Discussion :

[Matthieu Vergne]

Quand je vois à quelle point cette loi est dangereuse (pas dans l'immédiat certes, mais qui sait ce qui se passera plus tard ?) et que je n'ai aucun moyen de faire savoir et aucun moyen d'action dans le débat actuel, ça me fait juste hurler...

C'est pour quand la VIème république qui permettra un vrai débat démocratique ?

Ou tu peux voir du côté de l'UPR, qui prévoit de mettre en place le référendum d'initiative populaire (programme UPR, p. 18).

[Zirak]

Ou tu peux voir du côté de l'UPR, qui prévoit de mettre en place le référendum d'initiative populaire (programme UPR, p. 18).

Le problème de l'UPR, c'est qu'en dehors de la sortie de l'euro et de l'UE, il y a de nombreux sujets sociétaux sur lesquels ils ne se positionnent pas (ce n'est pas bête en soi, cela évite de se mouiller et de perdre une partie de ses possibles futurs électeurs). Mais du coup, en tant qu'électeur, je ne sais pas ce qu'ils comptent faire sur ces sujets, et je n'ai pas envie d'avoir de mauvaises surprises une fois qu'ils seront élus et qu'ils n'auront plus "besoin de ma voix".

Je ne sais pas pour toi, mais moi, je n'ai pas envie de voter pour un parti qui pense peut-être tout l'inverse de moi sur la plupart des sujets, juste pour avoir des référendums dont on tienne compte (surtout que cela ne reste qu'une promesse de campagne, dont on est même pas sûr qu'elle sera tenue ensuite)...

Pour que je sois un peu plus convaincu du bien fondé de leur propos, il faudrait déjà que l'UPR arrive à chopper quelques villes un peu importantes aux municipales, (histoire de voir si ils sont déjà capables de gérer une ville avant de leur laisser gérer un pays), et qu'ils mènent la politique de ces villes via des référendums, pour voir si effectivement, ils seraient prêts à mettre en place des choses voulues par le peuple mais qui iraient à contre courant de leur volonté à eux ou non.


Dans l'absolu, je ne dis pas que l'UPR n'a jamais aucune chance d'être élu, mais je pense que 2017 c'est encore bien trop tôt pour penser l'être, le parti n'est pas assez connu, ni même assez reconnu pour d'éventuels choses qu'il aurait pu faire.

/fin du HS sur l'UPR, désolé.

[Spartacusply]

Un débat sur l'UPR est totalement HS donc je ne débattrai en rien sur lui.

Juste sur l'idée elle-même de référendum d'initiative populaire, oui c'est une idée à garder sous le coude, ça permettrait en effet la possibilité au peuple d'exprimer son avis sur un sujet donné.

[Traroth2]

L'autre réponse est que les gens savent que c'est pas très catholique ce qui se fait, mais ils se disent qu'il vaut mieux profiter du peu qu'on a au lieu de se risquer à tout perdre ou du moins s'empêcher de profiter du présent.

Ca, ça veut simplement dire que les temps ne sont pas encore suffisamment durs pour que les gens se mobilisent. Mais ça, ça viendra, parce que le mouvement est constant depuis un paquet d'années, maintenant !

[AoCannaille]

Je suis totalement contre cette loi. Pour le milliard de raison déjà évoquées et une de plus que je n'ai pas encore lue sur ce forum :

Aucun système connecté n'est sûr à 100%, et aucun ne le sera jamais.
Mettre en place une système de surveillance massive, c'est prendre le risque de se le faire pirater et de fournir un service clef en main à la chine, la russie ou n'importe qui d'autre pour espionner la france entière.

Actuellement, ils disent que le système est annonyme, dans le sens ou les données ne sont vues et analysés que par des machines d'abbord, et qu'une fois qu'une machine donne l'alerte, alors il y a une commission pour autoriser des humains à voir les infos (si j'ai tout suivi).
Admettons que cette commission ait les moyens de tout vérifier, admettons elle intervienne honnêtement, loyalement et dans le sens du citoyen tout le temps.

Une fois le système piraté, qu'est-ce qui empéchera nos méchants espions d'approfondir leur espionnage? Et donc dans le cas particulier de l'espionnage industriel "extérieur" ("les interêts économiques de la France..."), retourner l'outils directement contre nous.


youpi²

[Matthieu Vergne]

Aucun système connecté n'est sûr à 100%, et aucun ne le sera jamais.

Cet argument à été donné durant les débats à l'Assemblée Nationale, mais perso je le trouve trop naïf : sur la base de ce seul argument, on ne ferait tout simplement rien d'efficace. Si par exemple quelqu'un pirate une centrale nucléaire pour la faire exploser (je dis pas que c'est simple, hein), alors on se privera d'énergie nucléaire. Plus simplement, un générateur de hautes tension, même à base d'énergie solaire, s'il se fait pirater et permet donc une coupure de courant généralisée (impactant des hôpitaux et donc mettant des vies en danger), alors on ne va pas le faire. C'est à ça que j'apparente ce genre d'arguments.

[Beanux]

Cet argument à été donné durant les débats à l'Assemblée Nationale, mais perso je le trouve trop naïf : sur la base de ce seul argument, on ne ferait tout simplement rien d'efficace. Si par exemple quelqu'un pirate une centrale nucléaire pour la faire exploser (je dis pas que c'est simple, hein), alors on se privera d'énergie nucléaire. Plus simplement, un générateur de hautes tension, même à base d'énergie solaire, s'il se fait pirater et permet donc une coupure de courant généralisée (impactant des hôpitaux et donc mettant des vies en danger), alors on ne va pas le faire. C'est à ça que j'apparente ce genre d'arguments.

La c'est pousser le raisonnement un peu loin.
Ce n'est pas parce qu'aucun système est fiable à 100% qu'il ne faut rien faire. De même pour l’argument auquel tu réponds.
Un système peut être considéré comme fiable à partir du moment ou les moyens mis en œuvre pour le détourner ou se l'approprier sont trop grands par rapport à ce que ça rapportera.

A titre d'exemple, une centrale nucléaire n'est pas en réseau. Qu'importe, une force armé l'investit et fait ce qu'elle a y faire. Tout dépend de ce que tu considères comme ton système, juste l'informatique, ou le tout (aka le bâtiment centrale nucléaire et son contenu).

De même dans l'autre sens, le gain escompté est-il acceptable au vu du risque encouru.
Et la dessus, je rejoints l'argument de AoCannaille, les risques sont trop grands. Système opaque, avec un encadrement pour le moins flou (et là c'est clairement un euphémisme), n’est pas acceptable dans une démocratie tel que la nôtre (ou du moins tel qu'on la conçoit).

[Neckara]

Scandaleux, tout bonnement scandaleux.
Donc maintenant, les députés doivent se contenter de voter ce que leur parti leur demande de voter et doivent se fermer à tout arguments de citoyens, professionnels et experts ?

[Matthieu Vergne]

Donc maintenant, les députés doivent se contenter de voter ce que leur parti leur demande de voter et doivent se fermer à tout arguments de citoyens, professionnels et experts ?

J'aurais bien aimé qu'il précise le type de pression. Parce que bon, qu'on parle de pression des institutions les mieux placées pour donner leur avis ou pression des citoyens, dans les deux cas ne pas en tenir compte revient à appliquer une dictature.

[BufferBob]

<apparté>
je remarque que la très large majorité des commentaires sont "contre" cette loi, mais finalement le sondage c'est du 50/50 là ça va, c'est juste que ceux qui sont "pour" ne se prononcent jamais en fait
</apparté>

Tout va très bien, Madame la Marquise...

[Paul TOTH]

<apparté>
je remarque que la très large majorité des commentaires sont "contre" cette loi, mais finalement le sondage c'est du 50/50 là ça va, c'est juste que ceux qui sont "pour" ne se prononcent jamais en fait
</apparté>

Tout va très bien, Madame la Marquise...

moi je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire !

[Neckara]

J'ai trouvé une émission sur le sujet sur France Inter : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1091541
Cela fait 1h30, mais la partie sur le renseignement doit prendre 30min à 45min.

Je pense écrire une lettre pour les sénateurs un peu plus "violente".
J'aimerais bien dire :

• dans une première partie introductive
  
  • on est dans une démocratie et ils représentent avant tout le peuple ;
  • leur demander de se renseigner et de voter en leur âme et conscience et ne pas laisser leur parti décider pour eux, ce qui serait anti-démocratique ;
  • qu'en effet, de très nombreux professionnels et experts se regroupent contre cette loi et ne sont pas entendus (+ citer des noms).
  • qu'à la place, on entend les mensonges des porteurs de la loi (j'aimerais un terme assez fort pour dire qu'ils savent pertinemment qu'ils mentent).
  
  
• dans une seconde partie tordre le coup à leurs mensonges
  
  • Ce n'est pas une loi contre le terrorisme comme présenté et cela ne servira pas et ne peux servir contre le terrorisme (totalement inefficace information noyée, trop de faux positifs, très peu rentable, trop facilement contournable par les terroriste -VPN- ex de la NSA) ;
  • C'est un partriote act à la Française, même discours, même dispositifs ;
  • Ce n'est pas une loi d'encadrement, mais une loi d'autorisation qui va multiplier les moyens des renseignements et leur remettre un pouvoir considérable sans garde fou ; Certaines pratiques sont certes courantes, mais cette loi, par leur légalisation, facilitera leur utilisation et leur abus sans recours possibles ;
  • C'est une loi qui se fait dans le coup de l'émotion des attentats de Charlie Hebdo.
  
  
• dans une troisième partie, on dit que cette loi nous inquiète, qu'il y a beaucoup de choses à dire, malheureusement, on ne peut que être bref dans cet e-mail, et que le temps manque au débat à cause de la procédure accélérée.
  
  • La vie privée est essentielle et vital dans une démocratie et certaines choses ont besoin de rester secret comme le secret du butin, la protection des sources, le secret judiciaire, …
  • Le champ d'application est trop large et permet l'espionnage économique et politique ;
  • Cette surveillance peut aussi être utilisé comme instrument pour détruire politiquement ses opposants ;
  
  
• Conclure, que ce ne sont que des arguments parmi une multitude, peut étayé pour rester concis, mais que je reste à leur disposition pour plus d'informations.

Qu'en pensez-vous ?
J'ai envie d'être un peu agressif, de ne pas y aller par 4 chemins.

[Neckara]

J'ai reçu un petit e-mail d'ovh :

Le point de vue d'OVH.com sur la loi renseignement

Voir la version en ligne

Vous vous interrogez sur l’impact de la loi renseignement votée mardi 5 par l’Assemblée Nationale ? Octave Klaba, fondateur et chairman d’OVH, revient en détail sur les conséquences réelles de cette loi.

Cliquez ici pour vous désabonner.

Bon, 2-3 trucs pour dire qu'ils ont obtenus des amendements sur la loi et qu'il faut rester chez eux, que cela ne change rien si on a pas d'activités terroriste.

C’est pourquoi OVH ne va pas arrêter ou réduire l’activité de ses datacentres en France. Nous allons poursuivre nos investissements prévus. Ceci dit, OVH a également un plan d’investissements pour la création de datacentres hors de France dans les 12 mois à venir : 3 nouveaux datacentres en Europe et 3 en dehors de l’Europe. L’annonce des pays et des lieux précis sera faite à l’OVH Summit.
Pour notre activité de FAI, nous travaillons sur notre box qui cache quelques bonnes surprises … je vous invite à suivre les annonces du Summit le 24 septembre prochain.

En revanche, ils commencent à partir à l'étranger petit à petit .
Pour leur box, je sens venir des options de chiffrements.

EDIT : Vous ne pensez pas qu'ils auraient pu recevoir quelques petites "subventions" d'État pour aider les entreprises françaises ? .

[Matthieu Vergne]

Je pense écrire une lettre pour les sénateurs un peu plus "violente".

Plus stricte pourquoi pas, tu peux montrer un refus catégorique, mais évite de trop jouer sur l'émotion car c'est à double tranchant : si c'est trop violent, tu peux apparaître comme un simple gueulard, ce qui peut remettre en cause ta crédibilité.

[*]on est dans une démocratie et ils représentent avant tout le peuple ; [*]leur demander de se renseigner et de voter en leur âme et conscience et ne pas laisser leur parti décider pour eux, ce qui serait anti-démocratique ;

Là, fais très attention : tu n'es pas là pour leur dire ce qu'ils doivent faire, aussi ils pourront prendre ce genre de commentaire très mal et stopper net la lecture. En particulier, dire qu'ils représente le peuple et dire ensuite qu'ils doivent voter en leur âme et conscience, ça sonne contradictoire. Donc mon conseil serait de te concentrer sur ta position personnelle, et surtout pas parler de leur position. Par contre tu peux faire valoir que tu ne t'es pas senti représenter par le vote du 5 mai, que tu ne comprends pas comment autant de députés peuvent voter pour malgré qu'autant d'experts aient fait entendre leur voix contre ce projet de loi, etc. Tant que tu te focalises sur ton point de vue personnel, on ne peut rien te contredire. Le tout étant après d'être assez fort pour faire passer le message mais pas trop pour ne pas passer pour un gueulard.

[*]qu'en effet, de très nombreux professionnels et experts se regroupent contre cette loi et ne sont pas entendus (+ citer des noms).

Ça c'est toujours bon à prendre : fournir les sources, dire de donner l'occasion justement de se faire sa propre idée.

[*]qu'à la place, on entend les mensonges des porteurs de la loi (j'aimerais un terme assez fort pour dire qu'ils savent pertinemment qu'ils mentent).

Qu'ils savent pertinemment qu'ils mentent, encore une fois, ce serait aller trop loin en rabaissant tous ceux qui sont POUR le projet de loi : certes il y a probablement des menteurs, mais généraliser de la sorte risque de faire plus de mal que de bien à ta lettre. En revanche, tu peux résumer quelques incohérences (e.g. B. Cazeneuve qui dément la PNCD alors que le ministre de la défense dit ensuite à quoi elle leur sert, M. Valls qui insiste sur le terrorisme alors que ce n'est qu'un champs parmi 7 autrement dit pas grand chose, procédure accélérée alors que cette loi est censée être en préparation depuis deux ans je crois, etc.) et faire valoir ensuite que ces incohérences montrent, si ce n'est de la malhonnêteté, en tout cas une maîtrise douteuse de leurs arguments. Ajoute à ça le manque de réponse aux questions qui ont été posées à l'Assemblée Nationale, et tu pourras alors mentionner que le manque de transparence dont fait preuve le gouvernement s'ajoute a tes doutes.

[*]Ce n'est pas une loi contre le terrorisme comme présenté et cela ne servira pas et ne peux servir contre le terrorisme (totalement inefficace information noyée, trop de faux positifs, très peu rentable, trop facilement contournable par les terroriste -VPN- ex de la NSA) ;

Soit sûr de fournir des sources, et de préférence des sources primaires, c'est à dire celles qui fournissent l'information, et non celles qui se contentent de la reprendre pour commenter. D'ailleurs c'est une recommandation générale dès que tu cites des sources : prend toujours aussi près que possible de la source. Il faut impérativement que ce que tu dis soit vérifiable dans ces sources que tu donnes, sinon on peut toujours se dire que tu inventes sans même se donner la peine de chercher.

[*]C'est un partriote act à la Française, même discours, même dispositifs ;

Dans ce cas, bien expliciter les points communs. Pour te donner encore plus de crédibilité, chercher et citer les différences, non pas pour leur prouver que tu as tord, mais pour montrer que tu fais une analyse qui tente de ne pas être biaisée. Par la suite, il faut que tu montres que ces différences ne sont guère significative, tout au moins comparées aux ressemblances, cassant dès lors ceux qui se diraient que "malgré les ressemblances, je suis sûr qu'il y a assez de différences pour que ce ne soit pas un patriot act".

[*]Ce n'est pas une loi d'encadrement, mais une loi d'autorisation qui va multiplier les moyens des renseignements et leur remettre un pouvoir considérable sans garde fou ; Certaines pratiques sont certes courantes, mais cette loi, par leur légalisation, facilitera leur utilisation et leur abus sans recours possibles ;

Là j'entre pas dans le détails, prépare juste bien tes arguments, parce que c'est de l'ordre de l'interprétation de la loi, et a priori tu n'y es pas habilité. Donc tente de te faire supporter par des sources, notamment les interventions du président de la CNCIS et, si tu trouves, d'autres qui sont assez proches des services de renseignements pour avoir un avis pertinent.

[*]C'est une loi qui se fait dans le coup de l'émotion des attentats de Charlie Hebdo.

Ça c'est facile : procédure accélérée qui vise à voter "tant que c'est encore chaud" + rappel fréquent de M. Valls à la tribune (loi contre le terrorisme + événements de janvier). Dans de telles conditions, difficile de dire qu'on ne joue pas sur l'émotion.

[*]dans une troisième partie, on dit que cette loi nous inquiète, qu'il y a beaucoup de choses à dire, malheureusement, on ne peut que être bref dans cet e-mail, et que le temps manque au débat à cause de la procédure accélérée.

On ne peut qu'être bref et donner les sources en espérant éclairer au mieux (fait valoir que tu agis dans le but d'apporter quelque chose à ton destinataire).

[LIST][*]La vie privée est essentielle et vital dans une démocratie et certaines choses ont besoin de rester secret comme le secret du butin, la protection des sources, le secret judiciaire, …

Reprend des articles de la constitution française ou européenne, ça a déjà été cité ailleurs il suffit de chercher les bons mots clés sur Google. Je crois qu'il y a des articles de Numérama avec des cas de jurisprudence qui vont dans ce sens.

[*]Le champ d'application est trop large et permet l'espionnage économique et politique ;

Tu peux même y aller plus fort en disant que ça mélange trop de choses différentes, or il n'y a rien de mieux pour faire une loi inutile, justement parce qu'à tout mélanger on est bien obligé de rester flou, car tout ne se traite pas de la même manière. Et un tel flou laisse nécessairement place à l'arbitraire.

[*]Cette surveillance peut aussi être utilisé comme instrument pour détruire politiquement ses opposants ;

Si tu arrives à le tourner dans le sens détruire politiquement celui qui va lire ton mail, ça peut valoir le coup, sinon je ne le mettrai pas, car très spécifique et potentiellement un avantage pour certains (je dirais même beaucoup).

[*]Conclure, que ce ne sont que des arguments parmi une multitude, peut étayé pour rester concis, mais que je reste à leur disposition pour plus d'informations.

Tu peux faire un mail court, c'est même vivement recommandé pour qu'on te lise jusqu'au bout, mais ne soit pas radin sur les sources. Une liste de sources placée à la fin, c'est une liste de lecture potentielle si le lecteur souhaite aller plus loin (si ton argumentaire ne lui suffit pas) en même temps qu'une preuve de sérieux.

Qu'en pensez-vous ?
J'ai envie d'être un peu agressif, de ne pas y aller par 4 chemins.

Tant que cette agressivité se borne à ta propre incompréhension de l'acceptation de cette loi, et non à une tentative de faire passer ceux qui sont POUR pour des abrutis ou des malhonnêtes, ça peut sûrement passer. Autrement, tu prends le risque de te tirer une balle dans le pied. Quand on cherche à convaincre, il y a une règle d'or : toujours aller dans le sens de son interlocuteur. Pas dans le sens lui lécher les bottes, mais montrer comment ta propre perspective peut lui être profitable. Si tu arrives à faire ça, alors tu a réussi à vendre ton idée.

[TiranusKBX]

Si cette loi est promulguée le seul canal qui ne seras pas surveillé seras le satellite mais vus que chez les opérateurs satellite tu à le quotta et des débit de l'ordre du 12 Méga Bits/s max c'est pas térible

[athlon64]

<apparté>
je remarque que la très large majorité des commentaires sont "contre" cette loi, mais finalement le sondage c'est du 50/50 là ça va, c'est juste que ceux qui sont "pour" ne se prononcent jamais en fait
</apparté>

Je pense qu'il faudrait prendre le sondage du sujet avec des pincettes (moins de 200 votants, 20 comptes email =10% des voix et très peu qui commentent réellement en faveur de la loi), et au contraire se fier aux commentaires ou à un vrai sondage physique dans son environnement de travail...

Ça me rappelle une anecdote, dans le temps je jouais à un jeu en ligne et on formait une alliance d'à peu près 150 membres. On faisait souvent des sondages internes pour choisir les cibles à attaquer, et comme ça peut arriver on avait des espions ennemis (multi-comptes) infiltrés dans notre alliance qui votaient pour influencer le vote en leur faveur. Du coup il a été décidé qu'un vote devrait s'accompagner obligatoirement d'un commentaire sinon ne serait pas pris en compte : résultat, les espions ont modifié leurs comportements et se mettaient à voter en défaveur de l'alliance qui les avait envoyés pour ne pas être soupçonnés. Les leaders de l'alliance qui s'attendaient à dénicher les espions parmi ceux qui voteraient pour ne pas attaquer l'alliance ennemie, étaient pris dans leur propre piège . Ils soupçonnaient du coup ceux qui faisaient trop de zèle pour l'alliance qui a fini par imploser...

Evidemment que ça se comprend, quand vous savez que vous êtes surveillés, vous modifiez votre comportement. Les citoyens vont donc modifier leurs comportements par peur ou par prudence. La société deviendra de plus en plus vicieuse, de plus que la plupart des opérations se feront par traitement automatique des fameux algorithmes.

je profite des derniers moments de liberté, pour dire ce que je pense de cette loi parce que lorsqu'elle sera définitivement adoptée, voici à quoi pourrait ressembler mon message, en espérant ne pas être repéré par l'algorithme de la boite noire :

Bonjour à tous,
comme le Premier ministre vient de le rappeler à l'assemblée nationale, la menace terroriste est "le défi le plus redoutable, un défi auquel nous devrons faire face pendant longtemps, très longtemps".
je soutiens totalement cette affirmation, je pense que le gouvernement a besoin de notre soutien pour lutter contre cette menace. Demain une manifestation sera organisée pour soutenir le Gouvernement dans son action face aux pressions de la société civile, j'y serai. Ce serait bien que le Gouvernement pense à instituer une taxe pour financer sa lutte, je n'y serai pas du tout opposé.
Je viens de supprimer le groupuscule intégriste dénommé "la quadrature du net" de mon Twitter, pareil pour le journaliste hacker Fabrice Epelboin.
Je vous encourage tous à soutenir le Gouvernement qui lutte pour nous.

Si cette loi est promulguée le seul canal qui ne seras pas surveillé seras le satellite...

euh, je pense que s'il y avait un moyen d'y échapper , l'ancien président mis sur écoute y aurait échappé, dans l'affaire du pseudo Paul Bismuth. Les communications satellites transitent par des ondes électromagnétiques, et on peut les capter, il suffit juste d'avoir les clés de chiffrement pour avoir le contenu.


PS : d'ailleurs on parle beaucoup du Premier ministre, mais on oublie le chef des services de renseignement qui lui pourra même court-circuiter le Premier ministre, en plus d'avoir les compétences techniques que n'a pas ce dernier. Ça me fait penser à l'affaire de Petraeus, ex-chef de la CIA qui vient d'être condamné.

[Neckara]

@Matthieu Vergne Cela me gêne tout de même qu'on puisse mentir délibérément au parlement et avec autant de conviction.

Dans les débats, on peut jouer sur les chiffres, avoir des idéologies différentes, se tromper, avoir des sources différentes, erronées, être borné, éluder/éviter la question, faire diversion, raccourcir le débat… mais aller jusqu'à mentir de manière aussi claire et avec autant d'aplomb, cela me choque, je suis peut être un peu trop innocent.
C'est dommage que des mensonges de la sorte, avérés et aussi gros, ne puissent être sanctionnés, ne serait-ce que par un lynchage médiatique.

Je veux bien comprendre qu'il y ai un petit jeu politique pas toujours très honnête, mais tout de même. Et après, il faudrait leur faire confiance pour qu'ils n'abusent pas des outils de renseignement qu'on va leur donner ?

[Matthieu Vergne]

Mais ça Neckara ça se voit partout. C'est des jeux d'influence. Le fait est que le langage naturel n'a rien de formel, et ajoute à ça le jargon et on peut dire plus ou moins ce qu'on veut tout en faisant croire le contraire, tout ça en choisissant bien ses mots. C'est dommage, mais c'est comme ça.

En attendant, le meilleur moyen que je connaisse pour faire face à ce genre de choses sans se faire avoir, c'est de te limiter à ta propre perspective, et de mettre en avant celle-ci. Car dès lors que tu dis que l'autre fais ceci ou cela, s'il maîtrise mieux que toi son discours tu te feras remettre à ta place. Que tu ais raison ou pas.

[Neckara]

Mais ça Neckara ça se voit partout. C'est des jeux d'influence. Le fait est que le langage naturel n'a rien de formel, et ajoute à ça le jargon et on peut dire plus ou moins ce qu'on veut tout en faisant croire le contraire, tout ça en choisissant bien ses mots. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Je viens de me rendre compte que mes propos étaient ambiguës. (langue à la @@@)

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des petites techniques pas très honnêtes/fair play (jouer sur les chiffres, avoir des sources erronées, être borné, éluder/éviter la question, faire diversion, raccourcir le débat), on peut avoir des idéologies différentes, des sources différentes.

Mais on peut aussi avoir des mensonges plus "évidents", "gros", et les dire avec assurance et aplomb, alors qu'on sait pertinemment que c'est faux. C'est même plus jouer dans les subtilités et les nuances, mais y aller franco avec ses gros sabots.
C'est même plus être rusé comme un renard, c'est être de mauvaise foi comme un troll.

Une sorte de méthode Cauet, répéter un mensonge jusqu'à ce qu'il devienne vrai.

Car dès lors que tu dis que l'autre fais ceci ou cela, s'il maîtrise mieux que toi son discours tu te feras remettre à ta place. Que tu ais raison ou pas.

C'est ce qui est bien dommage, le meilleur orateur à raison. (On a vu ce que ça a donné en 35…)
C'est quand même dingue que le "public" ne soit pas plus critique et ne prenne pas plus de reculs.



Après, c'est un véritable problème, car dans notre société, il y a une segmentation des connaissances et une spécialisation des citoyen. Un informaticien est expert dans son domaine, mais ne peut pas l'être dans tous les autres (politique, économique, juridique, administratif, médical, "scientifique", …). À un moment, il nous faut bien faire confiance aux autres comme on fait confiance à notre médecin traitant par exemple.
Mais si les personnes d'un domaine nous mentent, que faire ?
En théorie, la majorité n'est pas experte dans le domaine donné, or, c'est une forte force de pression manipulable car non experte dans le domaine.

[Matthieu Vergne]

Mais on peut aussi avoir des mensonges plus "évidents", "gros", et les dire avec assurance et aplomb, alors qu'on sait pertinemment que c'est faux. C'est même plus jouer dans les subtilités et les nuances, mais y aller franco avec ses gros sabots.
C'est même plus être rusé comme un renard, c'est être de mauvaise foi comme un troll.

Effectivement. Et j'ai cité plusieurs fois l'art d'avoir toujours raison, et il y est clairement fait mention que l'important n'est pas d'être dans le vrai, mais que l'auditoire pense qu'on l'est. Et il y a des stratagèmes qui vont précisément dans cette direction. Parmi les plus évidentes :

2. JOUER SUR LES MOTS
Utiliser l’homonymie pour étendre également l’affirmation à ce qui, à part le même mot, n’a pas grand-chose ou rien du tout en commun avec l’objet du débat, puis réfuter de façon lumineuse et se donner ainsi l’air d’avoir réfuté l’affirmation elle-même.

ex. :
— Vous n’êtes pas encore initié aux mystères de la philosophie kantienne.
— Ah, quand il est question de mystères, cela ne m’intéresse pas.

7. NOYER LE POISSON
Poser beaucoup de questions à la fois et élargir le contexte pour cacher ce que l’on veut véritablement faire admettre. En revanche, exposer rapidement son argumentation à partir de concessions obtenues, car ceux qui sont lents à comprendre ne peuvent suivre exactement la démonstration et n’en peuvent voir les défauts et les lacunes éventuelles.

ex. : Tout débat à la Chambre des députés en fournit d’abondants exemples.

14. TRIOMPHE PROCLAMÉ
Un tour pendable consiste, quand il a répondu à plusieurs questions sans que ces réponses soient allées dans le sens de la conclusion vers laquelle nous tendons, à déclarer qu’ainsi la déduction à laquelle on voulait aboutir est prouvée, bien qu’elle n’en résulte aucunement. Il faut le proclamer triomphalement.
L’interlocuteur se retrouvera complètement déstabilisé du fait que, ne trouvant aucun lien entre le discours et la conclusion, on laisse entendre qu’il n’est pas assez subtil pour l’avoir saisi. Il a donc le choix entre perdre la partie ou paraître lent d’esprit. Il y a toutes les chances qu’il choisisse d’être perdant pour faire croire qu’il a compris le lien bidon et sauvegarder sa réputation "d’intelligent".
Ce stratagème fonctionne admirablement avec les timides et les lents d’esprits mais il peut générer la haine et la vengeance sournoise.

15. SE DÉCOINCER
Si nous avons posé une thèse paradoxale que nous avons du mal à démontrer, il faut présenter à l’adversaire n’importe quelle proposition exacte, mais d’une exactitude pas tout à fait évidente, afin qu’il l’accepte ou la rejette. S’il la rejette par méfiance, nous le confondons par l’absurde et triomphons ; mais s’il l’accepte c’est que nous avons tenu des propos raisonnables et nous pouvons ajuster notre tir en conséquence. Ou bien nous ajoutons le stratagème n°14 et affirmons alors que notre paradoxe est démontré. Il faut pour cela être d’une extrême impudence, mais il y a des gens qui pratiquent ceci très adroitement de façon instinctive.

18. DÉTOURNER LA CONVERSATION
Si nous nous rendons compte que l’adversaire s’est emparé d’une argumentation qui va lui permettre de nous battre, nous devons l’empêcher de parvenir au bout de sa démonstration en interrompant à temps le cours de la discussion, en nous esquivant ou en détournant le débat vers d’autres propositions.

ex. : Lorsque l’adversaire vous dit que vous avez tort, faites-lui remarquer que son lacet de
soulier est détaché.

20. CONCLURE
Si nous lui avons demandé les prémisses et qu’il les a admises, il faut, non pas lui demander en plus la conclusion, mais la tirer nous-même ; et même s’il manque l’une ou l’autre des prémisses, nous la considérerons comme admise et tirerons la conclusion. Nous donnerons ainsi l’illusion à l’adversaire qu’il approuve de fait cette conclusion puisque ce sont ses prémisses qui la soutiennent.

Et encore, je n'en met que quelques uns, mais au cours des débats à l'Assemblée Nationale on a facilement couvert, si ce n'est la totalité, la majorité des stratagèmes énoncés dans ce livre.

C'est ce qui est bien dommage, le meilleur orateur à raison. (On a vu ce que ça a donné en 35…)
C'est quand même dingue que le "public" ne soit pas plus critique et ne prenne pas plus de reculs.

On joue sur le social. Pour ne pas se faire avoir, il faut être "intellectuellement indépendant", c'est à dire avoir suffisamment de bagage pour savoir faire ses propres jugements. Ça ne veut pas dire être expert en tout, mais ça veut dire se rendre compte de ce qu'on sait, de ce qu'on ne sait pas, et de le reconnaître de façon à orienter la discussion en conséquence (demander des explications, ralentir la discussion, rappeler des définitions, etc.). Sinon, on joue sur ton ego pour te faire dire des aberrations et on exploite ces failles pour tenir ton raisonnement en échec. Le truc, c'est qu'une telle indépendance intellectuelle ne s'enseigne pas à l'école, du coup seuls une motivation personnelle et un environnement adapté te permettent de l'obtenir.

Il y a une inertie dans tous. Il ne faut pas croire qu'il suffit de dire une chose pour qu'elle soit comprise dans l'instant, avec toute sa subtilité. Il est donc primordial d'adapter le rythme de la discussion pour que tout le monde comprenne. A contrario, quelqu'un qui voudra se jouer de l'autre adoptera un rythme effréné et des phrases ambiguës, ne laissant pas le temps de traiter l'information. Et ça ne se limite pas à une échelle réduite : la procédure accélérée en est un exemple.