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Votants
282. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Je suis pour : ce projet est important pour la lutte contre le terrorisme

    129 45,74%
  • Contre : le projet de loi portera atteinte aux libertés des Français

    146 51,77%
  • Neutre : le sujet ne m’intéresse pas

    7 2,48%
Actualités Discussion :

Loi sur le renseignement : vers une sorte de « Patriot Act » en France ?

  1. #441
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    Citation Envoyé par Beanux Voir le message
    Bien évidement que ce n’est pas acceptable et que je suis totalement contre cette loi. Qu'il n'y a pas de contrôle et j'en passe. Mais on a assez enfoncé de portes ouvertes.

    J'essaye simplement de trouver une raison plausible et d'essayer de comprendre pourquoi cette loi "doit" passer.
    J'essaye juste de faire l'exercice de comprendre la raison de cette loi, qui soit autre que de l'aliénation de la part de la classe politique. Qu'est-ce qui pousse certaine choses a passer, pression de lobby, des services de renseignement, etc.
    Parce que la pression citoyenne n'y est pas parvenu, ni celle de société de l'IT, ni même les allusions de la CEDH.

    En résumé serait de trouver la potentielle idée qui a fait pousser cette loi.
    Après, il n'y a peut être rien a chercher, et c’est une aliénation de la part de nos gouvernants, ou un projet visant à faciliter l’accès à un futur poste (un parachute) à certains politiques, ou que sais-je encore.
    Mais ça, c'est la dernière réponse, quand toute les autres ont été invalidé, et pas la première par défaut (même si ça reste tentant).
    Sachant que quasiment tous le monde en France était contre cette loi (inclue les lobby en informatique, leur service de renseignement, les avocat, etc), il me semblent que seul les politiciens était pour. Donc quel est l’intérêt des politiciens pour cette loi ? Bah en général, pour toute chose qu'un politicien français fait, on retrouve quasiment toujours les même motivations: Conserve son mandat actuel et gagner les élection pour sont prochain mandat. Et force est d’admettre, cette loi peut aider de diverse façon pour ces deux objectif.

    Personnellement, je vois difficilement une autre raison pour un politiciens de forcer cette loi a passer quand toute les personne compétente lui disent que c'est la pire idée du moment.
    Citation Envoyé par Killing Joke Voir le message
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  2. #442
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    Citation Envoyé par SurferIX Voir le message
    J'ai vu des gens qui portaient la croix gammée et faisaient croire qu'ils en étaient fiers. Je suis sûr que c'est uniquement de la provocation car ils s'ennuient dans leur ville, mais ce n'est pas le plus important que j'ai retenu.
    J'ai retenu que (1) ils ont la possibilité de le faire, même si des gens, moi y compris, n'aiment pas cela (2) il serait impossible de faire ça en France aujourd'hui, donc, je le dis et le maintiens : on ne peut pas s'exprimer comme on veut dans le cadre de certains sujets.
    Dans l'absolu, un croix gammé n'a rien de dangereux, ce n'est qu'un dessin. Mais c'est l'interprétation qu'on lui donne qui l'est. Il est vrai qu'elle avait une signification toute autre dans l'antiquité, mais désormais, porter une croix gammé, c'est montrer et afficher son soutient, dire qu'on est d'accord avec la pensée Nazi.

    Et de mon avis, ce n'est pas acceptable. L'ennuie n'est en rien une justification pour nos actes. Tu crois sérieusement que de crier dans la rue ou de porter un panneau "À mort les juifs" est acceptable (n'oublions pas aussi les handicapés) ? Porter une croix gammé, c'est dire la même chose.

    je peux t'en citer encore une palanquée comme ça, il te suffit d'aller sur google images, et de taper "charlie hebdo".
    Eux, ils ont eu le droit de s'exprimer librement et ne sont jamais considérés comme une incitation à la haine - alors que de mon point de vue, qui n'engage que moi, ça l'est.
    Ils ont été attaqué en justice à plusieurs reprises, la justice a fait son travail.

    Donc, je le dis et je le maintiens, Valls nous a montré qu'il est possible de s'exprimer uniquement dans le cadre que les gens au pouvoir acceptent. Point.
    Tu parles donc de Dieudonné. OK.

    Tu visualises celui qu'il appelle son "imminence grise" ? Un négationniste qui a fait une très belle vidéo à vomir.
    Oui, à vomir et je pèse mes mots. Les exemples que je montrais il y a quelques posts proviennent justement de cette vidéo. Cette même personne qui effectue des quenelles dans un cimetière juif

    Revenons à Dieudonné, personne qui héberge sur son site des photos de quenelles dont certaines ont de toute évidence des connotations nazi (peut être des personnes qui "n'ont rien compris à la quenelle", on peut laisser le bénéfice du doute), effectuée devant des crématoriums, des musés juifs, etc.

    Bon, je ne parle pas du fait qu'il s'est amuser à rajouter des couches, de l'huile sur le feux juste pour faire sa promotions, il n'est pas le seul à s'y amuser.
    En revanche, je ne sais pas si tu as vu l'un de ses derniers spectacles, ce n'était pas un spectacle humoristique, c'était un discours politique. "Je suis une victime. Les juifs sont les méchants. Vous me portez pour que je vous guide, mais moi je ne veux pas, vous insistez pour que je vous guide, bon ok je vous guiderais. Votez pour moi aux prochaines élections".
    C'était exactement le message et le plan de son "spectacle".

    Je ne parle pas non plus de sa chanson "Shoah nanas".

    Bon, je ne peux pas lui faire de procès d'intention et je ne peux que montrer des faits. Mais rien qu'avec cela, je comprend parfaitement qu'on le censure et qu'on le condamne.
    D'ailleurs la justice lui a donné tord plusieurs fois, je ne m'étendrais pas sur ce sujet.

    Il ne faut pas oublier que la liberté d'expression à des limites, fixer des limites sont nécessaires pour garantir les même libertés à tous. Il faut arrêter de tout confondre et de se poser à chaque fois en victime, victime d'un complot.

    Sur ce je m'arrête là. Je suis entré dans ton jeu en déviant sur un sujet qui fait polémique et qui t'arrange. Une des technique de "l'art d'avoir toujours raison" si je ne m'abuse.

    Quand tu dis que je pars avec un handicap, tu prends le problème à l'envers. Ce n'est absolument pas vrai. Tu ne travaille peut être pas dans la sécurité car sinon tu verrais quels sont les renseignements que veulent avoir ces politiciens, et tu verrais rapidement que leur cible n'est pas le terrorisme, mais leurs opposants politiques uniquement
    Quel est le rapport, la transition ??
    Tu me contre-dit, tu dis que je prend le problème à l'envers puis tu parles de tout autre chose sans argumenter ta thèse.

    Tu ne travaille peut être pas dans la sécurité car sinon tu verrais quels sont les renseignements que veulent avoir ces politiciens
    Ça je ne le sais que trop bien.

    Je ne sais pas comment le dire autrement, je l'ai déjà dit trois fois ici !
    Bref, j'arrête d'essayer de convaincre, car personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
    Nous convaincre de quoi ? On est déjà convaincu des méfaits de cette loi !

  3. #443
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Nous convaincre de quoi ? On est déjà convaincu des méfaits de cette loi !
    Je suis sûr d'avoir déjà lu ça quelque part (je suis d'ailleurs 100% d'accord avec toi Neckara). J'ai un peu l'impression de nager en plein délire.
    Il y a 10 sortes de gens : ceux qui comptent en binaire et les autres.

    "Premature optimization is the root of all evil" --Donald Knuth
    traduction : "L'optimisation prématurée est la racine de tous les maux" -- Donald Knuth

    Si vous voulez apprendre à développer en Rust, un tuto (en français) est disponible ici.
    Si vous voulez voir mes projets, c'est sur github que ça se passe.

  4. #444
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    ..Et de mon avis, ce n'est pas acceptable.
    Tu vois ? Tu fixe ici tes propres limites. Ce que je comprends, et c'est tout à fait normal.
    Il faut comprendre que d'autres personnes, avec d'autres concepts, n'ont pas les mêmes limites.
    Et la difficulté dans tout cela, c'est de savoir où sont les limites pour "tout le monde".

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ils ont été attaqué en justice à plusieurs reprises, la justice a fait son travail.
    Sauf erreur de ma part, ils ont toujours gagné, et ce dont je me souviens surtout, c'est qu'ils ont gagné sur le procès qui insultait l'intégralité des musulmans.
    (Insulte au sens de la définition donnée ci-avant par Matthieu Vergne)

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tu visualises celui qu'il appelle son "imminence grise" ...
    C'est "éminence grise", pas "imminence grise" (qui ne veut rien dire sauf à vouloir faire de l'humour).
    Je dis juste que c'est incroyable de voir qu'il y a un premier ministre qui dépense autant d'énergie et de temps, sur le dos des Français, qui va jusqu'à saisir en appel le Conseil d'État (vous imaginez le coût d'un tel acte sur le plan financier), à tel point que la Ligue des droits de l'homme, déclare que « le ministre de l'Intérieur Manuel Valls a mis le gouvernement "dans une situation délicate" ». Et tout ça ne vous choque pas ? Putain, mais en appeler le Conseil d'État. Vous réalisez au moins la gravite de l'acte du premier ministre ? Vous vous rendez compte de tout ce qu'il a mis en marche pour cela ? C'est simplement inadmissible.
    Je m'en cogne totalement de la destination de ses actes. Je dis juste qu'il n'est pas possible de s'exprimer sur certains sujet, et je vous en apporte la preuve indéniable.
    N'essayez pas de dire "oui mais c'est normal", je vous demande juste de dire "oui, effectivement, on ne peut pas s'exprimer comme on veut sur ce qu'on veut en France". C'est une réalité concrète.
    C'est la seule chose que je voulais dire.
    Je ne veux pas polémiquer sur un tel sujet.

    La télévision française ment, et ma femme l'a vécu avec Karl Zéro - qui est venu filmer et déformer totalement ce qui a été filmé, j'en parlerai en privé si tu veux mais je sais de quoi je parle quand je dis cela.
    Je l'ai déjà dit : renseignez vous, allez sur le Web, vérifiez que les sources viennent de pays différents, et si tout va dans le même sens, alors pensez que ces idées, ou ces faits sont vrais et ne sont pas déformés.
    Au travers de ce que tu dis, ce n'est pas ce que tu as fait, et je te conseille de le faire, et de te faire ta propre opinion, sans suivre brainlessly "ce que font les autres".

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Nous convaincre de quoi ? On est déjà convaincu des méfaits de cette loi !
    Je n'essaie de convaincre personne. J'essaie d'expliquer des choses à des gens qui s'interrogent sur le "pourquoi les techniciens du Web sortent autant de leurs gonds quant aux possibilités laissées par cette loi".

    Et dans le cadre du sujet, et de cette loi, j'en viens aussi à une chose : tu seras content d'imaginer que les politiciens pourront museler qui on ils veulent, car, pour l'instant, cela va dans ton sens. Mais il se peut fort bien que cela se retourne contre toi tôt ou tard, et que lorsque tu crieras au scandale ou à l'injustice, eh bien tu te retrouveras en prison, et de tout ce que tu auras fait sur le Web, personne ne pourra le voir.
    .I..

  5. #445
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Dans l'absolu, un croix gammé n'a rien de dangereux, ce n'est qu'un dessin. Mais c'est l'interprétation qu'on lui donne qui l'est. Il est vrai qu'elle avait une signification toute autre dans l'antiquité, mais désormais, porter une croix gammé, c'est montrer et afficher son soutient, dire qu'on est d'accord avec la pensée Nazi.

    Et de mon avis, ce n'est pas acceptable. L'ennuie n'est en rien une justification pour nos actes. Tu crois sérieusement que de crier dans la rue ou de porter un panneau "À mort les juifs" est acceptable (n'oublions pas aussi les handicapés) ? Porter une croix gammé, c'est dire la même chose.
    Je pense qu'on résumer ça à "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui".

    Qui n'a jamais souri à une blague raciste / antisémite / pédophile / ou autre sujet "délicat" ?

    Tout dépend du contexte.

  6. #446
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    Citation Envoyé par SurferIX Voir le message
    Tu vois ? Tu fixe ici tes propres limites. Ce que je comprends, et c'est tout à fait normal.
    Il faut comprendre que d'autres personnes, avec d'autres concepts, n'ont pas les mêmes limites.
    Et la difficulté dans tout cela, c'est de savoir où sont les limites pour "tout le monde".
    Bien sûr, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans un post précédent en parlant de "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres".

    Citation Envoyé par SurferIX Voir le message
    Je dis juste que c'est incroyable de voir qu'il y a un premier ministre qui dépense autant d'énergie et de temps, sur le dos des Français, qui va jusqu'à saisir en appel le Conseil d'État (vous imaginez le coût d'un tel acte sur le plan financier), à tel point que la Ligue des droits de l'homme, déclare que « le ministre de l'Intérieur Manuel Valls a mis le gouvernement "dans une situation délicate" ». Et tout ça ne vous choque pas ? Putain, mais en appeler le Conseil d'État. Vous réalisez au moins la gravite de l'acte du premier ministre ? Vous vous rendez compte de tout ce qu'il a mis en marche pour cela ? C'est simplement inadmissible.
    Je pense que tu mélanges un peu tout.
    D'ailleurs, le fait même qu'il ai mis autant "d'énergie et de temps", est bien la preuve qu'il n'est pas aisé de censurer et qu'il y a des protocoles à respecter.

    Citation Envoyé par SurferIX Voir le message
    Je l'ai déjà dit : renseignez vous, allez sur le Web, vérifiez que les sources viennent de pays différents, et si tout va dans le même sens, alors pensez que ces idées, ou ces faits sont vrais et ne sont pas déformés.
    Au travers de ce que tu dis, ce n'est pas ce que tu as fait, et je te conseille de le faire, et de te faire ta propre opinion, sans suivre brainlessly "ce que font les autres".
    Oui, le coup du "tu n'es pas d'accord avec moi donc tu ne te renseigne pas/tu es manipulé par les débats", je l'entends assez souvent. Étrangement, souvent venant de personnes prêtes à croire tout et n'importe quoi sans aucun recul pour peu que cela contre-dise la version "officielle".
    Qu'est-ce qui te dit que je ne varie pas mes sources ? Qu'est-ce qui te dit que je ne fais pas de recherche ?

    Citation Envoyé par SurferIX Voir le message
    Et dans le cadre du sujet, et de cette loi, j'en viens aussi à une chose : tu seras content d'imaginer que les politiciens pourront museler qui on ils veulent, car, pour l'instant, cela va dans ton sens. Mais il se peut fort bien que cela se retourne contre toi tôt ou tard, et que lorsque tu crieras au scandale ou à l'injustice, eh bien tu te retrouveras en prison, et de tout ce que tu auras fait sur le Web, personne ne pourra le voir.
    Pourquoi essayes-tu de rechercher le désaccord alors que sur le fond on est d'accord sur les méfaits de cette loi ?
    Je n'ai jamais affirmé que cette loi était "bonne", alors pourquoi le sous-entendre ?

    Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
    Je pense qu'on résumer ça à "on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui".

    Qui n'a jamais souri à une blague raciste / antisémite / pédophile / ou autre sujet "délicat" ?

    Tout dépend du contexte.
    Je ne suis pas d'accord avec ton argument.
    Tout d'abord, cela présume qu'on soit dans le domaine de l'humour et qu'on ne pense pas réellement ce qu'on dit.
    Si je fais une blague sexiste, tant qu'on est bien clair sur le fait que c'est de l'humour et qu'on n'en pense pas un mot, cela peut passer. Mais si on fait une blague sexiste pour appuyer mon discours sexiste et rechercher l'adhésion de mon auditorat ou pour me vendre, là je ne suis pas d'accord.

    De plus, l'humour ne peut pas tout justifier. Si tabasser un inconnu dans la rue me fait rire, c'est bon, je peux le faire, car c'est de "l'humour" ?
    Harceler mes collègues féminines, c'est bon, c'est de l'humour ?

  7. #447
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Je ne suis pas d'accord avec ton argument.
    Tout d'abord, cela présume qu'on soit dans le domaine de l'humour et qu'on ne pense pas réellement ce qu'on dit.
    Si je fais une blague sexiste, tant qu'on est bien clair sur le fait que c'est de l'humour et qu'on n'en pense pas un mot, cela peut passer. Mais si on fait une blague sexiste pour appuyer mon discours sexiste et rechercher l'adhésion de mon auditorat ou pour me vendre, là je ne suis pas d'accord.

    De plus, l'humour ne peut pas tout justifier. Si tabasser un inconnu dans la rue me fait rire, c'est bon, je peux le faire, car c'est de "l'humour" ?
    Harceler mes collègues féminines, c'est bon, c'est de l'humour ?
    On dit la même chose (à moins que quelque chose m’échappe).

    Pour la première partie : tout dépend du contexte. C'est bien le contexte qui va définir l'interprétation qu'on en fait.

    Tabasser un inconnu, pourquoi pas tant que ça vous fait rire tous les deux (toi, et l'inconnu)... Çà peut sembler extrême, mais ya des gens tellement bizarre que ça m'étonnerait pas que ça en fasse rire certains de se faire tabasser.

    Sinon harcèlement != humour, la même remarque déplacée peut être vue comme de l'humour ou comme du harcèlement : est-ce que ça fait rire tes collègues ? Est-ce que ça les déranges ?

  8. #448
    r0d
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    Citation Envoyé par Beanux Voir le message
    J'essaye simplement de trouver une raison plausible et d'essayer de comprendre pourquoi cette loi "doit" passer.
    Il est très difficile de tenter une analyse de causalité sur un événement qui implique un grand nombre de facteurs. D'autant plus lorsque parmi ces nombreux facteurs, certains ne sont pas publics; donc nous n'avons pas toutes les pièces du puzzle. C'est la raison pour laquelle le temps aide à l'analyse politique, car avec le temps, certaines pièce du puzzle peuvent apparaître. Par exemple, lorsque N. Chomsky analyse les documents déclassifiés du gouvernement américain, il est capable de produire des analyses exceptionnelles; mais ces analyses concernent des faits qui se sont produits au moins 30 ans plus tôt.

    Cela dit, la difficulté de la tâche ne doit pas nous astreindre à la résignation. Donc je propose mon analyse. Il s'agit d'opinion, je me permet donc de ne pas sourcer, ni de construire une argumentation réellement construite.
    La question est: "Cette loi est inutile et liberticide, pourquoi donc nos élus l'ont écrite et approuvée?".

    Si on attaque le problème selon une approche systémique (ou sociologique; par opposition à une approche psychologique, qui tenterait de comprendre ce qu'il se passe précisément dans la tête de ces élus), alors on peut voir deux choses apparaître.

    1/ Les élus font partie de ce que Bourdieu appelait un "champ social" bien précis. Il s'agit d'un champ social qui regroupe une certaine élite éduquée: hauts fonctionnaires, médiacrates, une certaine partie du grand patronat, etc. Ce champ social est très particulier à bien des égards, mais la particularité qui m'intéresse ici est la suivante: il est tout petit en terme de population (ces gens-là sont peu nombreux), mais il a un énorme pouvoir. C'est ce qu'on appelle parfois l'aristocratie (au second sens).
    Depuis Machiavel, nous savons que ce petit groupe de population a peur de "la masse" constituée par l'ensemble des autres citoyens. Et à juste titre: leurs privilèges ne sont (à ma connaissance) jamais légitimes, et ils sont en infériorité numérique. Comme disait La Boétie: ils sont forts parce que nous sommes faibles. Ils nous apparaissent fort, mais en réalité ils sont faibles, et ils en sont conscient. Par conséquent, ils doivent se protéger. Et ils ont trouvé, vers le milieu du XXème siècle, la meilleure façon de se protéger: un mélange de fabrication du consentement et de contrôle a-priori. Tout le monde sait ce qu'est la fabrication du consentement, en revanche on connait moins l'idée de contrôle a-priori. Le contrôle a-priori consiste à savoir ce qui va se passer pour stopper un événement le plus tôt possible, et si possible, avant qu'il ne se produise. Pour prévoir qu'un événement va se produire, il faut contrôler au maximum, il faut tout savoir.
    Selon cet angle de vue, on peut considérer que le comportement de ces élus, lorsqu'ils ont voté cette loi, est une sorte d'instinct de survie. Instinct de survie au sens darwinien, sauf qu'il ne s'agit pas d'une espèce, mais d'une classe sociale (ou plutôt d'un champ social).

    2/ L'analyse marxiste ne me semble pas non plus stupide: il y a une guerre de classes, les politiciens sont du côté des riches, ils ont besoin de nous contrôler, nous les pauvres. Simple mais efficace.


    En guise de conclusion, je pense que nous avons une image biaisée de ce qu'est un grand politicien (député, ministre, sénateur, ...) aujourd'hui. Il faut comprendre que ces gens-là passent une grande majorité de leur temps à faire de la communication. Ils n'ont pas le temps, ni l'envie, de s'intéresser aux détails des lois qu'ils votent et des amendements qu'ils proposent. Ils n'écrivent ni ne votent les lois avec leur raison, mais avec leurs tripes, ou en fonction de leur intérêt direct (essentiellement des intérêts stratégiques). C'est pourquoi, si on souhaite analyser leurs comportement, il ne faut pas chercher du côté de l'éthologie (bien que cela puisse être amusant, j'en conviens), mais plutôt du côté de la sociologie.
    Souvent on se demande pourquoi nos politiciens sont si "nuls". En fait, ils ne sont pas "nuls", ce sont même les meilleurs sur un point: se faire élire. Mais se faire élire est une chose (c'est essentiellement de la com' et de la stratégie), alors que le travail qu'ils sont sensé effectuer, faire de la politique (au sens premier, celui d'Aristote), en est une autre. Et moi je crois qu'en vérité, ces gens-là ignorent tout de la politique (au sens premier toujours), et que même s'ils en avaient envie, il n'auraient pas le temps de s'en occuper. Parce que c'est bien simple, et moi qui gravite dans différents partis, syndicats et associations depuis 15 ans, je vois bien comment ça fonctionne. Si dans le tas il y en a un ou une qui fait réellement de la politique, il ne montera jamais dans la hiérarchie, et que ce soit dans un parti, un syndicat, ou une association, ce sont les "beaux parleurs", les pros de la com', qui montent en grade.
    Tester c'est douter, corriger c'est abdiquer.

  9. #449
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    (.../...)
    Souvent on se demande pourquoi nos politiciens sont si "nuls". En fait, ils ne sont pas "nuls", ce sont même les meilleurs sur un point: se faire élire. Mais se faire élire est une chose (c'est essentiellement de la com' et de la stratégie), alors que le travail qu'ils sont sensé effectuer, faire de la politique (au sens premier, celui d'Aristote), en est une autre. Et moi je crois qu'en vérité, ces gens-là ignorent tout de la politique (au sens premier toujours), et que même s'ils en avaient envie, il n'auraient pas le temps de s'en occuper. Parce que c'est bien simple, et moi qui gravite dans différents partis, syndicats et associations depuis 15 ans, je vois bien comment ça fonctionne. Si dans le tas il y en a un ou une qui fait réellement de la politique, il ne montera jamais dans la hiérarchie, et que ce soit dans un parti, un syndicat, ou une association, ce sont les "beaux parleurs", les pros de la com', qui montent en grade.
    Dit autrement, la démocratie représentative, c'est une caste de politiciens professionnels dont le métier est de se faire élire, pas de gouverner. Maintenant, je ne crois pas que les alternatives soient beaucoup mieux. La démocratie participative a quelques qualités, mais il faudrait voir dans un pays moins neutre et sage que la Suisse pour se faire une réelle opinion. Je ne parviens pas à imaginer un communisme qui ne finisse pas comme les communismes historiques(i.e. un sombre connard bute tous les mecs bien et installe une dictature). Quand au reste, il est pourri déjà en théorie, alors je n'ose en imaginer la pratique...

    Tout ceci me rend assez pessimiste, en fait.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  10. #450
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    Tout ceci me rend assez pessimiste, en fait.
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  11. #451
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Dit autrement, la démocratie représentative, c'est une caste de politiciens professionnels dont le métier est de se faire élire, pas de gouverner. Maintenant, je ne crois pas que les alternatives soient beaucoup mieux. La démocratie participative a quelques qualités, mais il faudrait voir dans un pays moins neutre et sage que la Suisse pour se faire une réelle opinion. Je ne parviens pas à imaginer un communisme qui ne finisse pas comme les communismes historiques(i.e. un sombre connard bute tous les mecs bien et installe une dictature). Quand au reste, il est pourri déjà en théorie, alors je n'ose en imaginer la pratique...

    Tout ceci me rend assez pessimiste, en fait.
    Pour ma part, je crois en un mix entre démocratie directe et représentative (libérale peut-être? je maîtrise pas bien le concept): pas tout à fait directe car permet de déléguer son vote à un représentant, pas tout à fait représentative car n'oblige pas à passer par un représentant. Je développe pas, c'est pas le sujet, mais aujourd'hui, les technos disponible devraient permettre une démocratie directe.

    @Zirak : si je le trouve sur les listes de 2017, j'y réfléchirai. {^_°}
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    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  12. #452
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Dit autrement, la démocratie représentative, c'est une caste de politiciens professionnels dont le métier est de se faire élire, pas de gouverner. Maintenant, je ne crois pas que les alternatives soient beaucoup mieux.
    Il faut trouver de nouvelles alternatives, sortir des schémas classiques. Par exemple, l'opposition libéralisme/keynésianisme n'a plus de sens aujourd'hui.
    Ce qui est énervant, c'est que je constate au quotidien que la majorité des gens appellent ces changements de paradigmes de leurs vœux, mais tout est verrouillé. Il y a également de plus en plus de gens qui mettent en pratique ces envies de changement, qui tentent des formes de vie en autarcie, au moins partielle, ou qui tentent de nouvelles formes de rapports entre le travail et le quotidien, etc. Plein de gens essaient plein de choses, tous les jours. Mais tout est verrouillé à tous les niveaux. Et le premier niveau, c'est celui de l'information. Aujourd'hui, celui qui contrôle l'information est celui qui a le pouvoir. La télé commande, comme disent les gars de Acrimed. Or aujourd'hui, qui possède l'information? Allez, juste pour le plaisir, un petit inventaire (je ne pense pas vous apprendre grand-chose, mais c'est toujours bon de le rappeler):
    - Le Monde, Nouvel Obs, Rue 89, Challenges: groupe Perdriel
    - Europe 1, Paris Match, Le JDD, Elle: groupe Lagardère
    - TF1, LCI, Le Figaro, L'Express, L'expansion: groupe Bouygues
    - Libération: Drahi (Altice, Numéricable, ...)
    - Les échos, Capital Finance, Radio Classique: LVMH (Bernard Arnault)
    - RMC, BFM Business, BFM TV, 01net.com: Alain Weill

    Tous les propriétaires des médias de masse, sans exception, sont des industriels immensément riches dont l'activité de base n'a pas de rapport avec l'information. Deuxième point notable, c'est qu'aucun de ces médias n'est rentable d'un point de vue strictement comptable.

    Je pense que le fond du problème se cache ici, dans les "mass médias". Parce que nous, qui sommes plus ou moins actifs sur internet, n'en avons pas forcément conscience, mais les "mass médias" classique, en particulier la télé et la presse, ce sont eux qui façonnent réellement l'opinion. Et c'est la raison pour laquelle internet leur fait peur, et qu'ils veulent absolument contrôler ce nouvel espace médiatique.
    Tester c'est douter, corriger c'est abdiquer.

  13. #453
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Je développe pas, c'est pas le sujet, mais aujourd'hui, les technos disponible devraient permettre une démocratie directe.
    Je me permet d'en douter : toute analyse technique objective du vote électronique conclue forcément sur le fait que par concept c'est une mauvaise idée.

    Stallman est peut être extremiste niveau logiciel libre, mais quand il prend du recul il le prend à fond, et fondamentalement ce qu'il décrit à propos du vote electronique est vrai :
    https://www.stallman.org/evoting.html

    (et comme son copyright me le permet gentilement, j'en profite! ( Copyright (c) 2015 Richard Stallman Verbatim copying and redistribution of this entire page are permitted provided this notice is preserved.) )

    Citation Envoyé par Stallman
    Computers That Count Votes

    Voting machines used in Virginia and Pennsylvania allowed election-rigging via wifi, for anyone that could crack the machine's WEP password.

    To make it even easier, they used the password "ABCDE". But that is the icing on the cake. There are programs that reliably guess WEP passwords. No matter what password they had chosen, the machine would still have been vulnerable to anyone with some expertise.

    Today's voting computers might have a little better security, but that doesn't mean they can be trusted. Even if the security is enough to thwart random passers-by, that does not mean it will stop people from the company that made the machine, or people from the election authority, from rigging the election indetectably.

    Virginia has decertified this machine, but is the replacement good enough for your elections? The proper criteria are more than a little more strict.

    Even if the computer's security isn't so weak that outsiders can crack it, that doesn't mean you can trust it. The manufacturer might rig the election; the election authority might rig the election.

    It's amazing how bad computerized voting machines can be. Here is a study of a machine that was used in New Jersey (and maybe elsewhere).
    Investigation around 2006 found that Diebold voting machines were susceptible to fraud, and a virus could be designed to infect all the machines in a district.
    More info.

    It was easy to put fraud software in Diebold voting machines.


    Voter verified paper audit trail

    In a voting experiment, most voters failed to notice errors in their "voter-verified" paper ballots.


    Internet Voting

    Security risks and privacy issues are too great for moving the ballot box to the Internet.
    Attacking Washington DC's internet voting was as easy as pie.
    Estonia's internet voting is vulnerable too.
    Australia is using an insecure internet voting system.

    In addition to the software vulnerabilities, remote voting opens the door for voters to be coerced by their bosses, by abusive spouses, etc. It is a foolish risk to permit remote voting except in special cases such as when people are travelling or in the hospital.

    If young people are not voting, it's because they see the candidates that might win are working for plutocrats. Making it less work to vote is no solution.

    All remote voting has a fundamental danger: your boss or your violent spouse might coerce you to vote a certain way. This is bad for democracy and has no technical fix.

  14. #454
    r0d
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Tout ceci me rend assez pessimiste, en fait.
    C'est peut-être ce que Spinoza appelle "la rencontre avec la nature naturante"?
    L'idée de Spinoza c'est, à la hache, que nous sommes manipulés par nos affects. Ces affects sont issus de notre "moi profond" (pour utiliser une terminologie freudienne), c'est à dire notre nature naturante.
    Selon Spinoza, nous avons l'impression d'être libres, mais en fait nous sommes manipulés par nos affects. Il est cependant possible de s'en libérer, au moins partiellement, en apprenant à les connaître. Une fois qu'on les connait, alors on peut sinon les combattre, au moins déterminer une sorte de périmètre dans lequel nous pouvons évoluer librement, tout en les respectant.
    Et s'il y a une chose qui fait mal en politique, c'est de comprendre la nature naturante de nos pairs. Ça nous fait progresser, mais ça fait mal, parce que ça détermine une limite à notre champs des possibles (les choses que nous pensions possibles). Par exemple, quand je suis entré à la LCR à 20 ans, je pensais qu'il suffirait d'une étincelle pour qu'arrive le fameux grand soir, la révolution prolétarienne. J'ai vite constaté qu'il y avait plein d'étincelles partout, mais que rien n'explosait. J'ai ensuite compris qu'il y avait une sorte de seuil de l'inacceptable chez les gens, et que tant que ce seuil n'était pas atteint, ils ne bougeraient pas. J'ai donc entrevu un morceau de nature naturante, et ça m'a fait mal. Mais une fois que l'on a accepté les limites de nos natures naturantes, alors on peut construire à l'intérieur.
    Tester c'est douter, corriger c'est abdiquer.

  15. #455
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    Citation Envoyé par SurferIX Voir le message
    Au moins une personne a lu et a tout de suite vu de quoi je parle.


    J'ai vu des gens qui portaient la croix gammée et faisaient croire qu'ils en étaient fiers. Je suis sûr que c'est uniquement de la provocation car ils s'ennuient dans leur ville, mais ce n'est pas le plus important que j'ai retenu.
    J'ai retenu que (1) ils ont la possibilité de le faire, même si des gens, moi y compris, n'aiment pas cela (2) il serait impossible de faire ça en France aujourd'hui, donc, je le dis et le maintiens : on ne peut pas s'exprimer comme on veut dans le cadre de certains sujets.


    C'est là où tu te trompe et où mon exemple de Manuel Valls montre concrètement que ce en quoi tu crois n'est plus vrai du tout aujourd'hui.


    Je me suis toujours demandé pourquoi :
    - lorsqu'on dessine Mahomet avec un visage en forme de bite, et un nez en forme de bite, en disant "tout est pardonné", on ne considère pas cela, justement, comme une incitation à la haine
    - lorsqu'on écrit "on n'a plus de putes, heureusement il nous reste Miss France", on ne considère pas cela, justement, comme une incitation à la haine
    - lorsqu'on écrit "assez déconné, quand est-ce qu'on va casser la gueule aux arabes", on ne considère pas cela, justement, comme une incitation à la haine
    - lorsqu'on écrit "soirée mousse à lourdes", et qu'on voit un curé qui s'en tape un autre, on ne considère pas cela, justement, comme une incitation à la haine
    je peux t'en citer encore une palanquée comme ça, il te suffit d'aller sur google images, et de taper "charlie hebdo".
    Eux, ils ont eu le droit de s'exprimer librement et ne sont jamais considérés comme une incitation à la haine - alors que de mon point de vue, qui n'engage que moi, ça l'est.
    Et au même titre que les soirées en boîte de nuit allemandes, j'éviterai désormais ce journal.
    Donc, je le dis et je le maintiens, Valls nous a montré qu'il est possible de s'exprimer uniquement dans le cadre que les gens au pouvoir acceptent. Point.


    Merci beaucoup, c'est exactement ce que je voulais lire. Tout est sujet à interprétation.


    C'est exactement comme dire "l'architecte dit que le mur en bois tiendra, même si le maçon dit que l'architecte ment, car l'architecte il connaît son métier !". Seulement, le maçon, il met la main à la pâte et voit les vers manger le bois. Ce qui est exaspérant, c'est que malgré que le maçon explique que les vers mangent le bois, 50% des gens persistent à ne croire que l'architecte. Quand tu dis que je pars avec un handicap, tu prends le problème à l'envers. Ce n'est absolument pas vrai. Tu ne travaille peut être pas dans la sécurité car sinon tu verrais quels sont les renseignements que veulent avoir ces politiciens, et tu verrais rapidement que leur cible n'est pas le terrorisme, mais leurs opposants politiques uniquement. Ce n'est pas dans l'intérêt du citoyen qu'ils veulent pouvoir espionner en masse jour et nuit, c'est dans leur intérêt à eux. Je ne sais pas comment le dire autrement, je l'ai déjà dit trois fois ici !

    "La surveillance = plus de terrorisme" je serais pour si c'était vrai.

    Comme je l'ai dit, et je le redirai jusqu'à ce que les gens aillent vérifier par eux-même sur Internet via plusieurs sources, plusieurs pays qui disent la même chose (et surtout pas lire ou écouter la télé française) : cette loi fait croire que "La surveillance = plus de terrorisme", mais sert uniquement à "La surveillance = beaucoup plus de liberté d'action (muselage entre autres) pour les politiciens au pouvoir".

    Bref, j'arrête d'essayer de convaincre, car personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

    Ce que j'aime chez toi, c'est que tu es choqué par des choses, mais tu n'as pas pour autant l'intention de les empêcher d'exister, contrairement à Neckara pour qui c'est INNACEPTABLE

    Ce que tu fais là va donc à l'encontre de la nature humaine, qui consiste à changer (force et/ou destruction) tout ce qui n'est "pas bien". Tu as, en mon sens, comme moi d'ailleurs, perdu ton humanité (félicitations ). Et le jour où tout le monde sera capable de réfléchir comme toi (Ô mirroir) alors le monde s'en portera mieux.

    Et ici, comme dans d'autres topics (n'est-ce pas FrançoisM), on va te détester pour cela (t'as gagné des pouces rouges systématiques avec ton dernier post, c'est une sorte de promotion)

    Exemple de phrase qui passe pas (et pourtant) : le nazisme prend racine dans l'esprit de fermeture (en opposition à l'esprit d'ouverture qu'on retrouve dans les fondements de la laïcité). Ce sont donc des gens comme ceux dans ce topic, qui jugent que certaines pensées ne sont pas acceptables, qui nourrissent sa croissance.


    PS : (Rien contre toi Neckara, ton mot 'acceptable' me sert juste de support, en réalité une masse de personnes ici dit la même chose que toi)

    PS2 : à ceux qui se préparent à répondre que du coup si on va par là on peut pardonner au pédophile de faire ce qu'il fait, etc... je laisserai le soin à r0d de me rappeler (s'il le veut bien je l'en remercie d'avance) la citation de Spinoza répondant à une rétorque du même type à un certain monsieur dont j'ai oublié le nom.

    PS3 : je rajouterai que dans l'application les lois sur les libertés ne devraient pas dépasser l'interdiction de nuire physiquement et/ou moralement (harcèlement, pas parce que ça fait chier quand il pense mal) à autrui.
    Nullius in verba

  16. #456
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    PS3 : je rajouterai que dans l'application les lois sur les libertés ne devraient pas dépasser l'interdiction de nuire physiquement et/ou moralement (harcèlement, pas parce que ça fait chier quand il pense mal) à autrui.
    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    contrairement à Neckara pour qui c'est INNACEPTABLE
    N'est-ce pas nuire moralement que d'arborer une croix nazi ?
    Je précise "croix nazi" car une croix gammé à plusieurs signification différente comme dans le bouddhisme ou l'antiquité.

    Faire des actions assimilé à du nazisme devant des cimetières juifs et/ou des crématoriums ne peut-il pas être vu comme du harcèlement et/ou des menaces ?

    De manière générale, est-ce que s'attaquer à un groupe de personnes, les faire passer pour des coupables systèmatiques de tous nos maux, et sans aucun fondement, n'est-ce pas leur nuire moralement ?

    Et pour aller plus, loin, est-ce que choquer pour choquer n'est-il pas issu d'une volonté de nuire moralement à une personne ou à un ensemble de personnes ?

    Tu remarqueras qu'on a rien dit sur le fait de penser ou sur les fonds, mais sur la manière de l'exprimer, les formes.


    Avoir un esprit ouvert, ce n'est pas nécessairement accepter tout et n'importe quoi.
    Et ce n'est pas parce qu'on accepte tout et n'importe quoi qu'on a un esprit ouvert.

    EDIT : De plus, ce n'est pas parce qu'on juge une chose inacceptable, qu'on va condamner son auteur au bûcher.

    EDIT2: On est quand même en train de partir en plein HS

  17. #457
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    N'est-ce pas nuire moralement que d'arborer une croix nazi ?
    Non c'est exprimer une croyance (que tu n'as pas à juger, même si tu as le droit de penser qu'elle est débile (comme moi))

    Faire des actions assimilé à du nazisme devant des cimetières juifs et/ou des crématoriums ne peut-il pas être vu comme du harcèlement et/ou des menaces ?
    Non, encore une fois ça doit surtout être vu comme de la bêtise. S'il y a dégradation (tag, profanation, destruction,...), alors les personnes peuvent être réprimés sur ce plan (propriété des biens, dégradation de bien public, etc).

    De manière générale, est-ce que s'attaquer à un groupe de personnes, les faire passer pour des coupables systèmatiques de tous nos maux, et sans aucun fondement, n'est-ce pas leur nuire moralement ?
    Non, c'est avoir une opinion.

    Et pour aller plus, loin, est-ce que choquer pour choquer n'est-il pas issu d'une volonté de nuire moralement à une personne ou à un ensemble de personnes ?
    Tant qu'il ne s'agit pas de harcèlement moral envers une personne physique, ou un groupe de personnes physiques ciblées, non, il ne s'agit là que d'une provocation légale envers un concept représentatif d'un groupe.

    Si je dis par exemple : les blancs sont tous des encu*** de colons, c'est un préjugé, idiot, mais qui fait de moi un généralisateur stupide, pas un criminel (je choisis cet exemple car je suis blanc).

    Tu remarqueras qu'on a rien dit sur le fait de penser ou sur les fonds, mais sur la manière de l'exprimer, les formes.
    Tu remarqueras que tu essaies donc de porter un jugement sur ta manière de ressentir une expression, une forme que tu perçois.

    Avoir un esprit ouvert, ce n'est pas nécessairement accepter tout et n'importe quoi.
    Et ce n'est pas parce qu'on accepte tout et n'importe quoi qu'on a un esprit ouvert.
    C'est vrai, totalement.

    EDIT : De plus, ce n'est pas parce qu'on juge une chose inacceptable, qu'on va condamner son auteur au bûcher.
    Le mot innaceptable est alors mal choisi. Si tu n'acceptes pas quelque chose, alors tu ne l'acceptes pas.

    EDIT2: On est quand même en train de partir en plein HS
    Toi aussi t'as remarqué comment on revient toujours dans un débat vers le fameux point godwin (les nazis) ? C'est hilarant
    Nullius in verba

  18. #458
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Non c'est exprimer une croyance (que tu n'as pas à juger)
    C'est bien plus que cela.

    C'est soutenir des actes ignobles, c'est aussi adhérer à une idéologie qui prône ces actes ignobles.

    Non, encore une fois ça doit surtout être vu comme de la bêtise.
    Donc le harcèlement, c'est OK ? Après tout ce ne sont que des bêtises.

    Non, c'est avoir une opinion.
    Non, c'est des actes, c'est de la diffamation, des menaces, on peut aller même jusqu'à l'incitation à des actes condamné par la loi. Il n'y a aucun mal à penser quelque chose ou à avoir une opinion, mais dès que cela se traduits par des actes, on en est responsable.
    Encore une fois, si tu acceptes cela, tu acceptes tout harcèlement moral, toutes menaces. De plus, si une personne milite activement pour qu'on dépose des bombes dans des lieux publiques, si une autre personne l'écoute et en dépose une, tu déresponsabilises le cerveau, le meneur et tu ne condamne que la bonne poire manipulée ?

    Si je dis par exemple : les blancs sont tous des encu*** de colons, c'est un préjugé, idiot, mais qui fait de moi un généralisateur stupide, pas un criminel (je choisis cet exemple car je suis blanc).
    Difficile de porter un jugement à partir d'une seule phrase, sans contexte et sans l’intonation avec laquelle elle a été prononcée.

    À partir du moment où tu dis "sont tous", je ne suis pas sûr que tu puisses encore parler d'un "concept représentatif d'un groupe" car tu vises chaque individu sans exceptions.

    Si tu dis "les blancs, quels encu*** de colons", là oui, je veux bien admettre qu'on soit dans un "concept représentatif".

    Je vois deux cas où ce ne serait pas acceptable.

    Si on ne fait que le répéter, cela peut virer au harcèlement.
    Les blagues sur les blondes c'est marrant. Mais si une personne blonde entends les même blague jours, après jours, cela peut virer au harcèlement. Les blagues sexistes sont peut-être plus parlantes. Et on a des personnes qui, à force, commencent à croire que c'est vrai, se dévaluent (ou se sente menacée) et cela peut même aller jusqu'à ce qu'elle décide de mettre fin à ses jours (ou qu'elle attaque ses agresseurs).

    Le second cas, c'est si cela entre dans un discours véritablement "anti-blanc" et vire vers de la véritable incitation à la haine allant jusqu'à inciter ou provoquer des agressions physiques.

    Tu remarqueras que tu essaies donc de porter un jugement sur ta manière de ressentir une expression, une forme que tu perçois.
    C'est ce qu'on appelle le "tact", la "diplomatie", nuancer son discours, ou autre.
    On peut avoir une forme insultante et une forme tout à fait correcte avec le même fond.

    Par exemple :
    • le fond : je ne veux pas d'animaux dans l'immeuble.
    • forme acceptable : un petit panneau "Les animaux ne sont pas tolérés dans cet immeuble, merci de votre compréhension".
    • forme inacceptable : j'attrape le premier animal que je vois dans l'immeuble, je l'attrape par le cou et je le clou à la porte d'entrée, puis j'écris avec son sang "Le prochain que je vois à l'intérieur subira le même sort".


    Certaines formes sont d'ailleurs condamnables : diffamations, insultes, menaces, etc.

    Le mot innaceptable est alors mal choisi. Si tu n'acceptes pas quelque chose, alors tu ne l'acceptes pas.
    Bien sûr, mais le fait que je ne l'acceptes pas ne signifie pas que je vais tabasser ceux qui ne font pas ce que je veux ou que je vais passer ma vie à militer contre.

  19. #459
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    Je vais me permettre d'anticiper ta réponse.

    Bien sûr que ce sont des notions très subjectives, et c'est pour cela qu'on a besoin d'un procès pour se défendre, d'un juge pour trancher.


    Or, avec la loi pour le renseignement, on va nous retirer tout cela.
    On sera surveillé sans le savoir, sans qu'un juge ai pu être saisi et sans pouvoir se défendre d'une possible mauvaise interprétations de nos propos ou de pouvoir clamer sa bonne foi.

  20. #460
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    Je te met un pouce rouge

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est bien plus que cela Pour moi.

    Pour moi. C'est soutenir des actes ignobles, c'est aussi adhérer à une idéologie qui prône ces actes ignobles.

    Pour celui qui porte le tatouage, je ne sais pas ce que signifie pour lui : "arborer ce tatouage"
    Tu n'arrives pas à voir le problème de ton mode de raisonnement.

    Donc le harcèlement, c'est OK ? Après tout ce ne sont que des bêtises.
    Le harcèlement n'est pas une bêtise mais un crime contre la liberté d'autrui. Faire une quenelle devant un édifice religieux est une bêtise, mais ce n'est pas tant la stupidité de celui qui la fait que tes propres associations/raccourcis/généralités de raisonnement qui te harcèle . (Oh et les juges sont subjectifs, car ils sont Homme avant juge)

    Non, c'est des actes, c'est de la diffamation, des menaces, on peut aller même jusqu'à l'incitation à des actes condamné par la loi.
    Ah ben si c'est condamné par la loi c'est bon alors.. rapelle moi déjà : pour ou contre la loi gayssot 3.0 la loi sur le renseignement ?

    Certaines formes sont d'ailleurs condamnables : diffamations, insultes, menaces, etc.
    idem.


    Edit : Bien anticipé (je te met un pouce vert) Finalement, peut-être que tu vois l'erreur dans ton raisonnement
    Nullius in verba

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