE en permanence ce n'est pas évident de penser différemment, la propagande est trop forte)
Mais petit à petit ils commencent à comprendre et les opinions évoluent doucement, les Français sont encore loin d'avoir le niveau de compréhension des Grecs et des Italiens.
Même en Allemagne il commence à y avoir des critiques de l'UE. (la BCE fait de la merde)

Macron pense que les français sont majoritairement pour sortir de l'UE :
Macron admet que les Français auraient "probablement" choisi de quitter l'UE en cas de référendum

Sauf que marine se garde bien de dire qu'elle veut quitter l'europe, et encore plus l'euro. Elle sait que ca ne fonctionne pas.

Sur la question de l'UE Marine a été nul à chier.
Pourtant il y avait un bon économiste qui bossait pour le FN qui avait des projets pour faire quelque chose d'autre que l'euro en France.
Mais bon parler de sortir de l'euro c'est anxiogène, les vieux ont peur de perdre le peu de patrimoine qui leur reste (au final ils vont tout perdre avec l'euro).
Les vieux ont confiance dans les "spécialistes" à la TV, à la radio, dans les journaux; donc à partir de là c'est mort...
Ils vont souscrire à une assurance vie et tout perdre, parce qu'ils sont facilement manipulable.

Ce qui me desole, c'est que ca gueule encore et toujours sur l'UE, mais on a jamais été foutu d'envoyer des députés socialiste ou vert en masse au parlement.

De toute façon le parlement européen n'a aucun pouvoir politique :

Européennes : la mise au point de Valéry Giscard d'Estaing

A propos des élections européennes de mai 2019 et de la montée des extrêmes, l'ancien président, 92 ans, estime qu'"il ne faut pas se tromper, ce ne sont pas des élections très importantes car le parlement européen n'est pas très important".

"C'est nous, je dirais presque moi, qui avons fait ce parlement en 1976. Son rôle est simplement de vérifier que les textes proposés par la Commission sont conformes aux traités, c'est tout. Il n'a pas de pouvoir politique, pas de pouvoir de diriger l'Europe."

Quant aux négociations sur le Brexit, il ne faut pas selon lui prolonger la période de transition. "Il ne faut pas prolonger le désordre, le désordre ça suffit. Ils avaient deux ans pour travailler", a-t-il lancé.

Il faut laisser les Britanniques "partir et deux mois après on ouvre une négociation sur les rapports entre l'Union européenne et la Grande-Bretagne, car ces rapports vont exister" forcément, a-t-il précisé.

- Que vient faire le traité de Maastricht la dedans ?

Aujourd'hui Melenchon commence à critiquer l'UE, alors qu'il était pour le traité de Maastricht...
Ce n'est pas un vrai sceptique. (la blague ne fonctionne qu'avec une personne de sexe féminin, tant pis...)

[Gunny]

Ce qui me desole, c'est que ca gueule encore et toujours sur l'UE, mais on a jamais été foutu d'envoyer des députés socialiste ou vert en masse au parlement.

Si je pouvais te mettre plus de +1, je le ferais. C'est le gros problème du discours "il faut sortir de l'Europe car elle est trop libérale". Dans un pays où on a Macron comme président, c'est franchement presbyte comme vision (j'avais écrit myope, mais ne pas voir bien de près est plus adapté). Sans compter que l'UE possède un formidable potentiel de plateforme sociale : un petit pays prenant des mesures trop drastiquement à gauche risque de se faire bouffer, par contre au niveau d'un continent... C'est comme cela que l'on réussit déjà à imposer nos propres normes au lieu de subir celles des USA ou de la Chine. Et cela empêche aussi que l'on ne se tire dans les pattes en mettant tous les pays membres à la même enseigne.
Tant que les gens ne voteront pas plus à gauche, il n'y aura pas de politique de gauche, et ce quelle que soit l'échelle du vote.

[Darkzinus]

Tant que les gens ne voteront pas plus à gauche, il n'y aura pas de politique de gauche, et ce quelle que soit l'échelle du vote.

C'est très bien résumé !

[ddoumeche]

Si je pouvais te mettre plus de +1, je le ferais. C'est le gros problème du discours "il faut sortir de l'Europe car elle est trop libérale". Dans un pays où on a Macron comme président, c'est franchement presbyte comme vision (j'avais écrit myope, mais ne pas voir bien de près est plus adapté). Sans compter que l'UE possède un formidable potentiel de plateforme sociale : un petit pays prenant des mesures trop drastiquement à gauche risque de se faire bouffer, par contre au niveau d'un continent... C'est comme cela que l'on réussit déjà à imposer nos propres normes au lieu de subir celles des USA ou de la Chine. Et cela empêche aussi que l'on ne se tire dans les pattes en mettant tous les pays membres à la même enseigne.
Tant que les gens ne voteront pas plus à gauche, il n'y aura pas de politique de gauche, et ce quelle que soit l'échelle du vote.

L'europe était libérale parce qu'elle a été définie ainsi lors du congrès de La Haye de 1948, où on plaide pour une "élimination progressive des restrictions quantitatives à l'échange des marchandises, une convertibilité des monnaies, la programmation des ressources, la mobilité de la main-d'œuvre, la coordination des politiques économiques et la promotion du plein emploi".
On notera que tous les pays de la CEE suivaient une même croissance jusque dans les années 80-90.

L'europe n'a pris le tournant ultra libéral que dans les années 90 avec la transformation de la CEE en Union dont ni les scandinaves ni les britanniques ne voulaient. Et les élites françaises suivent docilement pour servir juste de variable d'adjustement à l'allemagne donc à l'oncle sam et à leur compagnies.

Seulement qui en parle du congrès de La Haye ? on nous surine juste avec Schuman et autres fédéralistes au passé pour le moins trouble, comme si l'avenir était plus d'intégration. Donc la question n'est pas la gauche ou la droite mais les traités. Il n'est pas possible non plus d'appliquer une politique de droite dans le cadre de l'union non plus, c'est pourquoi le pays va si mal.
Ce qui est inévitable dans le cadre d'une union. Les gens pourraient même élire un gouvernement communiste ou d'"extrème"-droite (quoique) que cela n'y changerait rien.

[Ryu2000]

Tant que les gens ne voteront pas plus à gauche, il n'y aura pas de politique de gauche, et ce quelle que soit l'échelle du vote.

Pour un gars de gauche la vraie gauche n'existe pas, pour un gars de droite la vraie droite n'existe pas.
Les gens de droite trouvent que Macron est trop de gauche, les gens de gauche trouvent que Macron est trop de droite.
Les notions de gauche et droite sont obsolètes...

C'est facile de trouver des gens de gauche qui trouvent que le PS n'est pas de gauche.
Par exemple dans la chanson de Didier Super :

Alors, ça c'est ma chanson que j'ai écris pour faire trembler tous les gouvernements du monde
On est perdu, on croit plus rien
Même les vieux ils ont capté
Qu'en fait notre président c'est pas lui qui dirige vraiment
Que nos vrais chefs, c'est des banquiers qui ont réussit mieux que lui
Et c'est pour ça droite ou gauche, et bah non ça reste à droite
Tout le monde sait qu'on gagne les élections comme on vend des yaourts
Simplement en passant, à la télé tous les jours
Même ma mère elle a capté que la crise n'existe pas
Que c'est l'invention de certains gros riches
Pour vendre nos usines aux chinois
Tout le monde a compris que les infos
Ça sert juste à nous faire peur
En nous montrant la merde des autres
Pour qu'on se contente de la nôtre
Alors vous les beaux costards qui décidez de notre sort
Ne nous laissez pas comme ça, ça fait trop peur, faites un effort

Ou dans une autre chanson de Didier Super :

La crise financière des fois ça fait un peu peur
Mais j'en ai rien à foutre
On a construit l'Union européenne pour faire un pays
d'chômeurs
J'en ai rien à foutre
On a gagné les élections mais on s'ra quand même déçu
J'en ai rien à foutre
Les chinois dominent le monde alors que tout le monde accuse
les juifs
J'en ai rien à foutre

Purée ce serait des excellentes références dans une dissertation

Quels sont les partis de gauche français ? LFI ?
Là vu les dossiers derrière Melenchon c'est cuit...
LFi risque de faire un score de merde comme le PS aux présidentielles 2017 ou l'UMP aux éléctions européennes 2019.

Europe Écologie les Verts, déjà c'est un nom de merde et en plus c'est comme LREM, ce n'est pas de gauche.
Vous allez prier longtemps avant que les 28 nations de l'UE élisent des présidents de gauche...

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Ce qui est inévitable dans le cadre d'une union. Les gens pourraient même élire un gouvernement communiste ou d'"extrême"-droite (quoique) que cela n'y changerait rien.

SI tu parles d'élire les députés français, oui tu as raison, a l'exception de l’influence qui divergera.

C'est bien au parlement européen qu'il faut envoyer des gens de gauche si tu veux que ca évolue dans cette direction.
Même si son pouvoir est limité, il a largement tendance a pousser ses limites et la commission fait de plus en plus gaffe a son avis, parce que le parlement a joué plusieurs fois la carte du peuple contre les élites avec succès (exemple des pesticides)

Quand un parlement qui représente directement les citoyens vote XXX, c'est difficile de décider YYY sans paraitre déconnecté du peuple... et sans alimenter le sentiment anti européen.